オープニングと番組紹介
あいだラジオ by NPO法人あいだ
ということで、始まりました。
あいだラジオ by NPO法人あいだの分け合いは、丸ナビゲーターのトーマス・J・トーマスです。
よろしくお願いいたします。
では、ご紹介します。
NPO法人あいだの理事で、代表理事で、臨床審議室の奥野大地さんです。
イェーイ。
はい、お願いします。
そして、あやかさんは今日はお休みになります。
上田二郎列伝の紹介
今日のテーマは、やっと来ましたよ、ずっと聞きたいと思ってたんですよ。
上田二郎列伝。
何の話?
何の話?
って思ってますよ。
いつだろう?
いつこのテーマ出たんだろう?
そうだね。
1年くらい経つかもしれないですけど。
1年くらい経つかもね。
あの、奥野さんのね、おじいさま。
はい。
列伝がいっぱいあるんだよね、上田二郎が。
そうですね。
勝手にね。
はい、勝手にね。
いいのかな、こんなの。
了承も取らずにね。
どんな、どんな話?
上田二郎氏のプロフィール
いやいや、あの、上田二郎っていうのが、
すげえど真ん中の人の名前だけど、大丈夫なのかな?
ちょっと了承取っといてください。
じゃあ取っとくわ。
あの、この収録終わった2週間後ぐらいに、
ちょうどその方を訪ねるので。
ああ、なるほどね。
いや、まずね、あの、大正15年生まれ。
おお。
すごいよね。
ということは、おいくつということ?
99歳。
すげえ。
すごいよね。
ああ。
はい。
上田二郎さん。
はい。
上田二郎さんには、いくつもの伝説があるので。
なになに?
僕が目撃したやつだけでもとりあえず烈伝が汲めるぐらいの。
はい。
へえ。
逸話があるので。
小出しにしてったら面白いよねって言ってトーマスに話したら、
むっちゃウケるってなって、やろうやろうやろうって。
ずっと収録のメモに書いてあったんですけど、なかなか実現できないまま。
今日に至りました。
そもそも何、何してた方なんですか?
あ、そうですね。
今日はだから、上田二郎烈伝1だね。
1。
はいはい。
そもそも何してた方かというと、この方は裁判官でした。
すげえ。
すごいよね。
その時代で裁判官ってかなりじゃないですか、相当狭きも。
大阪交際っていうところの副署長までやったのかな。
へえ、すげえ。
すごいよね。
はい。
それだけでもすごいんだけど。
イギリス旅行での衝撃体験と「人間見た目じゃない」の教え
伝説一位。
伝説一位。
いやいや、この方は僕以外にもでしょうけど、
はい。
いろんなインパクトを与えてるんだけど、
うん。
何だろうね、烈伝いっぱいあるんだけどさ、
うん。
僕の人格形成にすごく関係してるよっていう話を
聞きたいし。
あるので、それをすると、
上田二郎さんっていうのは裁判官だったんだけど、さっき言ったように。
はいはいはい。
それが終わって弁護士をやるわけなんですよ。
ほう。
まあね、司法試験受かってるわけだから。
ほうほうほう。
裁判官ってほら公務員だからさ。
ああ、そっかそっか。
定年があるじゃん。
はいはいはい。
で、その後その資格を。
へえ。
裁判官もそうかもしれないし、
検察ももちろんもしかしたらそうだと思うんだけど、いやそうだと思うんだけど。
うん。
まあ僕法務省関連の仕事に就いたことがないからわからんのだが。
ほうほうほう。
うんうん。
で、まあ弁護士やってて。
うん。
関連で。
うん。
で、僕そのこの人に連れられて、
はい。
イギリスを旅行したことがあるんですよ。
おしゃれなんか。
ねえ。
うん。
ありがたいです。
はい。
で、えっと。
だから、まあその英語喋れないから。
うん。
ついて行ってあげてくれよって言われて。
うーん。
あ、じゃあ大久保さんもある程度年齢行ってた?
