韓国ACPT学会参加報告と国際学会の現状
こんにちは、田代です。こんにちは、堀です。
Advanced Therapistエピソード26本目ということで、今回はもろもろいろいろ話していけたらという感じなんですけども、
直近で堀先生が韓国の方で学会に行ってきたので、その辺りの話とか、以前も理学療法推論みたいなところで、
PDPUとか、コンピューターに読み込ませて推論システムを考えてますみたいなところはあったんですけど、
改めて人が何をすべきかとか、その辺もいろいろ話していけたらなと思います。
ACPTという学会に参加してきました。これACPTというものがどうなのかということを簡単に説明しておくと、
まず世界の理学療法というところでいうと、WPTという一番大きな組織があって、
その一番大きな組織がやる学会がWPCと言われるやつなんですね。
それの会部門に6地域、例えばアジアとオーストラリア、ニュージーランドを含むもの、
あるいは南米を含むものとかというように、いわゆるリージョンというのがあるんですね。
このリージョンの学会で、日本はAWP、アジアウエストパシフィックのリージョンに入っているので、そういう学会もあります。
これは各2年に1回行われる学会で、去年WPCがあって、今年AWPがあるんですね。
それとは全く別の組織でACPTという、ちょっとCが何の略か忘れちゃったんですけども、
ACPTという学会があって、これが1970年代後半から80年代くらいから、
アジアの8カ国でスタートした、今8カ国なのかな、でやってる学会があります。
日本とか韓国、香港、台湾、マカオとかっていうところでやってて、
あとフィリピン、インドネシア、マレーシアくらいのところがやっている、非常にアジアでも限られたところ。
例えば中国とかは入っていない学会があって、それが3年に1回持ち回りでやってます。
今回が韓国のSUWONでやって、前回はタイのバンコクでやりました。
そのAWPとかWPCに比べたら基本的には規模が小さい学会になるんですけれども、
今回韓国、韓国だからKPTAですね、韓国フィジオスラピーアソシエーションがめちゃ頑張ったんだと思います。
前回のタイのときに参加者って多分300人か400人だったんですよ。今回1200人来てました。
日本人もかなりの数来てましたし、諸外国、日本以外の韓国と日本以外の人たちもすごく参加している学会でした。
韓国っていう国はテクノロジーの国なんだなというのを見せつけるように、一番僕らが驚いたのは、
学会会場で行われている演題は5会場ぐらいあったんですけど、そのうち3会場は同時通訳アプリが動くんですよ。
それは全ての国の言語に変えられますので、これはやっぱり韓国テクノロジーなのかなと思わされたものでした。
すごいな、なので今回学生を連れて行ったんですけど、学生がそれで全ての演題が聞こうと思ったら聞けるというもので、
あとメイン会場は横30メートル縦3メートルぐらいのディスプレイを置いてるんですね。
スライドじゃなくてディスプレイなんですよ。やっぱりディスプレイの国なんだなという。
韓国が韓国である存在意義みたいなのを見せつけられた学会なんですね。
なるほど。例えばパーティーとかで反流の中来てるとかそんなのないですか?
それか今回パーティーがなかったんですよ。
そうなんですか。
なのでオープニングとか、でも案内も来てなかったしな、パーティーがない。
それはそれで韓国の文化なのかパーティーをしない学会だったんですよ。
なので飲食を一緒にするということがない。
だいたいこじんまりとした学会って昼ご飯が出たり晩ご飯が出たりするんですけど、
食事に関しては一切出なかった。
コーヒーブースとかってコーヒーがただで飲めるところはあったんですけど、
それが全くなかったので、地域ごとの考えとかがだいぶ影響していくのがACPTなんだなと思いながら。
なるほど。
本当韓国で日本でまた他のマレーシアとかインドシアとかだと本当多言語になってくるかなと思うので、
そういう意味で翻訳ツールっていうのは重要そうですね。
本当に参加する人たちにとって一番の問題は語学であると考えたときに、
英語の授業を聞きに、英語をうまくやりたいために言ってるんじゃなく、
最新の理学療法だとか各国の理学療法について聞きたいので言ってるわけなので、
聴衆、オーディエンスに関してはやっぱり言語が翻訳されるということが最も望ましいと思うんですね。
ただ発表する側としては、やはり英語というものを通して、
質問の受け答えのコミュニケーションの能力がいりますので、語学ができるに越したことはない。
ただオーディエンスとしては絶対英語よりもアプリケーションを使って、
語学の壁を乗り越えるというのがすごく重要なのが国際学会かなというふうに感じましたね。
国際学会の新しいやり方を見せられた感じです。
延大発表としてはどこの国の人が特に多く発表してるとかはあったんですか?
