オープニングと友情談義の再開
こんにちは、むぎほです。 りょうこです。
ホットキャストあのさは、日常の些細なことから社会のこと、自分自身や人との関係性にまつわることなど、結論も解決策もないけど、そんなグレーな話をそのままに語っていこうという番組です。
はい。
もう毎回この番組にドギマギしちゃう。
もうちょっとスムーズに入れるようになりたいわ。
めっちゃやってきてるもんね。
ね、思った。なんかこの間ので、60エピソードぐらいあったけど、それでもまだ慣れない。
ね。
なんか最近聞いてて思ったのは、なんか人によっては、なんかいきなりもうほんと会話、なんかエピソードを始めるともうめっちゃ会話してて、でなんかその後に、なんかちょっと例えば最初5分10分ぐらい会話した後に、そのまあイントロ的なまあポッドキャストの文章入って、また会話が続いていくみたいな。
なんかその雑談タイム、イントロでテーマみたいな感じの流れがいくつかあって、なんかその方が最初のちょっと入りづらい感じがまたわかんないけど、やりやすくなるのかなと思ったりもしたけど、わかんない。
確かにね。
もしかしたら今後のエピソードでまた試行錯誤して急にいきなり喋り出すか、あるかも。
ね、急に喋り出すかもしれない。
ね、まあそんな感じだけど、今日も始まりました。
はい。
はい。
じゃあまあ早速テーマからいく?
いくか。
なんか今日のテーマは私たちの友情談義2回目ということで、いろいろ次とか収録で何話そうかっていうテーマを決めてた時にいろいろ過去回を見ていて、
ちょうど1年ちょっと前か、去年の6月に公開された34私たちの友情談義っていうエピソードがあるんだけど、ここで友情とか友達の関係性みたいなことを話していて、
で、まあ1年後にやったらまたお互い変わってる部分とかもあるかもねみたいな話をして、
まあ終わったんだけど、で、なんかそのちょうど1年ぐらい経ったのが今だから、
あ、なんかちょうどいいじゃんと思って、なんかまあボリューム2ということで、私たちの友情談義ということでやろうかなと思います。
はい。
いや、1年早かったね。
早かった。
なんかついこの間話したような気もしたけど、なんかテーマ的にはちょいちょい他のテーマの中でも似たような内容に触れたりとかもあったりだから、なんか丸々1年っていう感じもしなくもないっていうのはある。
そうだね。
友情のモチベーションと感覚の違い
なんかそうだね、なんか多分去年のこの時期というよりかはもうちょっと前、半年ぐらい前とかだけど、なんかちょうど多分私がなんか友達との関係について色々もやってたり悩んだりした時期もあったから、
たぶんなんかこういう話に持っていこうとしたのかなというふうにこう記憶をたどっていたんだけど、なんかやっぱりその結構、あの前回のその去年出した私たちの友情談義というエピソードを全部聞き直したわけではなくて、ちょっとかいつまんで聞き直したりとか、
どんなトピックを話してたかなっていうのを見てたんだけど、なんか私は結構自分の話をしてしまったっていう記憶があって、なんかあんまり自分のことばっかり話してうーちゃんの話を聞けてなかったんじゃないかという心残りがあり、
そうかな。
そう、だからなんかもうちょっと、っていうかなんか私は結構、なんかどっかの回でも度々言ってきたと思うけど、自分自身がそのAスペクトラムの中にこう位置づけようと思ったら、まあその中かなっていう感じが感覚としてあって、
っていうのもあるからこそ結構、なんか友情とはとか、なんかその自分にはその恋愛感情を向けることがないなみたいな、そういうのを結構人生の中で繰り返し考えてきたなっていうのがあって、
それもあって結構ワーって話してしまった感じもあり、だからこそなんかこう自分の感覚ではない人の話を聞きたいと思って、なんか私の個人的な今日のモチベーションとしては結構、
ムーちゃんの話を聞きたいっていうのもあるし、なんか自分との感覚とどう違うのかみたいなのをもうちょっと深掘りしたいなと思ってるっていう感じかな。
そうね、なんかどういうとこから入ってくるのか。
そうね、だからいきなりあなたにとっての友情とはとか、友達とはとか聞かれてもさ、めっちゃ答えにくいじゃん、そんなに考えたことないとかいう人もいるかもしれないし、
この収録始まる前になんか私洗濯してたんだけど、洗濯物を干しながらチャットGPTって話してて、
どういう風な入りで問いを出したらうまく対話できるかなみたいなのを、自分のことを話した後に問いの提案をしてもらって、
その時にあえて友情とか恋愛感情みたいな言葉を持ち出すんではなくて、そもそも人を好きになる感覚っていうのをどういう風に整理してるというか考えてるかなみたいな部分から聞いてみたいなと思ってて、
ちょろっと私の話をすると、私の自分の個人的な感覚としては、そもそも恋愛感情が矢印として誰かに向かないっていうのもあるし、
友達となろうみたいな、友達にこの人となりたいみたいな感情とかもないので、気になるから話したいとか、そういうのはめっちゃあるんだけど、この人と友達になりたいみたいなモチベーションがあんまりなくて、
結果的に言うならば、今あるこの語彙の中で比較的近いかなと表せる用語が友達だったり友情だったりするみたいな結果論の話であって、入り口として友達になろうみたいなことではなく、この人ともっと話してみたい、この人のことをもっと知りたいみたいなモチベーションが誰に対してもまず向くっていうのがあって、
友達として好きとか、何々っていう関係性として好きっていうのも自分にはなくって、あらゆる人に対して唯一あるベクトルは好きかどうかっていう、なんかそのでっかい指標があるだけで、
