DXの定義とIT革命による医療の変化
こんにちは、田代です。こんにちは、堀です。
Advanced Therapist、エピソード23本目ということで、今回はですね、DX、デジタル化とか、その辺にまつわる話を主にできたらいいかなと思ってます。よろしくお願いします。
はい、お願いします。DXってよく言葉としては使われるんですけれども、そのデジタルトランスフォーメーションっていうのが正式な言葉で、
トランスフォーメーションっていうのは形を変えるということですよね。で、デジタルなので、それがアナログに対してデジタルに変わっていくよ。
つまり、デジタルトランスフォーメーションっていうのはアナログからデジタルへという意味になるんですけれども、
実際にそれが我々の今の生きている世界から考えると、かなりのことがアナログからデジタルにはなっているんですよね。
で、それが医療の中にそれが入ってくるというところを、どのように多くの人が理解しているのかな。
僕自身の理解ももちろん十分じゃないかもしれませんけど、まずちょっとスタートの地点から入っていこうかなと思うんですが、
例えば医療から一旦離れたときに、どんなことがデジタル化されてて、どんなものがアナログ化されたのかなとかっていうのは
田代さんの印象、僕もちょっとまだ今掴み切れてませんが、何かあるかな。
そうですね。なんかアドバンサーセラピストっぽいというか、なんか昔文字の話とかもあったと思いますけど、
昔は言葉とかそういう情報を残すのもアナログな紙とかそういう石とかそういうのかもしれないですけど、
それがデジタル化なんかされたみたいな、最初ってどうなのか。なんかモールス信号ってそういうのになるんですか。
ここのデジタルアナログというところの定義が、今のモールス信号というところで話をすると、
要は違うコードを読み込んで変格させる。なのでどこで読んでも同じデータになるということですよね。
その場合はアナログにツーツツーツーツーとやってるってことですよね。
一般的にデジタルと言われると、01のものを二進法で掛け算していって、数値化していって、
すべてのものを表現させて、それをまた再現性を出していくということだと思うと。
モールス信号というのはデジタルの第一世代であり、
例えば手紙というものが電線を伝わっていったって言うと、あれもデジタルっちゃデジタルなわけですよね。
なのでどのあたりからのデジタルというのと、そして今におけるデジタルというところは、
やっぱり1990年代、そして2000年代っていうのはイメージが違うのかなと思います。
そうですよね。インターネットみたいなのが出てきたとか、第二次世界大戦のあたりとかで、
戦争の技術としても発展していったみたいなのもあると思いますけど、
本当に1900年代後半から2000年にかけても急激にどんどん変わってる領域っていう感じですかね。
そうですね。なのでおそらくここでしゃべっていく内容のデジタルトランスフォーメーションの話の中では、
いわゆるIT革命の後の話の方がいいだろうなと今ちょっと思ってるんですけども、
IT革命ってどれぐらいの年代の人が経験してるかですけど、
2000年初頭に起きた革命と言われてるんですね。
ITっていうのはインフォメーションテクノロジーと言われるものであって、
先ほどのモールス信号とか01という2信号のもうちょっと先ですよね。
それを簡単に言ったらインターネットというものによってデータがいろいろやり取りできるようになったと。
例えばFAXっていうのはアナログの文字を送っているわけですよね。
書いた文字そのもの自体をデジタルデータにはできないと。
だけどもEメールというのはデジタルデータなのでコピペして使ったりだとか、
そこに書いてるソースが読めたりするわけですよね。
これは1995年にWindows 95っていうのが出て、
その後にパソコン通信っていうのがインターネットというふうに呼ばれ始めて、
そしてインターネットというのが拡大していったのがWindows 95、98の時代なんですよね。
ここにIT革命というのが始まって、
そこで今我々が理解しているようなデジタルという世界が一歩前進、
一歩じゃないな、相当前進したってことです。
なるほどですね。
病院におけるデジタル化の進展：電子カルテからレントゲンまで
病院とかで言うと電子カルテみたいなのが導入されたみたいなのが結構大きな変化。
電子カルテとパッと思いつくのがレントゲンがFCR、フィルムを使わなくなったってことですよね。
あのあたりはかなり病院の中での革命で、
結局病院において電カルとかそういうレントゲンのフィルムを使わなくなることによって、
一つはカルテコというのがなくなったんですね。
カルテコがサーバーになったってことです。
それで結局僕らが理学療法士になった頃って、
例えば外来で患者さんが受診して、
例えばちょっと広い病院だとします。
