オープニングとテーマ発表
あいだラジオ by NPO法人あいだ
ということで、始まりまして、あいだラジオ by NPO法人あいだの脇相場丸。
ナビゲーターのトーマス・J・トーマスです。よろしくお願いいたします。
そして、NPO法人あいだの理事。代表理事ですね。
代表理事ですね。
で、臨床審議士の奥野大地さんです。よろしくお願いします。代表。
お願いします。
自分でも忘れてました。
忘れないで、代表。
はい、そして、NPO法人あいだの理事の平田彩香さんです。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。ただの理事です。
ただの理事。そうだね。いやいやいや。
だいたい多くの方はね。
代表は一人だけということですね。一人だけの黒さんですけどね。
代表理事でやることを忘れるくらい、そんなに関係ない感じなんですか?
あんま変わってないですね。
そうなんだ、変わってないんだろうね。
なるほどね。
まあまあ、でも組織はいろいろ変わったそうなので、ぜひ新しくなったNPO法人あいだのホームページもご覧いただけたらなと思っております。
ということで今日のテーマですね。
虐待とそうでないところの線引き、親のよかれと思ってが子供を潰す時というタイトルにしておりますが。
後半煽ってますね。
虐待の定義の変遷と線引きの難しさ
煽りました。
でも虐待とそうでないところの線引きも別に引きあるでしょ?
そうですね。虐待っていうワードが結構引きありますよね。
引きありますか。そうだね。
気になりますよね。
やっぱり猫もシャクシもじゃないけど虐待じゃないかってなるとさ、広いじゃないですか。
広い?
えっと、今もう、ちょっと待ってね。
えっと、もうずっと前からイギリスでは夜中、夜中でもないのにもう8時とかに子供が外を移動していると虐待なんですよ。
おー。
8時早いですね。
早いですよね。
よくほら、日本でおなじみの学習塾が9時に終わったから9時にみんな自転車で帰り始めましたみたいな。
あれもうあり得ないです。
外国の一部の一定の地域ではもうあれあり得ないから。
っていう風に、虐待はこれですよで変わりますし、
対抜防止法みたいなこともできましたから、こういう世の中でコロコロコロコロ変わるわけじゃないですか。
あとほら、セクハラ問題もさ、何がセクハラかって難しいっていう議論はちょっとつきまとうでしょ。
まあよくありますよね。
何がパワハラかってちょっと難しい問題つきまとうじゃないですか。
ですね。
虐待も結構そうで、その虐待者から何を言われてもそれは嫌ですっていう風に思っちゃうじゃないですか。
人によりますよね。
人によりますね。
関係性に。
だから、例えば、あんまドキツイ例えにはなりますけど、どの道。
おばあちゃんからもらったお年玉を親にかっぱがれてるっていう人がいたとするじゃないですか。
でもその親が必要なこと以外にお金を使ってはいけませんって例えば指導したとするじゃないですか。
これその子供からの聞こえは、どっちも嫌なことなわけですよ。
かっぱがられるのも当然嫌だし、自分の好きな使いたいようにお金が使えないっていうことも嫌なことですよね。
どっちも虐待に振り分けてしまいかねないわけなんですよ。
でも後者はさ、その後の人生を歩んでいくのに大事でしょ。
大事。
好き勝手にお金使わないほうがその人のためなんだからさ。
でも、虐待を受けている側からすると、その区別がわからなくなってくるわけ。
これは自分のためを思って言ってることなのか、果たしてそうではないのかっていうことがどんどんあやふやになっていくから、