その中での濃淡だったり、こういう部分ではこっちに矢印が向くみたいな、なんかそういう感覚なのね、自分にとっては。で、なんかその差し当たり友人と呼んでいる人たちも、もちろん濃淡とか色々なんだろう、側面、こういう側面について話すならこの人がいいなとか、
なんかそういう、なんだろう、区分けというのはあるんだけど、でもなんかこう、関係性の序列みたいなのもあんまりなくって、序列というよりかは、なんか自分にとってどういう比喩がいいかなっていうのを考えてたんだけど、
一番しっくりきたのは、なんかマンションの例えで、自分にとってはこの人はめちゃくちゃ特別だから、自分の関係性を比喩にしたこのマンションの最上階にしてあげようっていうことはないのね、なんかそれよりも超でかい平屋みたいなところ、
というか、マンションのワンフロアって例えたらいいかな、なんかワンフロアがあらゆる人に適用されていて、その中でこの人にはこういう部屋を割り当てたいみたいな、なんか部屋をその人個人個人にこう、なんだろう、出している、この人にはこの部屋にいてほしいみたいな、
なんかそういうイメージがあって、この人の方が好きだから、この人は3階じゃなくて4階に住ますよみたいな、そういうことではないみたいな、
っていう感覚ではないから、それこそ今友達って呼んでる人とかもそうだし、家族とかもそうだし、なんかあらゆる人がなんか自分の中では平面にあって、その中でその一人一人に固有の部屋を自分の中で割り当てて、この人なんかそれぞれに固有の特別さがあるみたいな感覚が、なんか自分にとっては一番しっくりきている、
こう、メタファーかなって思っていて、だからそういう整理って言ったらいいのかよくわかんないんだけど、関係性をあえてイメージとして広げるなら、なんかそういう感じなのね、自分の場合は。だからなんか、むーちゃんはどうだろうと思って。
関係性のベースと安心感
なんか一つその比喩で質問というか、なんかそのそれぞれのその部屋、その人の特有の部屋があるっていうので、なんかその時にその部屋に行くとき、その訪ねに行くときっていう風な例えをした場合、なんかその相手に求めるものとか、なんかその部屋を訪ねに行って会った時に、
まあその人とまあ過ごす時間に求めるものっていうのは、そのそれぞれの部屋を訪ねに行くときにやっぱり違うのかな、なんかそのモチベーション的に、それともなんかただ、ただ訪ねに行くみたいな、そこに自分的になんかそういうわけじゃないけど、さっき言ったのじゃないけど、なんていうのかな、そのモチベーション、これだからこの部屋に行くとか、
今はこういう話をしたいから、あのこっちの部屋じゃなくて、あっちの部屋に行くとかっていう、そういう風な違いで行く部屋を決めてたりするのかな、その訪ねて行くときのモチベーション的に、なんか違いがあったりするのかなっていうのはちょっと興味があるっていうか。
なんか自分のこのメタファーの中では、自分が訪ねに行く人として設定してなかったというか、自分の内面の中でそれぞれに部屋があるみたいな状態だったから、なんかそこに自分が訪ねていくみたいなのをちょっと考えてなくて。
だからなんだろうね、すごいなんか浅い例だと、例えばめっちゃ共通の趣味があるとかだったらさ、その趣味の話するならその人のところに行くかみたいな、そういうのはあるけど、明確にこの話をするからこの人のところっていう風な区分けがあるわけでもないかな。
そういう共通性とか、一緒にやってきた文脈みたいなのがある場合には、それについての話をするときはまあその人のところに行くよね、ぐらいのニュアンスかな。
そうか、なんか私もすごい今の話聞いてて、なんか多分前のそのエピソード、私もちょっと振り返ってたときに話したかもしれないんだけど、割と私もそのなんかその序列関係っていうかその関係性の中で、
なんかその例えばその家族、友情より家族が上とか、なんかそういう自分の中で感覚的にそういうものがあんまりないっていう話を多分してたと思うんだけど、なんかそのなんかでもその今の社会でさ、こう割とそういうなんか区分けっていうか、なんかこの名前をつけて、
友達だからとか家族だから何々みたいな文脈がすごい強いから、なんかそのその普段からなんていうそういう感覚の話をしてない。
りょうちゃんとはそういう話テーマで前も撮ってたりするけど、なんか自分の中でこう改めて考えるとっていう風にこう考え直したり、まあちょっと時間をとって自分のそういう中でのそういう感覚とかを見つめると、やっぱりこうりょうちゃんとすごい似たようなものがあるなっていうのは自分でも思ってて、だからなんかその外から見たらパートナーと暮らしてるとか関係性があるっていう風に見えてるけど、
なんか自分の中での感覚としては、やっぱりそのパートナーの場合はなんかその生活をまあ共にしているっていうまあその文脈がすごい一番大きくて、なんかまあそれこそその日常の中でのまあやりとり、まあその洗濯をするなんかするしないとか、なんか料理のご飯の湯ご飯のプランを立てるとか、なんかそのそういう文脈生活みたいな面での話が割と多いっていうのは、
まああって、でもなんかその関係性的な面で見たときに、私の中では別にその、そうね、なんかその友情みたいな感じに定義するのもめっちゃ難しくて自分的には、りょうちゃんとの関係性もそうだし、なんかその今までなんか自分の中でこう大切と思っている関係性もみんなそうだけど、なんかその自分が、
たぶん私が一番ベースにしているのは、自分がどれだけその関係性の中で安心できるかとか、なんか一番居心地がいいかっていうのが、たぶん自分の関係性をまあいろいろな関係性の中で一番ベースにしていることで、なんかその居心地の良さっていうのが、