そうしたら患者さんがレントゲンを取りに行ったら、レントゲン室でレントゲン袋を渡されて、
これでリハに回ってくださいって言って、カルテとレントゲン袋を持って審査。
それをバッバッとみんなでシャーカステンという、後ろが蛍光灯の白いところにカシャンって入れて、
レントゲンを見て、手書きの処方を見て、それでリハして、
手書きの報告書を書いて渡すっていうような感じになって。
だから相当アナログな時代だったんですよね。
だからリハカルテと病棟カルテというのは全部紙で管理されてて、
そのカルテの保存期間っていうのが5年とか10年とかっていうルールがあって、
今そんな保存期間ってデータだから別に一生保存できるわけじゃないですか。
当時は結局紙が増えてカルテ子がいっぱいになるので、
5年したら捨てていいとかっていうルールだったんですよ。
それがまさにアナログの時代です。
情報伝達手段の変化：ポケットベルからスマートフォンへ
なるほど。
なので1995年以降とかで2000年、ゼロ年代みたいなときに
かなりそういうデジタル化みたいなのが進んでいったっていう。
医療においてのデジタル化っていうのはもうちょっと後だと思います。
やっぱり2010年前後に入ってくるとは思うんですけども、
いろいろな世界っていうのがデジタル化、つまりやり取りがEメールになるわけですよね。
それまでは手紙で送っていたのがEメールで
WordとかExcelとかが送れるようになったというところ。
その後に革命的になったのが2006年にiPhoneというスマートフォンが出て、
そして携帯端末でそういったことができるようになったわけですね。
IT革命という一人一台パソコンというパーソナルコンピューターというものと、
そしてスマートフォンというものが大きく変えたと。
そのパーソナルコンピューターではなくて、もともとオフィスコンピューターといって専門機種を使ってたんですね。
だからパソコンっていうのはあくまでも個人用であると。
会社というのはオフィスコンピューター、オフコンっていうのを使ってたんですね。
だからパソコンパソコンって言いますけど、
多分パソコンっていうのがもう一つのコンピューターの代名詞になっちゃってるんですけど、
専門用の機械があったっていうのは多分おそらく多くの人が知らないと思います。
なるほどですね。
なんで堀井先生が勤められた病院とかでも、どっかのタイミングで
そういうオフィス用のコンピューターみたいなのが導入されたなみたいな時期があるんですかね。
おそらく一番最初にオフィスコンピューターを扱ったのは維持家なんですね。
なのでそのお金、診療報酬を取るというところで間違わないようにするというので、
オフィスコンピューターが使われ、それがだんだん専門機器ではなくてパソコンでできるようになったと。
例えばすごく分かりやすく言うと、昔のパソコンはサイボーズが使えなくて、
サイボーズを使うための機械を入れなきゃいけなかったってことですよね。
サイボーズを使っていろいろな計算とか筋体管理みたいなのをしてたけど、
それが今アプリケーションという形になって、多くのOSにそういったアプリケーションが乗るようになったから、
別にパソコンを病院が買って、そしてアプリだけを買って今動かしているという状況になってます。
そしてそれを本当は専用の通信ケーブルでつなげなきゃいけなかったのが、
今はIoT化して、いわゆるインターネットという形で、
それがドメスティックなインライランも構築できるし、
かつ外部とのネットワークも構築できるようになったので。
そしてさらに言うとそこにWi-Fiを通すことによって携帯端末との連絡ができるようになった。
ここがやはり2010年以降の大きな革命だと思います。
そうですよね。なので多くの病院にオフィスコンピューター的なもの、パソコンが導入されていって、
今病院だともう病院内のスマホみたいなものも持って連絡取り合うみたいなこともされていったりはするところもあるかなと思うんですけど、
やっぱりそこはセキュリティとか個人情報の管理みたいなところで、
中のものは中のものだけでやり取りできるようにみたいなことはされているんですか?
そうですね。もともと最初にデータ管理そのものよりも電波干渉の方が心配されたんですね。
電波干渉というのは、医療機器が良くなってくると、
例えば心電図とかを飛ばせるわけですよね、電波で。
その電波と携帯電話の周波数が似ているということで、
携帯電話が病院の中に持ち込むと、医療機器が誤作動を起こすっていって、
しばらく病院内、携帯電話というものは持ち込み禁止だったんですね。
だけどお医者さんとか看護師長とかが電話をしてるんですね。
それはPHSっていう端末でやってて、
PHSは携帯端末の電波ではなかったから、PHSはいいんだと。
ピッチが僕が理学療法士になって、しばらくして配られてましたね。
その前は各担当員はポケットベルを持ってました。
ポケットベルってご存知ですか?