虐待を受けてしまうのっていろんな影響があって、嫌なことなんだと当然ダメなことなんだけど、
その影響のひとつに、自分にとって大事なことを、
ほら、良薬口に苦しみたいな言葉があるように、自分に役立つことも嫌なものである可能性もあるじゃないですか。
ありますね。
そのジャッジメントが狂ってしまうっていうのは、
虐待を受けてしまう人たちが抱えていかなきゃいけなくなる荷物のもうひとつなんですよ。
荷物のうちのひとつはそれなんです。
虐待を受けている方たちはそういうジャッジメントが苦手になっていく。
苦手になるかな、なっていくよね。
耳障りは悪いけれど、自分にとっては必要なことと、
耳障りはいいけれど、沼にハマらされるようなことの違いが本当にわからない。
優しいって思っちゃう。
なるほどね。
それは先行投資だよって思うことも、優しさだと思って沼っていくとか。
なるほどね。
後輩でしょ。
心理的虐待の鍵「侵襲（しんしゅう）」とは
チョコレートくれたからあの人はいい人みたいな。
そうそうそう。
なので、何が虐待で、本当はこれは虐待じゃないんだよっていう線引きは、
されてる10歳の子はわからなくてもいいけど、周りの大人はわかってないわけ。
そうですね、そりゃそうだ。
これは虐待じゃないから安心しなって言ってあげてもいいわけ。
何が虐待かそうでないかっていう線引きを、法律的に言うと僕の専門家なのでわかりません。
心理的に言うと僕の専門なのでわかります。
はい。
心理的に何が虐待で何がそうじゃないかっていうのは、侵襲が起きてるかどうかです。
侵襲?
何ですか?侵襲?どんな感じですか?
侵襲の侵は侵入の侵です。
進む。
違う。
え?
侵入、侵入する。ペネトリアイト。
侵入するって進むじゃないですか?進む入るじゃないですか?
違います。あのね、何て言ったらいいの?
何侵入って?
人弁です。
あ、そうそれ。
おかす?
そう、おかすってことか。
おかすだよね。おかす、人弁に。
人弁に。
おかすの侵入ね。
で、襲は襲撃の襲です。
襲撃。襲撃の襲。侵入。
襲いかかる。
おかす襲いかかる。
それを侵襲と呼びます。
嫌な響き。
嫌な響き。
嫌な地面。
響きはだって侵襲だからね。
地面は嫌だね。
地面だね。
地面にするとすごい侵攻ですね。
怖いですね。
怖いよね。
どういう意味ですか?
あのね、侵襲はどういう意味か?
侵襲どういう意味か?ちょっと辞書引いていい?ごめん。
辞書引きましょう。
侵襲でね、通じるもんだと鷹をくくってしまった。
全然通じないですね。
わかんないです。
初めて聞いたですね。
侵襲。
やっぱり出てきますね。難しい言葉が。
侵入して襲うことですね。そのまんま。
心に侵入して襲うってことですか?
心を侵襲しているかどうか。
それも含みますけど、
例えば、今撮ってる?
うん、もちろん。
撮ってるよね。
辞書で引くと、
辞書で引くとあんまり大した侵入して襲うことって出てくるので、
よくがんが健康な細胞にどんどん入っていくとするじゃない?
がん細胞か。
それとか侵入していく。
侵入していく。
入り浸っていく。
だから本来ここまでが私ですよっていうバウンダリーの話したじゃん?
うん、バウンダリーの話あった。
バウンダリーが決められるんですよ。ここまでが自分です。
ここまでは自分にとっていいことです。
ここまでは自分が望んでるものです。みたいなものに入っていく。
はあ。
襲撃していく。
はあ。
と侵襲があると言います。
親子の関係性と「侵襲」の変化
うーん。
だから、あのー。
それはその方にしか分からないんですよね。
そうですね、それはその方にしか分からないんです。
私はここまで、これ以上は土足で入ってますよっていうのはその方の感覚?