まあ例えばその趣味、共通の趣味があって、まあそれについて楽しく話せるっていうものである場合もあれば、こう例えば生活を共にしていて、まあその生活のリズムとか感覚がすごい合うっていう居心地の良さであったり、あとは何かな、まあそのコミュニティ的な面での、なんかそのここだったら安心してシェアできるとか、まあ居心地よく過ごせるみたいな感じで、
なんかそういう、なんかその2つの指標がまあいろいろな関係性のベースにあるっていうのは、まあちょっと改めてこう考えた時にあるなって思ってて、でもやっぱりその社会の中では外から見た場合に、なんかそういうまあそれに対してそれが家族であるとか、まあそのまあその友達でその友達の関係の中でも、
知り合いと親友とか、まあこの友情の中でも、なんかこうレベルっていうかなんかそういう、あのちょっと違うランク的なものがつけられていくなっていうのはあって、なんか私はでもそういうのはあんまり自分ではやってない、なんかまあ自分は常にそのまあ居心地とか、居心地の良さとか安心できるみたいなのがベースに、まあその関係性を、
気づいてきたなっていうのはあって、だからなんかその関係性が続いているものは、今までこう続いてきたものっていうのは、こうまあ私今までも話してきたけど、すごいやっぱり引っ越しとかも多くて、あんまりこの関係性を長く続けるとか、そのずっと同じ学校でとか同じ環境で過ごしてみたいなのがなかなかないから、続いている関係性っていうのはやっぱり割とそのまた会った時とかに、
どれだけこう、なんていうのかな、いごちごちよく過ごせるかみたいな、なんかその別にその共通の趣味があるとか、あの同じクラスにいたからとか、共通の友人がいるからっていう、まあそういうものがベース、なんかそういう外側のものがベースにあるのではなくて、なんかやっぱりその、そうだよね、結構感覚的なものがあるなってそう思ってて、
だからなんか、りょうちゃんのその、なんていうのかな、言ってたみたいなその名前をつけるとか、なんかその、っていうのが難しいよねっていう話を、なんか多分前もしたと思うし、すごいうまくりょうちゃんを言語化とか、メタフォーにして説明してたけど、なんか私もなんかその、そうね、うまく説明できないけど、なんか改めて考えると、そのさっき言ったその2つが割とその関係性がある。
関係性のベースにあるなーって思ってて、だからその自分の中では、もちろんその社会の中で生きていくのに、なんかこう友達が云々とかパートナーが云々っていう風な文脈で話さないといけないっていうか、っていうので、まあそういう風に普段から話してはいるけど、そうね、改めて立ち止まって考えると、割とそういう2つの指標をベースに関係性を築いてきていて、
それのさっきりょうちゃんが言ってたグラデーション的なものがあるから、なんかそのグラデーションって別にさ、色がなんかこう濃くないから悪いとかじゃないじゃん。グラデーションはグラデーションであって、なんかそのまあグラデーションの違いかなっていう感じかな。
だからその居心地の良さもなんか良い悪いじゃなくて、なんかそのすごいめっちゃ居心地いいからまあ普通にちょっとまあフラッと行って帰るみたいな感じの居心地の良さとかもあると思うし、なんかそういう違い、そうね、一つのそういう指標で話すのもすごい難しいなって今そう思ったし、っていう感じかな私のとりあえず今そうちょっと考えてみてて。
恋愛感情と関係性の変化
めっちゃその居心地の良さとか安心とかわかるの。なんかそのそれって自分が他者に居なく好きな感情に内包されていることというか、まあなんかその居心地の良さとか安心感とかも本当にいろんな文脈であると思うんですよ。
でもなんか根本的にこの人と一緒にいる時の自分が緊張感があるとか、ちょっと恐れてしまうとか、よく聞く例だと沈黙が気まずいとかさ、なんかそれも何だろう沈黙がというよりかは沈黙にならないようにするためについ努力してしまう人っていうのがやっぱりいて、
なんかこの人と何を話せばいいんだろうってぐるぐる考えちゃう人がもう本当にその人がっていう話よりか本当に相性の問題として多分あって、そういうやっぱ関係だと安心できないし居心地も自分も良くない自分の感覚としても。
だからこれ以上関係性をどうこうするっていうことが難しいんだろうなっていうのはめっちゃわかるんだけど、なんかそのムーちゃんにとってのその安心とか居心地の良さっていう感情とその好き好きの感情もいろいろ分解できると思うんだけど、
なんか前の話の時にそのムーちゃんは今のパートナーに対して恋愛感情があるからっていう話をしてたと思うんだけど、なんかそういう好きもちろん全部重なってると思うんだけど、なんか好きっていう感情と居心地の良さ、安心感みたいなのってどういう地図としてあるんだろうっていう。
なんか私も多分なんか今もう7年ぐらいかな、その今のパートナーと会ってから経ってて、なんかその最初の関係性の入りとしてはなんかそういう恋愛的な好きが多分結構あって、でもなんかその感情って私は個人的にはなんか割と最初はまぁそのリョウちゃんさっき言ったみたいな興味あるみたいな感覚が一番強くて、
なんかその友達と定義される人たちに対してもそうだけど、なんかこの人のことをもっと知りたいとか、なんかこの人の考えてることとか、なんかどういうふうに世界を見てるかを知りたいみたいな感覚から最初は入って、でもなんかその自分の中でのそういう恋愛感情でいた時の自分みたいなのがあんまり好きではないっていうのも、
なんか結構感覚的に、感情的に自分は不安定な感じがあって、なんかその恋愛感情であった時に。
で、だからその最初の時の関係性より、今その7年ぐらい経って、なんかその恋愛感情っていうよりはさっき言ったみたいなその安心とか居心地の良さっていうところに感覚的に落ち着いているっていうのがあって、そこにはもちろんその好きみたいなものも多分絡まってはいると思うんだけど、なんかそういう恋愛感情的な関係性から最初入ったから、