日本と韓国ですね。
韓国がまず開催国であるということと、
理学療法士の数が多い国というのがやっぱり日本韓国なんですよ。
なので学会発表している人たちは日本と韓国が多かったですね。
内容としてはどういう内容が多いとか?
基本的に日本の理学療法の職域と海外の理学療法の職域というのはだいぶ違うんですね。
だいぶ違うといったときに共通しているところで言うと、
絶対的に多いのは運動器です。
外国ではマスキュラスケルトンと言いますので筋骨格系という言い方をするから、
運動器という言い方はあまりしないんですけども、
筋骨格系のものと脳卒中が断トツに多いです。
心臓とか呼吸というのもありますけど、
二大その分野というのがもう断トツで、
あとは小児ですね。
それ以外はその他になってきます。
今回はエデュケーションとかも入っていない、そもそも選べなかったので。
メンタルヘルス学会への参加とアジア展開
理先生の関わりでいくと、情報系の話を発表してきたという感じですか?
そうです。僕らのグループから二大発表してきたのは、
両方とも情報系かつ教育系という形になるので、
情報系という分野はまずないので、
例えば日本の理学両方の学会連合の中で分けていくと、
教育系もしくは支援工学系になります。
反響とかどんな感じとかあるんですか?
あまりなかったですね。
やっぱり印象に近いところが注目されやすいという感じですか?
一般園内の参加者そのものがそこまでいなかった。
大体1ブースに30人ぐらいしかいなかったので、
そして30人いる中のオーディエンスの発表者のグループみたいなのが
ちょんちょんちょんちょんっているから、
すごくそれを聞きに来たいとかっていう人が割と少なくて、
発表者は僕もそうですけど、
自分の発表の準備を園内中もやってるから、
あんまり聞いてないんですよね。
なるほど。
だから質疑応答が活発に行われるという感じではなかったです。
なるほどですね。
その中でも日本から来てた発表者と交流したとかそんなのがあるんですか?
日本人とは交流するんですけど、
僕らがいた園内のところは日本人は来てなかったですね。
なるほど。
韓国のPTとかとよく話してた?
聞いたのはフィリピンとかインドネシアの人がいて、
おそらくその人たちからすると僕らの園内というのは
あんまり興味がないっていう感じでしたね。
なるほど。
なかなか難しいですけど、
今後フィリピンとかでも遠隔で関わっていくとかもあるかもしれないですし、
まだデータの扱いというよりは手で触れてみたいなところが中心で行われる感じなんです。
実際フィリピンとかタイとかインドネシアとかのことを見ていくと、
知識とかっていうことよりも考え方は2000年前の日本の理学療法の感じなんですね。
技術と人手でどうにかしなきゃいけないっていう、
よく言えば専門職という職業を極めようとする流れ。
そこに理学療法の新しい知識をという感じではあるんですけれども、
教育をどうにかしないと増えていく理学療法士の質を向上させることにいかないとかっていう考えはなさそうです。
なるほど。
フィリピンとかだとまだ平均年齢も若くて、
今後人口も増えていくっていうと、
理学療法士の数増えていきそうな気がするんで、
教育の重要性はありそうな気がします。
本来はそうなんですよ。
ただ、教育と研究っていった時に来てる人たちってほとんど大学関係の人が多いから、
研究の方に全振りしてる感じですね。
なるほど。
教育というよりも研究っていう感じ。
そうなんです。
これがWPTとかになると、
世界に行くと結構教育とか、僕らの遠大のところに人が来るんですけども、
やっぱりヨーロッパ系の人たちが教育にすごい。
ヨーロッパ系というか英語系の人たちは興味を持ってて、
前回、一昨年、AWPでバリに行った時なんかは、
その時はポスターでグループでやってたんですけど、質問に来てましたね。
あと台湾で発表した時も台湾では結構質問がありましたね。
だからその理学療法の成熟度というところ、
あるいは成熟という表現はあまり望ましくないかもしれませんけど、
理学療法に教育の課題を感じているところ、
というところで国の差があるんだと思います。
なんかその各国でそういうところで発表しに来るモチベーションっていうのは、
自国でやってる取り組みも発表しつつ、
各国でやってることも知って、
その先、研究をまた海外でやっていこうかとか、
そういうモチベーションの人もいるんですか?