感覚もあります。
うんうん。
感覚もあります。
ありますが、その人だけが決められることでもなくて、
例えば母子っていう言葉ありますよね。
母と子。
母と子。
母と子はかつて全く一体でした。
はいはいはい。
お腹の中にいるとき。
はい。
つまり、その子っていうのはもう母の中にいるから侵襲も減ったくりもないんですよ。
うんうんうんうん。
ところがおぎゃーって生まれて別々の個体になりますよね。
はい。
そうすると侵襲できる余地はあるんですが、
ですが。
まだまだちっちゃい赤ちゃんの時の母と子は一体性が続いてます。
うんうんうんうん。
物理的には分かれたかもしれないけど。
はいはいはい。
心理的にとか、あるいは子育て、養育的にまだまだ母と子は一体なので、
例えばちっちゃい赤ちゃんがうんちが出ないよって言って、
お尻の穴に綿棒か何か入れて出してあげる。
やりますね。
とか鼻を口に含んで吸ってあげる。
鼻水をね。
みたいなことをどっちの性別の親がやっても、それは虐待じゃないんですよ。
うんうんうんうん。
侵襲が起きてないんです。
うんうんうん。なるほど。
ところが大きくなっていくごとに、
例えばうちの息子は今10歳とかですけど、
その子に僕が鼻吸ったらやめてよって言われる可能性がありますよね。
たたかれるでしょうね。
可能性っていうかやめてって言われますよね。
この時侵襲が起きるんです。
なるほどね。
ここまでは違うよっていうところに入っていくことになるので。
なるほどね。
で、えっと、なので、どれくらい母子が分離してくるかとかっていうのも、
どれくらい家族がこう、それぞれが一人の人格だっていうのも、
年齢にもよるし、育ち方にもよるし、
だから一概には当然言えないんだけど、
とにかくこの侵襲が起きてるかっていうことが、
虐待か否かっていうところの一つの線引きなんです。
なるほど。
過去の出来事の「再解釈」がもたらす問題
例えばで言いますけど、
親から虐待を受けてたんですって言って、
育ちの期が女子だから女の子のことが空想でも、
デッキ上げの事例でもどうしても女の子になるんだけど、
3歳の時にも父親が勝手に入ってきて部屋の中に、
自分は起きなかったけどギュッと抱かれて、
ちょっとそのままいて、そのまま出てったんですって言うんですよ。
だとしますよ、例えば。
これはね、虐待じゃないんですよ。
はいはいはいはい。
法律家が何て言うか知りませんよ。
でも、その16歳、17歳の人に
親父がそれをやってたんだったら、
まあキモいですし、虐待だっていう余地はあります。
なるほどね。
だけど、3歳の時に起きたそれは、
ほのぼのした人膜ですよね。
そうですね。
聞いて嫌な気持ちにはならないです。
はいはいはい。
で、ここに最初に言ったズレが生じちゃうんですよ。
本来、嫌じゃないことでも、
嫌にカウントされてしまうんです。
おおー。
さかのぼってね。
ほうほうほうほう。
今虐待を感じていたとしたら、
したら。
3歳の時のあれも虐待だったと感じてしまう。
はい。
そうすると、本当に自分の今後の
将来に影響するような虐待と、
そうではないよっていうことの、
そうではなかったよっていう出来事の
違いがまず分からなくなっちゃうんですよね。
なるほど。
本当に愛されてただけかもしれないけど、
それも虐待と感じてしまうと。
切ないですね、それは。
そう、切ないです。
大人の役割と「良かれと思って」の危険性
で、
その話を例えば聞いた時に、
男の子でも女の子でもいいんだけど、
その子が受け取れるかどうかの、
ジャッジは必要だから、
言わないっていう現場判断があってもいいけれど、
いや、その子とは、
愛に溢れた一幕で、
虐待ではないし、
あなたの将来には影響しないよ、
って言ってあげる大人がいたっていいんですよ。
うんうん、なるほどね。
こっちが分かってればね。
これは虐待じゃない。
これは虐待だ。
で、虐待とそうでないところの線引きとしては、
さっき言ったように、
侵襲性があるかっていうことなんです。
子供がここまでですって言ってるところに、
侵入して入っていって襲っているかどうか。
親の良かれと思って、