でもなんか今の自分の感覚、それこそ7年前を振り返ってみると、なんかだいぶ違うなっていうのはあって、でもそれはもちろんその例えばその生活を主にしているとか、まあそういう文脈も結構感情的なものへの変化には影響しているとは思うんだけど、
なんか自分個人的には恋愛的な感情になった時の自分で、なんか結構そのちょっとその最初言ってたみたいな緊張とかなんか、まあそれこその緊張による不安定な感じ、自分がね、自分が個人的にだけど、なってしまっているのがあって、それこそ居心地が良い状態とは言えなかったなっていうのは、
思うのね。なんかその、もちろんその好きっていうところに、なんかそのなんていうのかな、あのもっと知りたいとか、なんかそういうものは混ざってはいるんだけど、同時になんかその、そこまで相手のことを知らないがゆえに、なんかその、まあそれこそ沈黙をどうこうしようとか、なんかこう思われてたらどうしようとか、なんかそういうことに対しての不安とかがあって、
そういうのがある時って、こうやっぱ緊張しちゃうし、あんまりこう感情とかも安定しない状態が多分ちょっとあって、でなんかその時の自分って結構精神的に不安定だったなって思うし、個人的にはなんかこういう状態のまま関係性を続けていきたくないっていう風に思ったフェーズもあったのね。
なんかその恋愛感情みたいのが多分あんまり向いてないんじゃないかみたいなのを思って、なんかそういうものに自分が振り回されるみたいなのがあんまり好きじゃない、なんかその自分の感情のコントロール、コントロールっていうか感情を相手にコントロールされてる感じがする。
なんか別に相手が自分のことをコントロールしてるわけじゃないけど、自分が不安、なんかそういう相手の相手を知らないことが故に、その知らないことへの対しての不安とか緊張とかがあって、でそれによってこう自分が結構不安定になってみたいな感じ。でなんかそこにやっぱり好きが重なる。
好きっていうか、なんかその知りたいみたいなのと、なんかその人のことを知りたいって思う過程でももちろんその自分がこう嫌われたらどうしようとか、まあそういういろいろなそういう感情があるわけで、なんかそういうわからなさがあんまり自分の中でこううまく許容できないっていうか、なんかそういう感覚が自分の中ではその恋愛感情と結構
繋がったりとか重なってるなぁみたいなのがあって、まあでもその、まあそういう感情がちょっとあったまま1年ぐらいそう一緒に住んでなくて、あってからちょうど1年ぐらいの時に同居し始めて、まあその過程で多分自分の中でのそういう不安定な感じが
割とこう、まあいろいろなフェーズがあり、自分の中でもこうそういう感覚を多分うまく言語化できてなかったりとかして、まあそういうことがベースにあってのこうまあ喧嘩したりとか、なんかそのコミュニケーションがこううまくいかないっていうのがまあこう1年ぐらい最初始め、あの住み始めた時にあって、でもなんかそういうのをもう繰り返していくうちになんか自分の中でもそういう感覚とかをこううまく
相手に話せるようになったっていうのもあり、なんかそういうあたりからなんかその相手がこう思ってるかもとか勝手に自分で思って負のスパイラルに落ちるとか、なんかそういうあとなんかそれによっての緊張感とか、なんかそういうものがこう結構なくなってったっていうのを経て、なんか今はその安心とかあの居心地の良さっていうところに
まあ関係性が落ち着いてるっていうのがあって、そうだからなんか自分的にはそういう感情、あんまりその自分が相手を知らないがゆえになんかそういう感情の波みたいなのが結構激しいなっていうのはその最初の1年ぐらいを振り返ると思うところがあって
なんかそういう状態にいた時の自分ってあんまり個人的には好きではないっていうのは思って、だからなんか今の感じが一番こう安定していて居心地がいいっていうか、なんかその自分相手のことをまあ知っているっていうのがすごい大きいかな、だからその相手のことが分かっていて、相手に対してもこう自分がこう思っているっていうことをちゃんと話すことができる
からなんかそれにそれを話せるって思える安心感とか居心地の良さっていうのもあるし、でもなんかそれって多分だからなんかその入りが相手によっては恋愛感情でもするっていうのもあるけど、なんか別にそれが例えばこう友達関係っていうされるものだったとしても一緒かなっていうのはあって
今その居心地がいいと思える関係ってなんかその何か思った時とかまあこうちょっとあれじゃないと思った時になんかそれをちゃんと相手を尊重しながら言語化できるとか言える相手が相手関係性っていうところに落ち着いているかなっていうのは思う
そうそうそういう感覚かな、なんかあんまりうまく説明できたかわかんないけど
関係構築の初期フェーズと不安
なんかその気になったのはその一番最初なんかすごいすごい興味本位な質問だからあんまり良くない質問かもしれないんだけどなんか最初からそのなんだろう恋愛軸で気になるみたいな人とそうでない気になるみたいなのがそのムーちゃんの場合にはあるのかとか
一番最初にその知らないから不安定とか緊張とかってさっき友達もそうみたいに言ってたけど本当そうだってあらゆる関係性において最初知らないから自分がどこまで踏み込んでいいかわかんないし自分のことをどこまで話したらいいかわかんないし
そうなると手探りで相手のことを知ったり自分のことを知ってもらうしかないわけでやっぱりその序盤本当に知らない情報が多すぎる時期ってやっぱりいろんな不安とかちょっとした発言で急に緊張感が走る可能性とかもあって
そういう意味ではすごい不安定だなと思っててあらゆる関係性で一番最初の部分ってだからなんかそれって自分にとってはそのムーちゃんのその不安定さがいかほどのものだったのかはわからないんだけど