行ってた。
20歳ぐらいだったかな。
ああ、でも一番なんか大事な時期じゃないですか。
はいはいはい。
で、わかったらじゃあ連れてくるよおじいちゃんをって言って。
うん。
えっと。
一緒にイギリス旅行するよって言って。
うんうんうん。
まあちゃこっちゃ連れて行ってもらって。
うん。
したんだけど。
うん。
で、例えばとにかくさ、その入国審査の時とかさ。
うん。
何やってる人ですかって言うわけじゃないですか。
はいはいはいはい。
はいはいはい。
うん。
で、えっと。
まあ私は学生ですって言いながら。
で、後ろにいるのは私の祖父で。
うん。
で、何やってたかって言うとまあ裁判官やったりとか今は弁護士で働いてますみたいな話しながら。
うんうんうん。
まあ何の問題もなくハイパスって言って。
うんうん。
入国させてくれてね。
そうでしょうね。
で、えっとまあまあいろいろ行くんだけど。
うん。
まあなので行くところもレストランとか行っても。
はい。
いいところに行くんですよ。
ほうほうほうほうほうほうほう。
まあイメージはつきますね。
はい。ちょっとドレスコードがあるぐらいの。
ほうほうほうほう。
うんうん。いいところに行くんですよ。
めっちゃいいところっすね。
はい。
うん。
そこにそのダンスソフト。
うん。
僕と2人で。
うん。
入ってて。
かっこいい。
うん。
このここまではね。
うん。
ここまでは。
うん。
で、そしたら。
で、まあ養殖じゃん。
基本的には。
うんうんうん。
技術ですね。
出てくるもの全部。
はい、技術だしね。
はい。
で、そこで一番やっちゃいけないことをやるんですよ。
うん。
やったんですよ。
うん。
上田二郎が。
何ですか?
上田二郎がっていうと。
うん。
スープ皿を持ってズズズってすすったんですよ。
ハハハハハ。
すごいっすね。
すごいでしょ。
うん。
さすがにそんなお店行く方だったら。
それは分かってそうなもんですかね。
いや全然全然。
マジっすか。
はい。
はい。
だし。
あの。
スパゲティをすするぐらいのこともやっぱするわけなんですよ。
はあ。
で、その時の。
うん。
周りの目と言ったら。
うん。
もう耐えられそうにないなと思ってたの最初は。
はいはいはい。
すごい目で見られるよね。
いやそりゃそうだ。
はい。
だって味噌汁すするようにすすったんですよ。
ハハハハハ。
ドレスコード以前の問題になるから。
以前の問題。
本当に本当に。
うん。
で、ああもういたたまれないし。
もう今すぐにでもここから消えたいってやっぱ思うじゃん。
ハハハハハ。
多くの人はでも思うんだそれは。
思いますよ。
はあはあはあ。
その頃二十歳でしたから。
そっかそっか。
高んな時期で。
うん。
で、えっともう消えたい、消え入りたいってなってながら。
うん。
ちょっと考えたんですよ。
ほう。
だけど、この人。
うん。
世界で第二の経済大国。
当時ね。
の。
大阪、高等裁判所の。
うん。
それが大阪だろうがどこだろうが。
うんうん。
高等裁判所の副署長をやった人だったぞと。
うんうん。
ここにいる今白い目でこの人を見ている人々よりも。
うん。
よっぽど上等な人間なんですよ。
まあでもそうですよね。
国に認められたそれなりの。
はいはい。
職です。
それなりの。
それなりのポジションですもん。
あの勲章まで受け取ってますから。
すげえ勲章。
天皇陛下から。
すごっ。
すごいよね。
おお。
でその人がスープ皿持ってズズズってさせて。
で周りから白い目で見られて何にも気にしてないの。
気にしてないんだすげえ。
もちろん気にしてないよ。
かっけえ。
でそれを見て横にいた孫がここにいる全員より上質な人間がこれやってんだって思った瞬間。
人間見た目じゃないんだなっていうことが本当に刻まれたの。
なるほどね。
奥野さんの人格形成の元になったエピソードそれですね。
はい。で、
奥野さんの人格形成への影響
トマス今さ、
あのすごいあの白い目で見られてたからすごいもう消えそうだったって僕が言ったらさ、
奥野さんでもそうなんですかって言ったじゃん。
うんうんうん。
それってさだからさ、
そこ。
なって後から見てるから。
ウケる。
すげえわ。
すごいでしょ。
すげえ経験。
その、そんな人が身内にいるっていうのがまずすごいですよね。
だからね。
それ身近で感じられる、隣の席で感じられるっていう。
だから僕のそのまあいいところでも悪いところであるし、
でもまあ僕自身はこんなことは自分の美点だなと思ってんだけど、
いいじゃないですか。
どの人に対してもさ、
うん。
同じなの。
うんうんうんうん。
うん。
うん。
多分弁護士でも当然一緒だし、
うんうん。
まあ精神科の患者さんでも一緒だし、
うんうん。
っていう接し方をするんだよね。
奥野さんがね。
僕がね。
うん。そうですね。
人によってはそれがまあ物質家だし、
うん。
もうちょっと空気読めよみたいになるし、
僕だってそれは読めたら読みたいよとは思うんだけど。
読めないんですねそもそも。
読めないです。
はい。読めないのもありますけど読む必要もないっていう風にも思ってるっていうのは、
うん。
人間見た目じゃないんだと。
なるほど。
うん。
いや本当にそこにその、
あの20年前、
20何年前に、
そのソフト入ったレストランにいた客全員が、
うん。
なんだこの下劣な猿はと思ったはず。
はあはあはあはあはあ。
ところがその人、さっき言ったように、
そこの誰よりも上質な人間が。
はいはいはいはい。
日本に来て何かやっちゃった暁には、
あれですよね、有罪判決出されちゃいますからね。
そんなことはないですよ。
そりゃ祝福としてね、有罪だったら有罪。
そっかそっか。
無罪だったら無罪。
それはいいんですけど。
はあ。
っていうのを目の当たりにして、
はあ。
見た目じゃないんだって思って。
面白え。
タイトルじゃないんだって思って。
なるほどね。
肩書きじゃないんだと思って。
そこはでも綺麗にスープ飲んでほしかったですけどね。
まあね、できればね。
寝が沸く場。
寝が沸く場。
面白。
そんなおじいさま、
イギリス旅行他にもやらかすでしょ。
まあね、やらかせたでしょうね。
覚えてないけど。
いやいや。
いろんなとこ行ったなとは思いましたよ。
覚えてるけどね。
どこ行ったのか覚えてますけど。
当時のおじいちゃんやめてよみたいなやり取りはあるんですか?