いるんだとは思いますし、運動機とかだと、
おそらくじゃあ協業をやりましょうみたいな話というのは、
あるのかもしれないなという。
やっぱり運動機がダントツに多いんですよ。
だから運動機もしくは神経のことで聞きたいと。
教育に関して聞きたいというと、教育は制度がまた違うので、
必ずしも一緒にいろいろやれるという感じではなさそうですね。
ただマレーシアに日本人だけどマレーシアにいる人がいて、
その人とは教育のことについていろいろ一緒に考えていきましょうかという、
少しそういう流れはできました。
いいですね。アジアでのつながりも持ちつつ、
活動も展開していけたらいいかなと思いますし。
ただその人がマレーシアに今いるけれども、
9月からアメリカに留学するんですよ。
だからマレーシアに関わっていくとは言ってましたけど、
なのでより広く理学療法のことを考えていくきっかけにはできるかなと思います。
あとあれですかね、今撮ってるのが4月の14日ですけど、
また来週チリの方に行くという感じですかね。
そうなんです。僕はまた今度はIOPTMHなので、
メンタルヘルスの理学療法のメインの学会がチリのコンセプションというところでありまして、
まずチリのこともよく分かってない、そしてコンセプションも分かってない段階で行ってくるんですけど、
まあ遠いです。
どのくらいかかりそうですかね。
一番最短のルートを見つけて27時間。
行きが27時間、帰りが37時間ですね。
なるほど。
だから1週間行くんですけど、向こうに滞在するのは4日で、
丸3日かな、丸3日は移動です。
移動中、めっちゃ雑談みたいな感じですけど、移動中って何しますか。
それをめちゃくちゃ今悩んでるんですよ。
色々調べてみるとWi-Fiが使える飛行機もあるんですけど、
1時間10ドルぐらい取られるんですよ。
しかもストリーミングとかはダメだということらしいんですね。
そうなったらもうWi-Fiが使えないので、
大体2,3時間の移動だったらずっと書き物をやってるんですね、手書きで。
手書きでずっと思考の整理をやったりとかするんですけど、
12時間の2セットとかなんですよね。
だから今はチャッピーに聞いたら、
映画が好きなので映画を見ようと。
ただ僕、普通の速度の映画を見れないんですね。
だからできるだけ速度が速い映画だったら、
UNEXTだとダウンロード版で1.8倍速で見れますよということを教えてもらったので、
UNEXTを契約して映画10本ぐらいダウンロードしていこうかなと思ってます。
結構見れますね、そうしたら。
そうですね。かといってめちゃくちゃ今自分の中に映画時期っていうのがあるんですよ。
映画を見たい時期っていうのが。
それがそんなに降りてきていないので、
まあ寝るかなって。ただ寝るのも限界がありますよねという感じです。
ちょっと困ってますよ、移動に。
読みたい本とかもそんな今思えたら。
気の中で本読むのって目が疲れちゃうって。
Kindleは持っていこうかなとは思っていますけど、
漫画とかだったらいいんですけど、
文章系はですね、最近目の影響で集中力が続かないっていうものがあるので、
実はそんなに本を読もうと思っていない感じですね。
なるほど。
あとチリではメンタルヘルスのっていうところですけど、
本当そこは全世界から来るっていう感じですかね。
と言っても多分200人ぐらいしか来ないです。
ヨーロッパが中心なんですね、メンタルヘルスのところで。
あと一部オーストラリア、ニュージーランドの人たちがいますけど、
オーストラリア、ニュージーランドの人は一本で来れますので、
ヨーロッパはやっぱり乗り換えなきゃいけないと思いますけど、
多分参加者は少ないだろうなと思ってます。
僕は実は学会に行くんではなくて会議に出なきゃいけないので、
会議が目的なんですね。
特に今回チリのコンセプションですけど、
次回日本に学会をしなければいけないということを、
去年の東京のときに向こうのプレジデントに言われたんですね。
ただプレジデント変わったんですよ。
ただ一緒にプレジデントもう一つ、メキシコの人からも言われてて、
そのメキシコの人は理事に残ったので、
そのメキシコの人とか、
あと今度プレジデントになったオーストラリアのエリサっていう人は、
一緒にずっと臨床教育の研究をやってたグループの人なので、
その人と話して次回日本で受け取るかどうかっていうのを、
話し合っていかなきゃいけないのと、
僕自身がIOPTMA時の学会実は行ったことがないんですね。
前回がコロンビアだったんですけど、
コロンビア行こうと思ったら、危険地域だということで、
理学療法士協会がダメだって言われて、行けなかったっていうのがあって、
その前はギリシャだったんですけど、コロナ中だったんですよ。
だから実は一度も行ったことがないし、誘致するのであれば、
自分が学会の状況とか、
どんな感じでやっていくかっていうのを見とかないとダメだろうということで、
今回は行ってきます。
なるほど、そうですよね。
今回少ないとはいえ、最近の数年でいくと、
メンタルヘルスの理学療法を興味持つ国とか人は増えてきつつあるっていう。
そうですね。なのでアジアが、今IOPTNHの感覚だと、
まずヨーロッパに広げましたと。
ヨーロッパに広げた後に、
プレジデントがスペイン人だったので、
スペイン語系に広げようということで、
コロンビアとチリを連続でやったんですね。
そして次にアジアだというところで、
日本を拠点に多分動くんですよ。
その拠点にならなきゃいけないが、
そんなに僕メンタルヘルスをやってきた人間ではないので、
ここ5年くらいなので、
今日本でメンタルヘルスというと、
東京国際大学の山本大生という人がいるんですけど、
その人を上手に巻き込みながら、
ちょっとやっていかなきゃいけないなと思ってます。
先ほどのACPTとかの方でも、
メンタルヘルスの定義と評価方法に関する考察
メンタルヘルスみたいな話題はあんまり出てこないという感じですか?