でもなんかすごく一般化して言ってしまうとなんかやっぱりそれって多分どの関係性にも最初のフェーズとしてはあると思ってて
その時になんかこう多分それって恋愛感情だから最初そうなるよねみたいな単純な話ではなくて誰かと関係を築く上での最初のフェーズみたいなものとしてなんかよくあることなのかなみたいなのもあるという自分は印象なのね
だからなんかその中ででもムーちゃんはその自分はその多分恋愛感情みたいなものに向いてないみたいな風に言ってるけどなんかそういうなんだろう最初人と誰かと会って気になるかもみたいな時になんか本当に自分はよく理解できないけどよくある言い方として
最初から恋愛対象として見れるとか恋愛対象ではない嫌いな言葉だけど友達止まりみたいなそういう言い方とかもあるわけでそれって最初からその人のことをイメージとしての関係性の枠の中で見てるっていうことだと自分は解釈していて
なんかその感覚が本当になくってわからんっていう感じなのねっていうのがまあ私の場合でなんかそうムーちゃんはどうなんだろうと思って
なんかその最初のフェーズで言うとなんかやっぱりそこにこうそうねなんかリョウちゃん言ったみたいなその不安定な感覚っていうのはなんかまあそれこそ友人関係っていう風に分けたとしたらまあそのそういう友人関係的な面でも結構あってなんか
なんか例えば新しい学校とか行ってなんかそのそれこそグループとか入ってなんか本当にその読めないとかなんかわからない多分そのわからなさに対するなんていうのか許容範囲が結構全体的に低いのねだからなんかそのわからなかった場合の不安度みたいのが結構そのどんな関係性においてもあって
だからなんかそれこそ転校して新しい学校とか行ってもうそれこそ全然何もわからないことだらけなわけでなんかその時のなんか本当にもう最初の数ヶ月とか数ヶ月よりも長かったりする場合もあるけどのわからなさとかなんかどうやってここのここで発言していいかわからないとかその関係性の中でどういう風な
なんかどこまでそうそれこそさっき言ったみたいにリョウちゃん言ってたみたいに踏み込んでいいかわからないとかっていう場合の不安の感覚に自分が飲み込まれていく不安定さみたいな不安定さの性格性格なのか性質なのかわからないけどっていうのは結構ずっとあったなって思っててでもなんかそれがたまたまその恋愛感情っていう風になった自分の中で恋愛感情っていう風に定義したのは
なんかまあそのなんていうのかな最初にそのまああったとき話をあった時っていうかなんかそのたまたま私の場合はなんかまあそのマッチングアプリでなんか結構まあいろんな人と会っててっていうのはなんか私の中でのまあその感覚としては多分その当時はなんかそのバンブルっていうアプリなんだけどなんか友達友達を作るっていう風な感覚がなんかあんまりこの
なんていうのか今はその友達を作る専用のアプリとしてあるけどなんかその当時は多分なくってでなんか私は多分その時結構割と自分の周りで仲良かった人たちがなんかみんな帰国とかしちゃっててあの友達が結構ぐっと減った時期だったのねでなんかその自分の中でのそういうソーシャル面でのあのサークルが結構なんか小さくなって
なんかあんまりこう仕事以外での友達みたいな人がすごい減っちゃっててだからなんかその精神的にもなんかその結構寂しさとかを経験していた時期になんかもうちょっといろんな人と出会いたいみたいなその恋愛感情とかじゃなくてその本当にいろんな人と出会いたいっていうのでなんかまあそういうなんていうのかなソーシャルグループ的なミートアップとかにも行ったしアプリでもなんかいろんな人と会って
まあそのコーヒー行ったりとかまあそういうなんていうのか自分の中ではその彼氏を見つけるためとかなんかそういう恋愛感情的なゴールがあってそういうことをしていたわけではないのね
なんかそのフェーズの時に会ったからなんか別にその最初からなんていうのかな恋愛対象で見ていたとかそういう感覚では自分の中ではなくてなんかその時期に何人かこう一緒にこうコーヒー行ったりとかまあ映画見に行ったりとか
でまあその今日その人を通して会った他の人まあその共通の友達とかってまあそのグループであったりとかなんかそういうことをしていた時期だったからなんかその一環の中でのそうだね出会いっていうかっていうのはあってでもなんかその私が多分そこに恋愛感情みたいなのが絡まってきたっていうのはなんかその関係性的になんかそのちょっと重なる部分があって
なんかその一緒に過ごす時間が長いとかあとはなんかその今日まあ共通の友達とかその彼を通してあった友達と過ごす時間が多いとか時間的に結構過ごす時間が増えたっていうのは結構あってなんか自分の中では割とその今までは移動が多かったからなんかほんとちょっと一緒に時間を過ごしてまたこうさようならでまた何年かしたら会ってみたいな感じで
そういう時間的なこうラグとかギャップがすごい大きい関係性が多かったからなんかその自分の中でこうぐっと距離が近いなんていうの時間的とかまあすごい一緒に過ごす時間とかなんかそういうなんていうのか自分がそこにいる時間として過ごす距離が近い
なんかここまで近い人とはなんか今までそこまで経験がなくてなんか今までは割と経験的にはなんかそのたままあその会うまあ約束をするなんかそれこそ約束も私たちの約束もさまあそれこそ1年後会おうねとかなんかそれあのね対面で会う場合のなんかそういう関係性が割とすごいずっと多かったからすごくまあ結構すごい近くに住んでたっていうのもあって
結構しょっちゅう会える距離にいたっていうのもあってなんかその会う頻度とか過ごす時間とかまあそのグループで過ごす時間とかっていうのが他のそういう会ってたりとかした人とよりも長かったっていうのが結構自分的にはそういう関係性が不安定というかになるときの一つの要素だったのかなと思って