いやあ、でもね。
いやあ、なかった。
あ、そうなんだ。
もうやらせとこうと思って。
一瞬にしてその境地に出したんだ。
止めようがないっていう。
なんでダメかっていうことを説明する気力がなかった。
なるほどね。
すげえわ。
70歳まで隠し通した鉄道オタクの顔と天才的記憶術
もう一個ぐらい列伝ください。
え、列伝もう一個?
いやいや、ちょっと小出しにするよ。
え、いいじゃん。もう一曲まだ11分だし。
例えばですよ。
すごい賢い人なんですよ。
まあね、そうですね。
まあね。裁判、司法試験受かってさ。
そうですね。
多分学生中だったんじゃないかな。
へえ。
現役どころじゃないか。
学生中なら。
学生中だったんじゃないかな。
学生出て1回目だったかもしれないけど。
とにかくすごい賢い人なんだね。
はいはい。
でさ、この人が70歳になるまで。
今99だけど。
70を超えるまで、
家族に実は自分が鉄道オタクだったっていうことを悟られなかった。
何それ。何そのエピソード。
すごいでしょ。
すごいでしょっていう言い方あれだけど。
いやいや、これ好きなんだよねっていうことを言うっていうこと以外に、
鉄道オタクだっていうふうに周りがもう察知するってことはあり得るわけじゃん。
オタクであるぐらいだったら、いろんなところから、節々から漏れ出ますよ。
ところがそれを察知させなかったんです。
へえ。
なんでそれがわかったかっていうと、
関西に住んでる人なんですよ。
はいはいはい。
基本的には。
大阪交際にいたぐらいですからね。
裁判官だとあっち行けこっち行けで、いろんなところ転勤させられるらしいんですけど、
基本的にはうちの親とかも育ったところは関西なんです。
関西にいるその人が、
昔山手線っていうのは一周してなくて、
恵比寿駅っていうのは恵比寿ビールを出荷するための工場駅だったんだ。
ほうほうほうほう。
みたいなことを言って。
東京の山手線ってことですよね。
山手線の端が、あごめんなさい。
環状線。
環状線は環状線ですけど、
昔は環状じゃなくて、
でも恵比寿駅っていうところは恵比寿ビールを出荷するための工場駅だったんだって言うとか。
こんなのってさ、まあ昔の話だから。
ああ詳しいなあ、昔の人は昔のことに詳しいよねみたいな話じゃん。
だけど湘南新宿ラインってものができたときに、
湘南新宿ラインは昔貨物を通すための線路を使って、
高崎線から池袋新宿方面に行かせてるんだみたいなことを、
関西に住んでた、使ったことがあまりない、
そのご老人がそれを言ったわけなんですよ。
それってちょっとさ、詳しいを通り越してるじゃん。
まあそうですね。
そんな情報がその人の人生の中に起きないじゃん。
普段使う列車ならまだしもですよね。
全然遠くだもんね。
遠くですよね。
その時になって、家族の面々があれおかしいぞってなって。
そういえば僕も昔、鉄道の転車場に連れて行かれたこともあったんですよ。
転車場っていうのは線路を回転してね、
機関車を方向変える時に回すようなところに連れて行かれて。
子供が喜ぶから連れて行ったんだろうなってみんな思ってた。
だけど、自分が楽しんでたっていう可能性あるなと思い始めて。
そういえば昔、時刻表雑誌が
祖父が使っているテレビの前に置いてあって。
昔の人は、今はスマホだからかもしれないけど、
昔の人は時刻表引いたんだなって思ってたんですよ。
なんで家族が、その人が鉄道オタクだったかに気づかなかったかというと、
全部捨ててたから。
収集はしないんだ。
収集しないんですよ。
自分に必要な情報だけ入れたら覚えちゃうから、もういらないの。
天才やん。
すごいでしょ。
全部頭に入ってんだ。
全部頭に入ってんだ。
やば。
その結果、本とか雑誌とかを何も残さないから。
この人が鉄道オタクだっていうことが悟られなかったんですよ。
すごくない?