遠大はゼロです。
前回2003年の時に僕はメンタルヘルスの発表したんですけど、
その時はすごい質問が来ました。
だからメンタルヘルスの問題というのは、
やっぱりすごく興味があるんだけど、
メンタルヘルスを理学療法士がやるんだっていう、
そうなんだっていうところからです。
なんで発表した内容に対して批判的に捉えるかというよりも、
新規制というか新しいものとして、
興味を持たれるぐらいのレベルですかね。
そうです。それで韓国で、
韓国KPTAの国際委員の人で、
割とアジアで世界的に活躍している、
ウィーメンズヘルスをやっている女性というのがいるんですね。
その人にちょっと面識があったから挨拶に行ったら、
あなた今度インドでしゃべるのよねって私聞くかなって言ってくれました。
私メンタルヘルスとかやりたいのって。
確かに女性とかウィーメンズヘルス系だと結構メンタルも直接かかりそうな。
そうなんです。なのでそういうふうに興味を持っている人たちがいるので、
まずはだから我々はやっぱり広報をしっかりしていかなきゃいけないなということを感じていますし、
今国際学会、僕2022年から毎年発表しているんですけども、
メンタルヘルスについて発表したのは1回だけで、
あとはもう全部PBPUって言ってもあれか、
情報系の話ばっかりしているので、
メンタルヘルスも増やしていかなきゃいけないな、
メンタルヘルスの実験、研究やらなきゃいけないなと思っているところです。
そうですよね。また今年インドでも話す感じですね。
そうです。なのでインドは研究発表ではなく講演なので、
理学療法と特に善とメンタルヘルスという形なので、
マインドフルネス系の話を30分しますので、
そこから興味を持って、特にほとんどの参加者がインド人だと思うんですよ。
インド人の方と何か協業ができるようなものができたらいいなということが
僕の今の目標ではあります。
1万人越すらしいんですね、参加者が。
多分9000人くらいが、9000人以上がインド人のはずなんですよ。
そうか、ちょっと想像がつかないですけど、
インド人の方の課題ってどういうところにあるのかな、
気になりましたよね。
インド人の課題はおそらく、
労働者の、いわゆる労災みたいな問題だと思うんですよね。
インドって今一番何が問題かって言ったら、
人口増における労働場所の確保が問題なんですよ、国の。
労働といったもの、世界の工場に今後、工場とかいろいろな生産物の拠点になってくると思うので、
積損とか、切断とか、労働災害系、あとは腰痛とか肩こりとかになってきて、
その次にメンタルヘルスが来るはずなんですよ。
なので、いち早くメンタルヘルスのところに興味を持ってもらえたらなという。
なので、あえて日本的に禅を入れたって感じなんですね。
なるほど。そういえばあれですね。
サントリーの助成金も一緒に申請したっていう感じですけど。
そうですね。
慢性腰痛みたいなテーマで、インド人の慢性腰痛とか気になるなって思いました。
いや本当、サントリーの助成金が通ったら国際的なデータを、
例えば台湾とか韓国とかインドとかで交流ができたらできると思うんですよね。
確かに。
そうですね。質問のフォーマットみたいなのを決めておいて、
いろんな言語で各国の状況みたいなのを調べたら結構僕自身がありそうです。
メンタルヘルスということをテーマでやると、
IOPTMHが協力してくれます。
なのでヨーロッパとかオーストラリアのデータも取れます。
これは前も一回、メンタルヘルスの教育をどういうふうにやっていますかっていうところのデータを
IOPTMHで取ったんですよ。
その時の僕はメンバーなので、
腰痛だとか腰痛を起因するメンタルヘルスのことをどういうふうに各国で扱ってますかというようなデータは
多分国際研究はできると思いますので。
サントリーのやつに書けばよかったですね。
書けばよかったですね。
国によって宗教的に、性的に痛みがあるとどう捉えるかとか。
文化によっても違うと思うし。
それ加検出しましょうか。
そういう国際研究とかっていうのはコネクションを今持ち始めている段階でやっていくと
今僕自身の個人的な本当の課題は日本の理学療法士で世界で話せる人が少なすぎるってことなんですね。
今回国際学会でスピーカーになっていたのは順天堂大学の高橋先生だけなんですよ。