なんかそれこそいろんな関係性においてそういう不安定になるフェーズっていうのはあるよねっていうのはうん確かにっていうふうに自分でも思うけどまずそもそもそれに対するなんていうのかな体制が自分的にはまあ許容範囲的に結構低いっていうのはまずその全部の関係性においてはあってでもなんかそのそこからこう一歩踏み込んだときに
なんかそこにプラスそういうなんか距離なんかその時間的な距離だったりとかそうねあのすぐ会えるっていうそういうまあ物理的な距離だったりとかまあその物理的にその場にいて一緒に過ごす時間っていうものが増えるっていうことに対してなんか自分の中ではなんかそのそこの踏み込みどって結構自分的には大きいかなっていうのはあってなんかそれはそもそもそれそういう距離感に
まあ自分がまあ今までそういう関係性そういう踏み込んだ関係性があんまりこうなんていうの経験がないっていうか自分の今までの関係性って割とあって去っていくみたいなものがすごい多かったからなんかそこにちょっと今までと違う感覚っていうのが一つ加わり
たぶんそれプラスなんかそういうなんていうのかな時間過ごす時間が増えたっていうところに至るまでのスピードも割と結構早かったからなんかそういう2つが今までとはちょっと違う今までの関係性とはちょっと違うなっていうのはあってなんかそういうのもあってかななんかそのちょっと今までと違う違う関係性っていうのかな
なんかその自分の中での距離感的にそうだからなんかそれに多分自分があんまり慣れてなかったっていうのもあってなんかちょっとたまに何もうちょっと割と一人で過ごす時間が欲しいなんか足りない逆に足りないっていうふうに思ったりとかなんかそうなんかもうちょいこうそうだねなんかちょっと時間を置いて自分でこう考えたりする時間が欲しいとか
っていうのが結構思ったりもしててなんかでもそれをこうやっぱり相手をそこまでまだ知らないからなんかうまくそれを言えなかったりもしてそうだからなんかそういう距離感の取り方があんまりわからなかったっていうのもあるっていうのが結構あったかなって最初の方は思ってて
だからなんかそれが今話してて思ったけどなんかその恋愛的なものと重なってるのかが自分的にはそこまで感覚としてわからないかなっていうのあってなんかその一人すごいなんかそのちょうど同じその時期に帰国しちゃった人が結構いたって話したけどなんかその一人すごい仲のいい人がいてなんかその人との関係性もちょっと似たようなものが私はあったなと思ってて
恋愛感情の定義と社会的なテンプレート
なんかその人すっごいもうすっごいなんか外に出ていくのが好きでなんかしょっちゅういろんな人と会っててで私もなんかたまたまその重なりでまぁそのサークルが重なりあってでもなんかその人も結構なんかそのその人もすごい近くに住んでてたまたまめっちゃ近くその今のパートナーよりもすごい近くに住んでてだからなんかほんとそれこそ仕事から帰ってきたら会おうよみたいなって
でなんかその会って夜まで話してみたいななんかそういうフェーズがすごいあってでもなんかその自分的にはなんかそれこそ多分恋愛必ずしも恋愛っていう感情ではなくてなんかその距離感の密距離感とか密度の問題問題というかなんかそのがすごいこうぎゅってなると自分の中での感情も結構それにもっていかれがちだからなんかその時期も結構
個人的にはなんかすごい仲良く仲良いって自分で思ってたけど不安定な時期でもあったなって思っててそうねだからなんかそれがまあ外から見れば恋愛感情とかっていう風に説明されちゃうのかもしれないけどなんかよくよく自分で顔を考えてみれば同じっていうかなんか自分の中ではそういう時間とか距離の密度的なものに結構そういう
時間とか密度の距離感が結構最初から恋とそういうなんていうのかなまだその不安定さが残る時期にそういうものがこうぎゅってなってしまうとなかなかこう感情的にうまく安定しないというかっていうのはあるかなでもなんかそれをまあ多分みんな多分そうだとまあ人によってかもしれないけど結構多分不安定な時期にそういう風にぐっと距離を詰めるっていうのは
結構精神的にも大きいものがあるなっていうのは多分思う人も多いと思うんだけどなんか結局でもそれが外から見たらなんかいろいろな定義化っていうかさなんかそれって恋愛感情だよねとかなんかそれってすごく仲のいい友人関係だよねとかまあそういう性的な思考を見て
なんかそういう風に話すとなんか自分の中にはなんか別に特定な恋愛感情的なものってないんじゃないかっていう風には思うしなんか結構そういう感情の密度的なところに結構いっぱいあると思うんだけど
なんかそもそも恋愛感情の定義とはって私もよくわからないから人によって定義があるのかな
どうなんだろうねいやなんか私もそのないない言ってるけど結局のところわからないが一番でかくてっていうのもやっぱり社会の中での恋愛の高度が強すぎてとにかくなんかその高度が認識できなかったり理解ができなかったり共感できなかったりみたいな経験が多すぎて
それに結果的にわからんっていうそういうものを向けることもないし自分から誰かに対する矢印としてもだし
なんかそれを多分向けられたこともないと思っていてだからなんか本当にわからないっていう感じが強いただなんか一般的にいわゆる恋罠みたいなものに乗れなさとか
繰り返しになるけどその恋愛の高度に乗れないっていう経験が多すぎた結果そういう認識になったっていう感じだからなんか友情とは恋愛とはみたいなのもよくわからないし
究極言えば本当わからないんだけどなんかムーちゃんの話を聞きながら多分その自分恋愛感情ありまして自信を持っている人たちも本当にその感情がどういうものなのかを紐解くとかなり差異があるんじゃないかな