知ってますけど、使ってはない世代ですね。
ポケットベルって言ってどれぐらいかな?
今のスマホの3分の1ぐらいの大きさの端末で、
ディスプレイに20文字か30文字ぐらいの表示ができるんですよ。
古いやつは数字しか表示できないけれども、
ちょっとよくなるとカタカナとかが表示できるんですよ。
例えば311とかっていうのがビーンと電話が鳴ってくると、
内線311をかけて電話をかけ直すっていうようなことで、
主人がそれで呼び出されるという時代です。
これもデジタルっちゃデジタルなんですね。
その先生がどこにいるかってのはわからなくても連絡が取れるという。
ポケットベル、PHS、そして今に至って携帯電話。
電波干渉がもう解決されているので携帯電話。
もしくはそれがスマートフォンになってるってことです。
なるほどですね。
個人端末の活用と病院内での課題
さっきのレントゲインみたいなことがデータ化されるみたいなのは、
結構パソコン的なのと近いような気がしますけど、
個人がポケベルとかイッチとかスマホ的なもので、
個人がやり取りできるようになるメリットで言うと、
離れたところでやり取りできるところがメインで。
他なんかそういう個人が端末持つことのメリットなんかあるんですか?
今、例えば病院とかだったら理学療法士に言うと動作をとっておいて、
その動作とかを動画あるいは静止画でカルテのほうに入れて、
それでその人の動きを共有するっていう。
いちいちテキストにするとめんどくさいから、
もう動画見ておいてっていう。
要はレントゲインの解釈ではなくて、
レントゲインそのものをやり取りするのと同じことを病院はありますね。
なるほどですね。
なのでやっぱりそれかスマホみたいなものが持ち歩くと、
やれることは広がりそうな感じがするんで、
そこは今後もより考えていったほうが良さそうな。
なので違う言い方をすると、
一般の人が使いこなしているスマートフォンより、
そんなに病院内では使いこなしてないっていうのが現状です。
実際それは、
要は例えばスマートフォンからカルテの本に飛ばせたりとか、
あんまりしないんですよね。
飛ばせたりとか、
スマートフォンでカルテを書くとかっていうことがあんまりないってことです。
それはやはり個人情報の流出の問題があって、
飛ばしていくサーバーにつながったものでしか書けないっていうような形で、
カルテ書き待ち問題っていうのが出てくるわけです。
それはなかなかすぐには解決するのは難しいような感じですかね。
どうなんでしょうね。
パソコン自体の、
結局誰がいつ侵入して、
誰がいつ何を書いたかっていうのが分かればいいから、
パスワードとか生体認証の管理で多分いけるはずなんですよ。
だけど病院というのは、
それをやるまでのシステムを作っている会社がまだ少ないんじゃないですかね。
なるほど。
そうですよね。
病院間連携と教育におけるデジタル化の遅れ
あと、病院ないだけじゃなくって、
デジタルが普及すると病院間とか保管の外部との連携も、
よりしやすくなったりするかなと思いますけど、
それもやっぱり個人情報の管理とセキュリティっていう面もあるから、
なかなか簡単にはできないってことではあるんですか。
一応ですね、病院介護事業所の連携のためにライフっていうアプリがあって、
それは厚生労働省が主導して作ったんですけども、
そういう申し送りとかをやるためのアプリケーションがあるんですよ。
それがいつかな、3、4年前ぐらいに始まったと思うんですけど、
あんまり評価良くないですね。
そうですか。
ライフはうまく運用できてないとかって言われたりします。
それはどちら側の原因でとか。
入力項目が多いんですよ。
カルテとの連携とかが自動的にやってくれてるんだとすると、
いいですけど、結局また別の手打ちをしなきゃいけないとか、
あるいは実際に介護現場の人が欲しい情報と、
医療現場の人が入れてる情報のニーズが違うってことですよね。
介護現場の人たちって、
医療情報っていうのはそんなに必要としなかったりするので、
今後それをちゃんと改訂しながらやっていくといいのかもしれませんけど、
このデータの連携というものは、
日本のお役所の苦手分野の最大のところですね。
なるほど。
あと、デジタル化されることで、
これまでだったら手書きで申し送りとか伝えるみたいなところが、
もうちょっとこう数値で入力するとか、
そういうものに合わせて分けて考えるとかっていうのも出てくると思うんですけど、
それに合わせて学校の教育側も変化が起きるとか、
そういうのはあるんですかね。
全くないと思います。
ないですか。
全くそういう、