あとは一般園内とかを話している人はいますけども
結局今まで前回の台湾、その前の2022年のACPTを見てもスピーカーはいつも高橋先生なんですよ。
それ以外が実は出てこないっていうことを僕は強く懸念しています。
スピーカーはもう一人松田玄先生っていう僕はちょっと名刺はないんですけども
PNFをやってる人が呼ばれてましたね。
いずれにしろ日本人がそういったところにこんだけ理学療法士がいるにもかかわらず
アジアのリーダーになってないんですよ。
アジアのリーダーになってないってことはすべからなく世界のリーダーにはなってませんので。
僕自身がリーダーになるという気持ちはさらさらありませんが
その理学療法というのが日本でこんな風にやってるんだよというのを
見せつけていくきっかけを読み見ずにはしたいなと思ってるんですよね。
だからインドでしゃべって、そしてその次にメキシコでしゃべろうと思って
いろいろ海外の人とやりとりしてたら最後の最後で断ち切れました。
メキシコは何で話そうとしてたっていうか。
メキシコは批判的理学療法という分野があって
クリティカルフィジオセラピーというところにちょっとだけ頭を突っ込んでるんですね。
そこのメンバーとシンポジウムをやろうって言って
かなり前向きに動いてたんですけど
一人の人が、その人はオーストラリアの人かなが暴走してしまって
許可を取ってないシンポジストを入れて
その人が最後延滞を提出した後に
もうそんなんだったら困るって私抜けますって抜けられたんですよ。
はちゃめちゃですね。
すごいはちゃめちゃな人がいて
僕は全然オッケーでその人がやるって言うんだったら賛成だって言ったんだけど
もう一人困った固い人がいて
そういうのは絶対ダメだとか生成AIを使うべきじゃないとかいろいろなこと言い始めて
最終的にすいません私何のことか全然わかんないですけど
なんで私が入ってるんですか私抜けますって言って立ち入れたんですよ。
これは当たり前ですよね。
そういうこともあるですね。
メキシコで本当はシンポジウムやりたかったんですけど
ちょっとそれは立ち入れたので一般延滞出すかなーっていう感じです。
とはいえ日本の活動がアジアとか国際的に知れる機会は
どんどん増やしていけるといいかなと思うので。
前回のWPTの時も情報系の研究だので
確かにAWPタイの時だけですね僕がメンタルヘルスの延滞を発表したのは
ちょっとメンタルヘルス追いかけんとなーと思いつつ
日本で今度開催する時は僕がタイ会長でやるので
さすがにタイ会長が一般延滞発表するのおかしいから
しばらく学会でメンタルヘルスの一般延滞をするってことはちょっとなさそうですね。
まあでも増えてほしいですね日本の国内でも。
そのあたりちょうど韓国に行った時に
金沢大学の横川先生っていう人がいて
その先生が日本の精神心理理学療法学会の理事でもあって
久しぶりに会ったのでちょっとゆっくり喋ってたら
結局その精神心理領域っていう風に日本がなってると
そうなった時に何が扱えて何が扱えないのかが全然実は見えない部分があって
結構みんなが困ってると。
で精神っていうのが頭に来るもんだから
精神科室間の理学療法というのがどうしても強く出て
そのOTの色合いが強くて
日本でどうしてもその流行りづらいところがあるんですというところを聞いて
だから僕はずっとメンタルヘルスって言ってて
でもメンタルヘルスって日本語で言うと精神衛生、精神健康
健康の部分を僕は扱ってるんですっていう
病理を強く扱いたいわけじゃないから
それをどうにか広げていって
世界規模でもヘルスの部分っていうところに
コミットしていくっていうことが必要ですよねっていう話をして
それだったら私もなんかできそうですということでちょっと別れてたんですけども
どうしても精神科の理学療法ってなってくると
統合失調症だとか
バイポーラーだとか
送局性とか
そういったところにどうしてもフォーカスが行ってしまうので
僕はだから抑鬱をやりたいんですね
鬱病をやりたいんじゃなくて
抑鬱症状に対する理学療法をやりたいので
だからこれは抑鬱っていうのは
全ての疾患において併発する
ある種並存疾患なので
並存症状ですね
並存症状としての抑鬱をやりたいなというふうに考えてますので
ぜひこれ聞いてる方も