本当それだよねなんかさっきリョウちゃん言ってたみたいに世間いっぱいの恋愛ってこれだよねみたいな好きってこれだよねみたいな兵器とかテンプレートみたいなものの流通度がすごすぎて
デフォルトで勝手にそういうふうになんかその例えばその私も今すごい自分の感情を結構分解して話してたけどなんかそうしたぶんみんなもそういうふうに自分の感情とかを分解していくとなんかたどり着くところってそれぞれ違うと思うのね
でもなんかやっぱりその恋愛ってこうだよねみたいなものがやっぱりあるからなんかその別に深くわざわざ自分のそういうものを深掘りする必要ないよね恋愛好きみたいな気持ちだよね
そういうのがあるのかなって思うしなんかその関係性とか感情そもそもについてすごい深く分析したりとか考えなかったっていうのはあるのかなって思うし
なんかそのそれを説明っていうかそれについて語る言葉がなかったりとかそういう会話をそもそもしないがゆえになんか結局そういう感情とか感覚でいっぱい多分すごい複雑で人それぞれっていうものがあるけどそれを一つ一ついちいち話していられない聞いていられないみたいな感じはあるのかなと思ってて
だからなんかわからないよねわからないって思った
なんかやっぱりその自分がその恋愛感情何なんだろうとか逆に自分はめっちゃ差し当たり友達と呼んでいる人たちに対して前も話したけどみんなでか感情を持っているみたいなもの
これは何なんだろうこの感情はとかなんかこう自分の中にあるそういう欲望とどういう折り合いをつけたらいいんだろうみたいなのを考えるっていうのはなんかそもそもなんかやっぱこの社会の中での異性愛規範が強すぎてそこへの
乗れちゃってる人はやっぱり考えないと思うんだよ
もちろん大文化していったらみんなそれぞれだよねみたいな結論になるのかもしれないけどそもそもそこに乗れてる人たちはそれで不具合がないわけだから
考える必要性を恐らく感じたこともないけど自分の場合にはとにかく乗れないわからないなんでこうなんだろうみたいなこと出来事が多すぎて考えざるを得なくなるっていうのもあってその結論としてやっぱわからんわみたいにはなるんだけど
なんかまあなんだろうそれぞれ誰だよねと言われてしまうとでもこっちはいっぱい考えてきたんじゃんみたいな気持ちにもなるというかそうなんか結論は変わらないのだけど
婚姻制度と多様な関係性の承認
今のさっき言ったみたいな恋愛とか好きっていうものが流通しているものでオッケー結局まあマジョリティの人たちはそれでオッケーなわけでしょやっぱりオッケーなわけだからさっきリオちゃん言ったみたいにそもそもそれについて考える必要がない
なんかそれによってこうまあそれこそ社会的な仕組みからしてこうなんていうのかなあのデメリットがないっていうかやっぱりこの普通に法律的にも例えば結婚ができるとか
法的関係性をそもそも認めてもらえるもらえないっていう面からの文脈もあるしそういう際がなくてさなんか本当に全ての人が全く同じメリットを得られる社会ならば
多分こういう感覚とか会話をしても全然それを受け止められるっていうかでもなんか結局今の社会ってこうこれこれこうだよねっていう感覚が
結局メインになってそれ以外のものっていうのが結局認められてそもそも認められていないとか受け止められて受け止められる社会でないっていうのが多分一番の問題というかだからなんかそもそも私たちがこういう話を何とかそれぞれの文脈ですることはできるかもしれないけど
結局その社会的な面から見た時になんかその例えばまあそのすごい浅い感じで言うと私と今のパートナー関係は外から見たら法律的には結婚もできるし
なんていうのかなそういうまあその結婚した日本とかでは多分結婚するしないって結構大きいできるできないで得られるものが結構差があるからなんかそれによって得られるものの差っていうものもすごいあると思うし
なんかそれオーストラリアまたちょっと違うからあれなんだけど日本の文脈で言った場合にやっぱりそういうふうにそういう差がある関係性にそういう差があると社会的になんか結局そういうものそこから得られるものがない人たちにとっては
なんでそうなのって結局なるわけじゃんなんかそのそれこそその人にとっての大切な人が法的に一緒じゃないからこれこれできないとかっていう生活とかその人生的な面での問題が出てくるっていうのが多分この会話の中で一番難しいところ
なんか私たちがそれぞれいつまでもこう自分たちの文脈で語ることはできるけどやっぱりそこが変わらない限りもちろんそうじゃないだよとかそうじゃない関係性を話していくこともすごく重要だけどなんか社会的な面からやっぱり変わっていかないとなかなか難しいんじゃないかなっていうのはそう話しててすごく思う
なんかその人の人生とか生活とかが関わっているわけでなんかそういうところ抜きにはやっぱりこういう話はできないなって思うしなんかそういうところがやっぱりもっともっと違う形で認められていかない限りなんかそのそうだねなんかそういう関係性とかそういうまあいろいろなまあいろいろな関係性とかそういうグラデーションの違いっていうものをこう話したりとか
明確なものそれに名前をそれこそ名前をつけるじゃないけどそれをこう可視化するじゃないけどっていう形で話していくことはすごく難しいなって今この会話を全体的にしてて思ったかなっていうのは感覚としてあるんだけど
そうねなんか私も同性婚はできるようになるべきだと思ってるしでも思ってるのと同じぐらいその婚姻制度のみがこんなに優遇されるのをやめてほしいって思ったと婚姻制度がなくなってほしいって思うし
人が一人で十分に安心して生きれるっていうのが一番理想なんかその関係性を基盤にその社会保障とかを考えるんではなくてなんか一人一人にもう少しフォーカスをされない限り結局ずっと同性婚が認められたとってずっと問題は残る