要は一般的なパソコンの使い方とかっていうのを、
どこで教えるかっていう問題が今実は出てて、
結局パソコン使えない人がすごい多いんですよ。
要はスマートフォンを常に使っているので、
スマートフォンとパソコンってやっぱり違うんですよね。
なので今の若い、
例えば理学療法とかだったらレポートを書かせたりとかっていうことになるけど、
そうじゃない業態の人たちってレポートをスマホで書いて、
それで提出するんですね。
要は結局ワードで書きなさいって言われたらパソコンを使っていくけども、
ワードを使わずにブラウザー上にある入力フォームの中に入力をして、
レポートを提出ってなってくると、
これパソコン使わなくていいんですよ。
そしたら明らかにフリック入力の方が早いんですね。
そうなってくるとその人たちっていうのはキーボードを使えないまま職に行くんですよね。
特に医療においてに言うと、
ドメスティックな機械っていうのはフリック入力との連携がないから
必ずキーボードを使わなきゃいけないんですよ。
そのキーボードを使って入力できないっていうことがあると
めちゃくちゃ仕事に時間がかかるわけですね。
だから誰がキーボードを打つ練習をさせるのっていう
漢字の書き取りとかと同じように
キーボード練習っていうのが必要なタイミングが来る可能性は高いなという。
なるほどですね。
入力方法の多様化：フリック入力、音声入力、ペン入力
自分は平成元年生まれなんですけど、
その頃だと打つのはキーボードで打つっていうのが
子供の頃とかはあったから勝手にブラインドタッチの練習をしたりとか
学校でもちょっとパソコンの授業とかあってやってたかもしれないですけど
逆に今の世代とかだとパソコン、プログラミングの授業とかは
できてるかもしれないですけど
入力するっていうとスマホでフリック入力に慣れちゃうと
確かにキーボード問題は出てきそうな気がしちゃう。
フリックの方が明らかに早いというのと
最近面白いのが女子大にいるからそうですけど
女子はつけ爪するんですね。爪伸ばすんですね。
そうしたらキーボード打てないんですよ。
なるほど。
で、フリックはいけるんですよ。
だからキーボード打ちたくないって言うんですね。
キーボードで爪で打たなきゃいけないから。
あるいは爪の打ちやすいとこだけで打ったりとかするから
すごくやっぱり入力が遅くなって
ブラインドタッチとかではなくなる。
だけどフリックだったらブラインドに近いぐらいで早く打てるんですね。
予測変化もあるので。
なるほど。
最近の話だったら音声でしゃべっちゃって
AIで整えてもらって入力できたらそっちの方が楽みたいな感じになってくるんですかね。
訪問看護の方では結局外で入力をしなきゃいけないから
アプリで訪問看護系の人たちはそれでやってるんですけど
そういうとこは今の音声入力と
いわゆるAIを使っての文字修正とかをやってるところは
結構増えてきてるみたいです。
だけど病院でそれをやってるっていうのはほぼ聞いたことがないですね。
これから増えるとは思いますけど。
そうですよね。
まだ環境的にやりづらいというか
作業するジム的なスペースがあった時に
みんなそこで喋ってるとかっていうとちょっとやりづらかったりもすると思うんで
音声入力がデフォルトになろうと思うと
ちょっと環境が変わらないと難しいなと。
音声入力もやっぱりその人のパーソナリティとかによったりとかして
喋りがうまい人と喋りがたどたどしい人とかっていうのがあって
音声入力を嫌う人がやっぱり一部出てきますね。
なるほどですね。
なので入力のところはさっきのキーボードだったりフリックだったり
音声だったりいろいろありますし
画面として見るものとしてはパソコン的なものから
あとスマホとかタブレットみたいなものもあると思うんですけど
タブレットとかっていうのもどっかのタイミングで
病院とかに入ってきたみたいなところがあるんですかね。
病院そのものにタブレットが入ってる場合は
今、理学療法の業界でいうと
動作を取ってビューワーとして使ってることが多いような印象ですね。
その動画を撮ってそのままビューワーとしてご検討したりだとか
だから物事を作るというような入力デバイスとしては
あんまり使ってない印象ですね。
確かにそうですよね。さっきのレントゲンとか
みたいなものとかも多分スマホみたいなデバイスだったら
小さくて見づらいのもあると思う。
そういうのはタブレットとかパソコンの画面とかのほうが
見やすいとかっていうのはあります。
だから今後例えばペン入力の制度とペン入力の
アプリの関係でペンで全部入力できるようにとかすると