メンタルヘルスってのはとりあえず抑鬱とかやれるんだと思っていただけたらいいかなと思います
なるほど
そうですね
このあたりも
以前から話した理学療法推論とか
ちょっとPPUとかも絡んでくるような気がするんですけど
筋骨格経とか運動器とか神経系とか
その辺はこういう症状があったら評価して
その結果に応じて
関与としてはこういうのがいいんじゃないかっていう
システム的に組めるような流れも見えてきてるような気がしますけど
抑鬱とか心理的なものに関しては
やっぱり人が考えて関わる必要もあるかなと思うんで
後々人がセラピスとして活動するときは
精神面の理解は必要になってくるかなと思うんですけど
そうですね
今ちょうど別のやつで
哲学倫理研究会でずっと読書会やってるんですけど
読書会の中で感染区とは何かっていう
東波多さんっていう兄弟の出身者だったと思うんですけど
その方の本を読んでるんですけど
それを読んでて思ったのが
カウンセリングっていうのも
基本的なプロセスの流れは
理学療法に非常に近いわけですね
インテーク面接つまり
最初に初期評価というのがあって
その評価を通してプログラムを立案していくっていう流れなんですよ
それは非常に我々からすると分かりやすいんだが
評価のプロセスっていうのが
定式化されていないっていうところがあるんですね
定式化っていうのはもちろんカウンセリングの中では定式化という風に
考えられてるかもしれませんけど
抽象的データを扱うんですね
僕らはできるだけ具体データを扱いたい
特に今オントロジーっていうのを作ってるんですけど
それは具体データっていうのがやっぱり中心にならないと
再現性がないので
いわゆる横断的にデータを取っていった上で
理学療法の効果というものをちゃんと認めたいんですよね
だけど抽象データっていうのは
柔断的にしか扱えない部分がすごく多いので
カウンセリングっていうのは徹底した柔断データなんですよ
そこがメンタルヘイズの理学療法をやっていく上で
いかに横断データっていうものを明確化していくっていうところを
テーマ設定にしておかないと
理学療法の世界では広がらないんだろうなということを
その本を通して思いました
そうですね まさに職人的なセラピストとしては
柔断的な質的な情報をもとにして
人と関わるみたいなことももちろん重要なところではありますけど
なかなか数値化しづらいですし
その中で抑鬱みたいなものは
比較的定量化しやすいような症状ではあるんですか
要は抑鬱を定量化しようとすると
ハムディとかですね
SCDだったかな
いわゆる精神科系の質問指標があるんですね
それを使って精神科の人たちというのは
痛みの捉え方と心理的要因の探求
基本的にデータを取っています
これってハムディとかって
いわゆる病気 あなた病気ですよね
っていう質問がすごい多いんですね
最終的に 最初は眠れてますかとか
心体症状ありますかとかっていうんですけど
確かに結構病気ですよねっていう質問項目が増えていく
例えばカウンセリングってなった時に
そういう質問はするとは思いますけど
すごい病気ですねっていうような話に進んでいかないとかも
カウンセラーのテクニックだったりするんですよ
質問紙ってなってきた時って
結構幅広く取っていくので
質問を答えている人たちがもしかしたら
拒否的になり得るっていうことがあり得るんですよね
例えば変形性膝関節症の人にハムディとかをやらせると
なんでこんなことを聞くんですかっていうような
反発を生む可能性があります
そうですね
自分は腰痛の研究をしてたところもありますけど
それとスタートバックスクリーニングツールっていうような
心理が絡むような腰痛の評価っていうのもあって
脚的指向とか抑鬱的なものとかもあったりはするので
比較的それはまだ受け入れやすかったかなとは思うので
抑鬱のそういう専門的な指標を少し
PTが絡むようなしっかり応用して
使うような何かバッテリーがあってもいいのかなと思いました
結構僕はずっと痛みの研究をやってて
アンチ覇極的思考なんですね
覇極的思考って名前が悪いんだと思うんですけど
ある時運動器系のところで
痛みは全て覇極的思考みたいな一連の流れが出て
それだったら結局理学療法じゃどうしようもできないじゃんっていう
理論ができてきて
覇極的思考ってどう定義というかどういうふうに説明されます?