恐ろしい。
残してほしいですね、それ。
それって何?
その知識を。
知識ね。
いや、それはさ、大丈夫だよ、インターネットがあるから。
インターネットにも載ってないこと知ってる可能性あるじゃないですか。
もちろん、そりゃそうだよね。
載ってないよ、絶対。載ってないこといっぱいあるよ。
すげえな。
そう。
99歳の知的好奇心と自立した生活、そして家族の背景
とにかくね、その知識欲もそうだし、
この人ね、ベージュのお祝いに、ベージュって88歳ね。
ベージュのお祝いしなきゃだねって言ってさ、
何贈ろうかって言って、これがいいんじゃないって送って、
むっちゃ喜ばれたプレゼント。
電子辞書。電子発火点。
むっちゃ喜んだんですか?
むっちゃ喜んだ。
子供から?
とある事に知らんですけど。
今、チャットGBTとね、あの人が喋らせたらね。
面白そう、それ。
そう、ほんとそうだね。
チャットGBTと上田二郎をチャットさせて、
そのPDF500円くらいで売るか。
その500円は、あれですか、上田の景色。
いや、どうだろう。いやいや、どうかな。
ならないかい。
いやあ、面白いね、とにかく。
上田二郎列伝。
今日、いくつか聞きましたけど。
トーマスが楽しんでるね。
ほんと、ご本人にも登場いただきたいですけどね。
まあね、もうでもさすがに弱ってます。
スマホのレコーダーとかで録音してきてくださいよ。
分かりました。
対談の様子を。
いや、対談ね。
ぜひ配信させていただきたい。
でも99歳で、ほぼ自立だからね。
あ、お一人で生活されてるんですか。
うん、トイレとかも自立。
すごいっすね。
別棟に、母の妹夫婦が住んでるから、
ご飯だけはその人たちが用意してるけど、
それ以外はもう自立。
免許は返した。
すごいなあ。
すごいよね。
そんな99歳を目指していきたいっすね。
いやあ、すごいね。
奥野さんはでもその素質があるってことですから。
DNAが。
知らんけど、はい。
でもあれですよ、僕の父方の祖父は、
その人も面白いんだけど、面白いらしいんだけど、
父親が18歳くらいの時に亡くなってるから。
面白い家系に生まれてきてるんですね。
そうだね、面白い家系だね。
そっちは陸軍中野学校だったらしい。
恐ろしいよね、わけわかんない。
なにそれ。
その後NTTに入ってた。
なかなかエリートじゃないですか。
今で言うNTT、昔で言う通信省だから。
そちらのおじいさまの話もぜひ調べてきてください。
今日は奥野さんのおじいさま上谷二郎さんの別伝をお送りしました。
エンディングとNPO法人あいだの活動紹介
これはシリーズ化していくんですかね。
シリーズ化はするんじゃないですかね。
2、3話あるよ。
第2回も楽しみにしていただければと思います。
はい、というわけでいかがだったでしょうか。
ぜひ今日の配信の感想などを概要欄のお便りフォームからお送りください。
お便りフォームを送る際に住所なども入れていただけますと
番組特製ステッカーがプレゼントになりますので、
そちらもぜひご活用いただければと思っております。
はい、というわけで。
あとはですね、Discordのチャンネルがオープンしてますので
そちらの方のご入場もお待ちしております。
奥野さんや綾香さんなんかとも交流ができる場になってますので、
ご活用いただければ嬉しいです。
はい、というわけで今日も最後までお聞きいただきましてありがとうございました。
アイダラジオ、バイエンドビュー。
保持、間分け、謝る。
この辺で締めさせていただきます。
さよなら。
さよなら。
今回のポッドキャストはいかがでしたか。
概要欄にあるフォームから感想やご質問をお送りください。
NPO法人アイダのメールマガジンへの登録もお待ちしております。
それではまたお耳にかかりましょう。
ごきげんよう。さよなら。
この番組は提供NPO法人アイダ
プロデュース、ライフブルーム.ファン
ナレーション、土屋圭子がお送りいたしました。