患者さんが何か書き込んだりとかする時に
便利とかってのがあると思うんですよね。
確かに。
その段階で患者さんに文字ペンで入力してもらったら
ダダダってそれでカルテ書いてとか
そうなってくると初診の時に紙でいまだにクリニックとかは
例えば骨折した手が痛いとか書く
それがペンで書いてテキストデータして
もう一発カルテに飛んでくれたら楽なんですよね。
なので最近よくクリニックとかでは
ウェブでの予約を取る時に
ウェブ問診って言ってあらかじめ入力して
それがドクターのカルテに飛んだりはしてますね。
だけどそれがもっと手書き入力とかっていう形でやると
もうちょっと変わるかもしれませんね。
確かに。そうですよね。
遠隔診療とオンラインリハビリテーションの可能性
病院内だけじゃなくて確かにウェブ手問診とか
予約みたいなところも変わってきてると思うんで
一般の医療サービスを受ける側も
結構変わってきてるなと思いますね。
そういったところがまず入力とか
データ管理というところのDXになるんですけども
理学療法リハビリテーションにおけるDXってなってくると
一つの注目ポイントはやっぱり遠隔診療なんですよね。
遠隔診療、今回の診療報酬改定でまだ
時期少々みたいな形になったと思うんですけども
結局その
参加者じゃないな。利用者あるいは患者さん全体を
捉えた時に皆さんに多くできるだけ適切な
治療を提供しようとした時に
いわゆる離島の人と東京の人で受けられる治療が
違うっていうのはあまりよろしくないと。
そうすると遠隔でどうにかやっていったらどうか
という話もあるわけですね。これ結構世界でも
その動きになってきていると。
ただ全体的にそれが完全にうまくいくかというところまでの
まだアプリケーションだとかがうまくいっていないので
しかしそれが次
例えばIoTに接続された血圧計とか
例えば血糖値の機械とかですね。
そういうのでデータは全部蓄積されてて
大丈夫じゃない場合は病院に来てください
っていうけど単に大丈夫っていう場合はそれでいいし
そうなったら例えば主治医は
例えば大阪の梅田にいる主治医
っていう風になっててそこに行かなきゃいけなかったけど
その人が入った
例えばサイトの中で
たまたま北海道のある病院のクリニックの先生が
今ちょうど空き時間でその先生が見てくれるとか
ことが起きるわけですよね。誰が見てもいいと。
それはデータがちゃんと連結されてるから
その人自体のデータ自体の
例えばそのある程度の解釈もAIがやっておいて
異常値が出てますとか異常値は出てませんっていう
異常値が出た場合は主治医の方に飛ぶけど
異常値が出てなかったら誰に飛んでもいいと
一応診察大丈夫でしたよとかっていう形になっていくと
その医者不足とかっていうのも大きく変わってくるわけですよね。
そうですよね。
やっぱりコロナみたいの変わってだいぶオンラインで
Zoomみたいなもんで話すとかっていうのは
慣れてる人が増えてきてると思うんで
そういう社会の中でもオンライン診療みたいのは
やりやすくなってきてるかなとは思いますけど
まだちょっと制度的には難しいところがあると思います。
やっぱりスマートフォンがこんだけ普及してるんだから
やってもいいんでしょうけれども
どこかの何かの反対があるんでしょうね。
まだ日本は動かさないっていう方向に
オンライン診療あるいはオンラインリハですよね。
例えばその集団の運動
例えば循環器の人とかだったら運動すると
その運動っていうのを触らなくてもいい人たちって
最近増えてきてるわけですね。逆両方の現場で。
そういう人たちであればやれるとか
あるいは養子園とかの人たちに
在宅で運動してもらうとかっていうような
保健系でも介護系でもそれが使えるはずなんですよね。
そうですね。
それが動くとだいぶ変わるのかなと思いますけどね。
手で触れる必要があるかどうかっていうのと
リスク的に高いか低いかっていうので
そこまでリスクも大きくなくて
手で触れなくてもできることだったら
まずは取り組んでみてもいいのかなと思うんで
制度の中でやるのか民間事業としてやる人が
増えてくるかみたいなところですかね。
AI診断支援と専門職の連携における課題
本当にこれからどんどん人手不足というのが
問題になってくるんですね。過剰に
人が必要になってくる場面っていうのを
少なくしていかなきゃいけないわけですよ。
これは介護も福祉の分野も。
元気なお年寄りっていうのも増えてるし
例えば僕らが健康診断を受けました。
健康診断で異常値が出たりすると
クリニックに予約してクリニックに行ってこいとか
って言われるんですね。そういうのって