どういうふうに説明するなんでしょうね
ちょっと自分も逆にその辺がはっきりしないから
研究では心理的なそういう問題が絡みそうな人は除外して
研究してたっていう感じなんで
ちょっとよくわかんないところでありました
ですよね 結局メインで研究してきた田代さんが
そこにちょっと疑問を感じるような項目であると
そういったところをあまり考えていない段階で
結構しっかりと覇極的思考が問題だっていう形で
学会発表する理学療法しかすごい多かったんですよ
これって問題ですよねっていうところで
なおか覇極的思考とか
ネガティブなループっていうか痛みがあって
運動が減ってまたそれどんどん悪循環に起きていくとか
心理が絡むOPTが絡むとこだと
単純にもうこれですよねっていう風になることが
多いような気がしますけど
なかなか現場ではそんな単純化はされないなと思ってるんで
僕自身が博士論文が痛みについて書いているので
できるだけその部分っていうのを切り取るというか
常動的な部分っていうのが痛みの定義にあるわけですけども
いわゆる感覚的かつ常動的経験という風に言われる
体験を使うんですけど僕経験の方がいい気がするんですけど
それはいいとして経験だという風に扱われたときに
じゃあ常動とは何かというところっていうところをずっと
博論で論じてそしてその常動度部分っていうのを
比較的僕は脇に置きたかったんですね
それはなんとかしたら常動といった場合に
常動の条件というものがやっぱり抽象化されていて
具体化できないという問題があったので
だけど面白いですねそれを哲学の方でそれをやろうとするっていう
科学の方は常動の方に寄ろうとするんですよ
そこが切層がないと僕は思ってて
そうですよね常動ってなかなか言語化もしづらいし
客観的にもしづらいんで科学的には扱いづらい病気だなと思っちゃいますけど
だけども常動側にだから
覇極的思考というのは結局常動の部分に関わってきて
ただ常動というものを一応その心理学での定義的に言っておくと
常動というのはエモーションであって
感情というのがフィーリングになってくるので
フィーリングの方というのは基本的に言語化できるものであると
エモーションというのは非言語的な自分の中にある
うごめくようなものであるというところになってくるので
なかなかデータ化しづらいというのは現実的にあるであろうし
痛みによって湧き起こる常動というのは本当にあるわけですよね
なんとなくイライラしていたりだとか
はっきりしないようなことというのがあるので
となった時に覇極的思考ってなってきた時
これは感情の方に入ってくるんですよ
言語化されるので
だからその感情の扱いというものをどうするかというのが
明確化されてないんですよね
痛みをやるところの人たちからすると
常動と感情というのを切り分けなければいけないし
常動が痛みの定義であって
フィーリングのところは定義に入っていないんですよ
そのあたりの切り分けというものを
もうちょっとしっかりしておかないとなとか思いながら
何となく覇極的思考がないとはもちろん言いませんし
覇極的思考というのはとても重要です
だけど重要だからもうちょっと定義付けて
やれよって思ってたってことです
そうですよね
そもそもやっぱり思考って入ってるところまで
結構まだ体の根っこの部分というよりは
表面的な思考に近いところからというので
常動と感情とその思考として
メンタルが整理していく必要があるかなとは思うんです
なので今のでもうちょっと医学的な整理をすると
感覚、知覚、認知、認識というものを分けて
捉えなきゃいけないってことです
いわゆるセンス、コグニション、違う
センス、パーセプション、コグニション、リコグニション
をちゃんと分けなきゃいけないんですよ
その痛みの部分のどこをあなたは扱ってるんですか
って言った時に僕は認識を扱ってたんですよ
リプレゼンテーションを扱ってたので
その覇極的思考というのをリプレゼンテーション
いわゆる認識の部分で扱っているのか
それの1個前の認知の部分で扱っているのか
あるいはパーセプション、知覚のところで扱っているのか
それをちゃんと分けて説明してくださいよ
っていうのが僕のいつもの意見なんですよ
そうですよね
その認知行動療法みたいなものは
そのリコグニション的な認識の部分にアプローチしてる
コグニションでしょうね
リコグニションってなってきた時っていうのは
明確に言語化されたものなので
つまり再びコグニションする
リコグニションなので
リコグニションっていうのは結構言語化されているものになる
なので僕は情動というものではなく
どちらかというと感情的なものというか
認識された痛みを扱ってきてたんですよ
それを痛みの意味として扱ってたので
例えばなんかその情動にアプローチしようと思ったら
なんかすごい気持ちよく感じれる環境設定をするとか
痛みを極力感じないようにするとか
そういうのが情動へのアプローチ
情動的な痛みっていうのは