子供を潰すって言った文脈で言っても同じことで、
親はさ、
良かれと思って侵襲入っていくわけでしょ。
付け付け付けって。
ちょっと前までそれで良かったのに、
みたいなのあるよね。
だし、それより別にいい場合もあるんですよ。
だってそこまでが、
この子の将来を良くするものだっていうことであれば、
だけど、そこを超えて侵入してしまう、
侵襲してるとこれは虐待だっていう風になるでしょうね。
なるほどね。
これは、もとはこのタイトルを教育虐待って言葉が入っていて、
AIに煽り散らかされていたわけなんですけど、
教育虐待も本当にそうで、
この子のため思ってってみんなやるわけじゃないですか。
あと自分の満足も、
自分のだいたい満足もありますよ。
その話はちょっと別の話だから一旦置いておいて、
だけど、
どこまでが侵入なのか侵襲なのかっていうところを超えると、
やっぱり虐待だっていう風になりますね。
親の自己認識と健全な関係構築
そこを親としても、
ある程度自生してというか、
いく必要はやっぱりあるってことですよね。
そうですね。実際というか、
やってる人は見失うんですけどね。
それが侵入なんだっていうと。
見失いますよね。分かんないよな。
昨日まで鼻をすってあげてても起こんなかったけど、
今日から侵襲になることもあるわけじゃないですか。
まあそういうことですよ。
それでも無理くりまあまあってやってたらそれは虐待になるわけです。
それがすなわち虐待ですけど、
侵襲ではありますよね。侵襲性が高いと思います。
侵襲、子供としてはそれを嫌と感じている可能性があるから、
そこを敏感に反応していく。
自分にちゃんとそれに対して変えていく、
親も変えていく必要があるってことですよね。
相手の反応をね、
しっかり感じ取る必要がありそうですね。
子育て大変だ。子育て大変だよね。
虐待したくないけどでも、
うっかり良かれと思っててそうなってしまうこともあるわけですもんね。
気をつけていきましょう。
そうだね。そうだよってなったらちゃんと謝って。
それこそ責任者として。
先週の話ね。
お前のために思ってやったんだからさ。
かなり達成的な言葉だから。
確かに確かに確かに。
なるほどなぁ。
考えさせられますね。
虐待とそうでないところの線引き。
そうですね。
それはでもね、ちゃんと大人が責任を引き受けてあげて、
これは違うよ、これはそうだよ、
ごめんね、間違えてたよ、
言ってあげるのはいいですよね。
エンディングと告知
ちょっとぜひ、
自分の行いがどうなのかとか、
不安になった方などはですね、
ぜひ概要欄のお便りフォームからお問い合わせをしてみてください。
でいいですか?
でいいですよ、もちろん。
奥野さんが対応してくれますので。
奥野さん、すごい振ったね。
ぜひ。
すごい多席的にしてみよう。
多席ですけど、奥野さんがやってくれますので、
ぜひお便りお待ちしております。
お便りフォームに住所などを入れていただけますと、
番組特製ステッカーもプレゼントになりますので、
そちらもぜひ楽しみにお待ちいただければと思います。
そして番組のDiscordチャンネルもオープンしておりますので、
そちらもぜひ入ってきていただけますと、
我々とも交流ができますし、
リスナー同士との交流もできるようになっております。
そしてここには載らない、
Podcastには載らない、
収録後のアフタートークみたいなものも定期的に配信してますので、
そちらもお楽しみにいただければと思います。
というわけで、
愛田ラジオ版NPO法人愛田分け合い版①第148回、
この辺で締めさせていただきます。
また来週もよろしくお願いいたします。
さよなら。
さよなら。
さよなら。
今回のPodcastはいかがでしたか?
概要欄にあるフォームから、
感想やご質問をお送りください。
NPO法人愛田のメールマガジンへの登録もお待ちしております。
それではまた、
お耳にかかりましょう。
ごきげんよう。
ごきげんよう。
さようなら。
さようなら。
この番組は、
提供NPO法人愛田
プロデュースライフブルーム.ファン
ナレーション
土屋圭子がお送りいたしました。