大概の時って問題がないんですよ。
だとするとオンライン診療でいいんですよね。
どうしても血液検査しなきゃいけないとかってなってくると
行きますけれども、そうではなくて
特に問診だけの時っていうとかあるいは
血液検査はしました。
次の日結果を聞きに行きますっていう時
これオンライン診療でいいんですよ。
そういうようなことがあると本当に
人を減らせますしコストも減らせますし
リスクと費用対効果的なものを見つつ
徐々には進んでくるでしょうけど
どこから進んでくるんだろうなみたいな。
そうですね。まだやっぱり動き切らない部分
っていうのが。ただここ2、3年で
大きく動く。ただもう1個マイナスなところがあって
今AIが診断の手助けとか
AIに聞く人たちが増えてるんですよね。
それによって医療の
医者たちがちょっと困惑していると言うんですね。
要はAIだとこういう診断に出たのに
私もう少し本当は悪いんじゃないですかと言ってくると。
だから医者が困惑するわけですね。
こちらは専門的な知見でちゃんとデータを取ってやってると。
AIに対してはあなたの要はナラティブをぶち込んで
その検査データに即してない話をして
例えば胃がんの可能性がありますと。
こちらとしては胃痛ですと。
で言ったときにAIは胃がんと言ったのに
もうちょっとちゃんと検査してほしいと。
だったらAIに胃カメラ入れてもらったらどうですかって
言いたくなるって言ってましたね。
なるほど。そうですよね。
胃カメラまであたっては多いかもしれないですけど
そうじゃないもうちょっと軽いものだったら
さっきの心拍数とか簡単に
ウェアラブルデバイスみたいなもので
測れるものもあるかなと思うんで。
それもある程度の推論ができるようなものであれば
AIで今の状況を把握して提案するみたいなことは
それも少しずつ増えてきそうな気はします。
だからその専門家とAIで
AIのあいのこのところがまだうまく整理できていないので
AIに依存して
AIがこう言ってAIが正しいっていうような
ある種リテラシー教育みたいなところと
医療の専門職のところっていう
もちろん医療専門職が間違うこともあるわけなので
この辺りがDX化していく中での一つの課題になってくると思うんですよね。
確かに。
途中で教育みたいな話もあったんですけど
最近であってもまだ
デジタルに関するような教育とかは
まだ進んでないかなみたいな印象ですかね。
デジタルに対する教育
例えばデジタル理学療法とか
デジタル医療という教育はまずゼロですね。
教育システムとデジタルリテラシーの現状
デジタルそのものを使いこなすとかっていう
教育でいうとコロナを通して
Moodleとかマナバとか
LSMというラーニングマネジメントシステム
というのが使われて
出席とかレポートの提出とか
あるいは質問とかっていうのはそういうアプリケーションを通して
やるようになってはきているんですけど
結局は尋ねてきますよね。
オンライン診療しようと思って
面接時間帯にもあるのでズームで夜でもいいよって言っても
だいたい来ます。
デジタルっていうこと自体が
どこまで多くの人たちに
入っていくのかって言われると
デジタル化の速度に合わせて人間のデジタルリテラシーとか
デジタルアビリティが上がっていってない
っていうのが状況だと思います。
特に医療介護福祉みたいなところは
なかなかスピード感を持って進みづらい
みたいなところはあるかなと思います。
ロボティクスと技術革新：HAL、電動車椅子、レアアース
でも世の中では速く進むところもあると思いますし
この中でどう動いていくかっていうと
どこまでデジタル化しても
ここは人でしかできないよねみたいなことを
見極めていくとか、逆にデジタルの可能性を
もっと追求していくとか、人によって
見据えていく方向は違いそうな感じがします。
デジタルって言ったのももう一個
インフォメーションっていうところから
ロボティクスっていうところに変えていくと
このロボットがどこまで理学療法に関与してくるか
っていうところももう1つ重要な視点だと思うんです。
たしかに。
例えばHALとか、要は歩行解除用ロボットだとか
あるいはトランスファーを解除してくるようなものだとか
そういうものが今だいぶ出てきてて
診療補助も取れるわけですね。
実質効果も高いと。
ただある程度お金があるとそれが使えないっていうところで
これがググッと流行っていくには
もうワンステップいるんだろうなーって感じですね。
なるほど。
堀先生も以前ロボット関係の取り組みあって
モーターの問題とかあるって言われてました?