動物的な痛みだと僕は捉えてるんですね
言語を持たない猫とか犬というのも
やはり痛みに対する恐怖感だとか
痛みに対する不安感というのは持ち得るわけですよ
動物病院に嫌がる犬みたいな
だけど彼らは言語を持たないので
認識という形で再表現できないんですよね
人間というのはそれを再表現できるという
一応唯一の生き物なわけですよね
人間的に扱いたいというのが僕の痛みの概念なんですよ
うちの猫も動物病院で虚勢されたところの先生が
すごい嫌で毎回動物病院行くたびにシャシャシャシャ言ってますけど
それは結構情動的な
そうですそうですだから動物的な感覚なんですよ
その動物的な感覚っていうのを強く扱いすぎると
人間の感覚が扱いづらくって
理学療法士は結局あなたはどっちを扱いたいんですかが
説明されてない気がするんですよね
そういう意味だと理学療法士とか
医療の専門的なところで言うと
もうちょっと根っこの部分の情動とかというよりは
認識とか思考とかそっちかなと
ただこういった細かい面倒くさい話を
多くの人たちが気に入らないと
いいじゃん究極は治ったらいいじゃんみたいな話を言われるので
だからそこでどうしても意見が決別してしまうという
文化系の研究者の人たちがめんどくさがられるとか
こういうところだったりするんですけど
とはいえはっきりと自分の中で認識がないものを扱っていく
ということの怖さっていうのを
どうしても捉えておかないといけないだろうし
メンタルヘルスというのをやる部分でも
結局何か便利に治ったらいいじゃんみたいな方向には
進めたくないというところなんですね
難しいところですね
理学療法のフレームワーク構築と今後の展望
定義化しておかないと
そうですね
定義して一般の患者さんとしても
多分こうしたらこういう治療がいいという
分かりやすく欲しいと思いますし
セラピスト側もそういう手法があったらいいとは思う
その中でもよく打つみたいなものを何かしらの指標で
可視化してこういうパターンにはこういうのがいいという
ある程度一定のツール的なものを用意する
大事かもしれないですけど
全体的に自分としては理解した上で考えたい
本当になので
物事を考えるときの宿り気みたいなのが必要で
Aさんが言ってる痛みとBさんが言ってる痛みっていうものに
違いがあったときにやっぱり色々ずれてくるという怖さがあると
議論をしている最中にお互い何か正しいことを言っている
だけどもお互い正しいことを言っているけど正しさがずれているということなんですね
それを合わせるのが定義になりますし
目の前に置かれたものいわゆるプレゼンテートされたものなので
プレゼンテーションという厳然されたものを中心に扱わないといけない
そこがやっぱり具体なんですよね
その具体というものを通して抽象化をしていくのはいいと思いますけど
具体から抽象を一つの条件として扱っていくと必ずずれます
つまり幸せについて考えるときに個人的な幸せなのか集団的な幸せなのかというのを
やっぱり具体化させておかないと話し合えないわけですよね
そうですよね
そういう意味で以前メンタルヘルスの理学療法というと
ビーバットとかという手法もあったというところですけど
それが万能というわけでもなくて精神心理の中でも色々な種類があるし
多分抑鬱の中でも色々なパターンがあって
しかもメンタルが絡むところでも情動とか感情とかグラデーションある中で
こういうタイプのものにはこのビーバットがいいですよというものが決まれば
それは普及させやすいような全体も理解しつつ
こういうときにはこういうのがいいという分かりやすいところも
両方考えていきたいなと思いました
そうですね なので色々なものがあるというもの
それはもう本当に当たり前なんですけど
ものすごく多いんですよ 情報とかデータとか
それをどこのフレームの中に入れていくかということを
今は僕は中心的にやっているんだと
話がずれていくということ自体をものすごく僕は怖がるんですね
お互いの意見というものをちゃんと中心的にどこに置いて
喋っていくかというところのフレームを準備したい
そしてそのフレームを準備ができれば人というのはずれづらくなるわけですよね
今の理学療法の業界というのは僕はとてもフレームがない学問領域だと思っているので
それをどうにかしたいというところがおそらくこの次の回ですか
PBPUという概念に伝わってくるんですよということになってきます
そうですね 後半この流れはいいような気がして
改めてPBPUというものは多分国際的にも通用するものというか
共通なものとしてあるでしょうし
その中でも各地における文化的な背景も違うと思うので
その認識とか心理の状況にも合わせてどうかっていったらいいかみたいなことを
いろいろ喋っていくと多分教育の方向でどういうふうにすればいいかというのが見えてくるかなと思うので
後半ではその辺深掘りしてお話したらいいかなと思います
はい じゃあ前半はこの辺りでありがとうございます
はい どうもありがとうございました