もちろんその制度が一つ使えるものができるっていうことで内実はどうであれその制度を使えるっていうことにはすごくペリットが生まれるけれどもそれは究極的な解決ではないっていう風に思ってるから
そうまあでもそうねだからこの話をそういう法的な話抜きに考え続けるのもまあ難しいっていうのもわかるなと思った
友情の価値と社会的な位置づけ
そうだねなんかそもそもなんで全てが関係性ベースなのかっていうのも確かにリロちゃんが言ったみたいに通っていくべきだよねなんかそれこそ
もちろんその社会の中で一人で生きていけないっていうのはあるんだけど最小単位っていうのがやっぱり基本的に家族とかまあそれこそ言ったみたいにその婚姻とかなんかそういうものがベースになってて
最小単位である一人っていう人のなんかその社会で受け取れるもののベースがそうじゃない人との差がありすぎてなんかそこがそもそも変わっていくべきだよねっていうのは確かにって思うし
だからなんかその結局さ1対1じゃんだからなんか自分の中ではその一番初めに言ったみたいにあらゆる関係性がそのワンフロアでそれぞれに固有の部屋が割り当てられているみたいなイメージ
だけど結局なんか誰かとその婚姻制度使いますってなったらやっぱりそこワンフロアでは行かなくなるというか
そこのワンフロアではない別の関係性をまた作りますっていう風になるわけでなんか自分はこの人だけが特別なんだっていう感覚よりかはもうそれぞれがもうそれぞれ固有にめっちゃ自分にとって特別だし
相手からのその特別さみたいな固有さみたいなのを共通していたいって思ってるけどなんかやっぱそこでまあ誰かとそのまあ2者関係において生きることが保証されないのであれば
それってなんか結局のところなんだろうなんか自分が理想としているあり方とはまたちょっとずれてくるというかみんな大事みんな大事ってなんか超キレイごとみたいな
みんなに対してめっちゃ好きって思ってるけどなんかじゃあそこから特定の一人を選んでじゃあお互いに保証し合いましょう今後ずっとねみたいなのよりなんかそれを理想としては複数人で結んでたいわけじゃなかったですよ
なんかこの人だけを特別認定してパートナーとしてやっていきますみたいなものよりもなんか複数人で生活というものとか社会保障的な枠組みで考えたときにはとりわけやっぱ複数人でそれを結んでたいみたいなの
まあどっかでも話したと思うんだけどそれが一番理想なわけでそうなると本当に同性婚ができるようになるべきって思うけどそれと同じぐらいの強度でそれだけでは終わらないっていうのを思ってる感じかな
でも結局さあなんか今の社会ではその婚姻制度を使えるのはまあ同性婚ができるようになったらその制度を使えるっていうふうにさっきも言ったけど基本的にはその内実がさあどんな関係性であれ法的に使えるものにはなると思うんだけど
一方で想定されているものとしてはそこに恋愛感情があるということが想定されていてそれがやっぱり結婚できるっていうことによって史上の価値をこう与えられているってなるとそういう中で一番最初に戻るけどやっぱり友情とか友達っていう関係性
まあその名前じゃなくても全然いいんだけどそういうものがすごく自分の中では劣位に置かれてるっていう感情があってだからなんかもちろんその一人一人それぞれにとってその友達っていうものの重要度とかは全然違うと思うんだけど
なんかほんと自分が今とりあえず友達って呼んでる人たちはめちゃやっぱ大事で自分の人生にとってだけど一方でその友達でっていうことによって全くその自分たちの関係性であったり自分が相手に抱いている親密さみたいなものを全く言い表せてないみたいな
そしてそれがすごくこう一番下と言ってもいいぐらいになんかこう知り合いのちょっと上ぐらいみたいなさ
なんかそういうふうに情熱化されてるっていうのをなんかいろんな局面でひしひしと感じるから
なんかそういう面でもなんだろう自分がすごく大事って思っているものがすごく価値の低いものとして見積もられてるっていうのがなんかそういうギャップがなんかしんどくなるときもあって
もちろんまあそういう社会の目線は目線として置いておくっていうことができる人もいるかもしれないけどなんかやっぱりあらゆる局面でそういう情熱化が登場するものだからなんかどうしても自分の中では無視できない感情としてあって
そうだからまあそれもあってまあこういう友情とか恋愛とはみたいなのをちょっと話してみたいなっていうのがまあ一番最初に思うとあったかなっていう感じです
エンディングと今後の展望
はい今日はなんかインタビュー形式でなんか私がめっちゃ話してしまったけど
いやいやいやたまにはいいでしょう
多分前話した時からもう私もちょっとまあもうちょい自分の感情とか感覚を言語化できた気もするし
まあその社会は1年前からあんまり変わって全然変わっていないけど多分私たちがこういう話をし続けることもやっぱり意味がないことではないから
ずっとこう話し続けていきたいと思うしやっぱりそのまあそれぞれの生き方とか感覚みたいなものも変わっていくだろうし
だからまたこれはちゃんとこう継続してというかまあそれこそ1年ごとに更新していく
まあまた1年後また全く違うこと言ってるかもしれないしなんかね生活がまた変わっている可能性もあるから考え続けていきたい
私たちの多分会話とか対話のベースにあるテーマでもあると思うから
またちょいちょい違うテーマの中でも出てくる話題ではあると思うからね
そうだね
まあ今日はこんな感じ
実はこんな感じで
じゃあありがとうね
いえいえまた1年後かその後かに3回目って感じで
3回目やりましょう
やっていきましょう
ばいばーい
ばいばーい