そうですね。
モーターの回転速度が人体に関わるものに
使っている速度というのが決められているんですね。
そうなってくると全部がゆっくりになっちゃうというところで
それを僕らがやっていたのは
トランスファーをするための機器を作ろうとしていたんですね。
そのトランスファーをするときに立ち上がりのときに
人間が持ち上げるときによいっしょって言って
その1秒かからないわけですよ。
けど4、5秒かかるわけです。
そういうので使いづらいなとか。
今だったら色々なアイディアがあったかもしれませんけど
当時結局出来上がりませんでしたね。
当時って言うとどのくらいのあたり?
2016年くらいですね。
もう10年前ですね。
そう思うとある程度進んできてはいるとは思うので
回転している部分もあるんでしょうね。
実際にモーターの力とか省エネとかは進んでいると思うんですけど
その医療介護のところに
使っていけるという法律は変わってないと思うんですよ。
なのでどういう風にやるか
モータートルクを上げれても
モーター速度を上げれないとかということになってくるので
そのあたりをどういう風に改善しているかって
最近色々な情報を見てても
そんなに大きく色々なものが変わっている印象はないですね。
なるほどですね。
ちょっと医療とは離れますけど
車いすとかは結構電動のものとか
街中でも見かけるのが増えてきていると思うんですけど
その辺は移動手段みたいなところは
改善しているところはあるんですかね。
実際に電動車いすのおそらくですけども
絶対的な革命はバッテリーなんですよ。
結局バッテリーが持たなかったから使えなかったんですね。
バッテリーが持って今タイヤを2輪だけで操作でいいので
そんなに難しい操作の機械はいらないわけですよね。
2輪操作自体で動かせばいいので
その後は段差が乗り越えれるとか乗り越えられないとか
っていうのはモータートルクの問題だと思いますけれども
バッテリーが要は半日持つのか30分しか持たないのかで
使える使えないが変わってくるというところで
今バッテリーが良くなった
そしてバッテリーがすぐ交換できる
っていうところで使えていると思います。
なるほどですね。
そうですよね。
単純にデジタルのものだけじゃなくて
アナログに近いような原因で普及しないこともあるかなと思うので
その辺両方見ていかないといけないなと思いました。
あと技術革新でいうとモーターが小さくて強くなっているっていう
それこそ最近流行りのレアアース問題ですけれども
レアアースっていうものによって
あら何だったっけな
何ていう鉱物か忘れましたけど
強い磁石が作れるわけですね
その強い磁石さえ作れれば
強いトルクの出せるモーターが小さくできると
それが今EVだとかにものすごく影響しているので
レアアースを止められると困ると言っていると思うんですけれども
全てのモーターにネオジムかな
のレアアースが使われているということが
非常に大きな問題というか
レアアースを止められたら問題で
車椅子とかも同じく強い磁石を使えるというところが
すごく重要なんですよね
なるほどそうですよね
あとカラーリンピックとか含めて
物理療法と投資判断：費用対効果と海外展開
高度な技術技術みたいのも出てきたりとか
物理療法とかも
ちょっと異論に近いところかなと思いますけど
この辺の進化具合というのはどうですかね
実際に物理療法は
あんまり使われないんですよね現場で
例えばスポーツとか
慈悲の人たちとか
というところでは結構使われるんですよね
だけれども現場では
機械はできるだけ変わらない方向に動いているので
物理療法を使っているというと
それこそクリニックぐらいで
クリニック自体に
望まれる物理療法の特徴というのは
ちっちゃくて
使うのに手間がかからないというところだけなんですよ
いわゆる助手さんたちがやるから
治るからといってラジオ波とか
超音波とかというのは
そこまで使われていないです
そうなると今病院で
何か質を高めていくために
投資をしていこうとか導入していこうというと
どういうところが注目されやすいとかあるんですか
結局病院が機械を買ってくれるとすれば
最大の要因は
費用対効果ですよねコストペイができるのであれば
買ってくれると
物理療法はやろうとやらないとコストに関係ないわけですよね
だけど春とかウェルウォークとかに関しては
コストペイがある程度読めるので
そういったことで動いている印象があります
なるほど
もしそういうところの開発に関わりたいという人は
ただ単純に現場というか
患者さんにとっていいからというだけじゃなくて
実際に導入される可能性があるかどうか
みんなから考えないといけない
あとは将来的なことを考えると
海外勝負ですね
日本ではなくて
今後高齢化問題というのは日本よりも諸外国の方が
ずっと大きく問題になってくるので
機械によってのものあるいは効果があるものというのに
投資が集まるはずなんですよね
日本はやっぱり医療保険制度の関係で
医療保険制度の関係との話は長くなりますけど
他の国とだいぶ考え方が違うので
日本のいいものが海外の悪いものになり
医療もガラパコス化しているというところを考えると
海外に向けて開発をやると
すごく売れる可能性はありますし
子供用の
姿勢保持椅子というのを作っている
会社の人たちが
ドイツとか
北欧でめちゃくちゃ売れるって言ってました
日本では売れなくなってきているんだけど
向こうはすごく売れると
ただ
衛生に関する
法律が違ったりとかして
使える素材が変わったりするからこっちで送ったけど
突き返されたりする時もあるって言ってました
難しいですね
今ユーロ高なので
向こうで売った方が日本で売れるよりもずっと
この会社はもともと日本で売買をして
貼ったはずなのに
売上げの8割はヨーロッパと言ってましたね
ヨーロッパで受けるものもあれば
アメリカのものもあればアジアのものもあると思う
特に日本の機器って
ヨーロッパの人たちが買ってくれると言ってました
メイドインチャイナではなく
メイドインジャパンに対しては
金を出すよっていう認識がすごい強いみたいで
特に医療機器とか
介護機器とかっていう人生に関わってくるような機器は
お金を出してでも買いたい
信用ができるところから買いたいっていうのが強くあるらしいので
日本で開発して
いくといいだろうと思って
かつ日本で開発して日本で作らないと
海外で作るとめちゃくちゃ金がかかると
人件費が高すぎて
日本の開発部門っていうものを用ずに
例えば
これは全然エビデンスも何もないですけど
東大阪とかの鉄工所と一緒に組んで作っちゃって
認証を取って海外に売っちゃうとかっていうのがいいってこと
そうですね
異業種連携と今後の理学療法のDX
円安もまだ続きそうな感じもありますし
そうなると日本のいいものを外に出していこうっていうのは
戦略的にはありな気がします
工学系の勉強だとか
工学っていってもいろいろあると思いますけど
アプリケーションを作る人もそうだし
機器を作る人もそうだし
そういったところで組んでいくっていうのは
今後の理学療法の考える上ですごくいいでしょうし
まさにDXに乗っていくというところで
多業種との組んでいく
そして重要なのが工学系の人は
医療系の話が苦手
医療系の人は工学系の人が苦手なんですね
間に入るってことなんですよ
そういう人材がめちゃくちゃ欲しがられてるんですよね
そうですよね
工学のところだけじゃなくて
情報学みたいなところもやり取りあると思いますけど
データの扱いみたいなところも似たような感じはあるんですか
僕はアプリケーション系が好きなので
情報学で一緒にやってますし
工学系で例えばバイメカなんかやってる人たちというのは
デバイスと情報連携の可能性
工学との相性がいいので
工学部の人たちと何かしら一緒に研究しとったりだとかすると
動くものも結構あると思うんですよね
ただ最近企業との連携とかっていうのが
いろいろ必ずしもスムーズにいく時代ではなくなっているので
そのあたりが生まれて
うまくいってほしいなって感じですね
そうですね
ある程度前半ちょっといい時間になってきたかなと思いますし
デバイスの話とか
後半だと医療と情報学の連携とか
新しいこういうところ可能性がありそうな
みたいな種は見えてきたような気がするんで
後半もうちょっと深掘って
こういう病気もあるんじゃないですかみたいな提案とかもしていけると
じゃあ前半はこのあたりで終わろうと思います
ありがとうございました
