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はい、そろそろ東京ネイティブ水上優です。
こちらです。
前の回の続きみたいな話になるんですけど、 あれですよね、お金を介する関係とお金を介さない関係っていう話ですよね。
そうですね。 何の話でしたっけ?
もともとは、僕のパートナーとの話とかだった気がするんだけど、
結果的に前回の話と繋がっていきそうなんだけど、もともとは
僕の話してもいい? どうぞ。話してください。
私のパートナーは、私の存在みたいなのを誰かに紹介したりもしないし、
他の人に話すこともないんですね、基本的に。
パートナーは、もともとこの東京圏の人なんだけど、
よくは、向こうを
話を他の 信頼できる友人とかに来たりしていて、
英雄くんには直接会ってもらったことも何回もあるんだけど、
この、何だろうな、
お金を、この話が直接繋がるかちょっと微妙、ちょっと悩みどころなんだけど、
お金を介する関係ってすごい楽なんだよね。お金のやりとりだけだから。
でも、お金を介さない、お金を介する関係だけで
自分の周りの問題とかを、お金を介した関係だけで解決したりとか、
解決していこうとすると、ものすごくお金がかかるんだよね。
っていう感覚がちょっと最近あって、
で、お金を介さない関係みたいなものを、
とか、もうちょっとこう、
何だろうな、
まあ、何だろう、
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評価していく方がいいんじゃないかみたいな、
ことかな。
さっき言ってたすごくお金がかかるっていうのは、どういうことについて言ってるの?
そうね、
我々がさ、
聞いている、
あの、
堀井美佳さんと、
源須さんがよく話している、
オーバーザさんね。
オーバーザさんでもよくあるけどさ、
先日ね、
老人ホームみたいな話をしてたね、その二人が。
特に源須さんのね、お父さんのこととかね。
まあ、お金を介さない親子っていう関係で、
あの、
源須さんがすごい頑張ってらっしゃるんだけど、
やっぱこう、自分のこの先の将来の、
あの、
胃の処死、なんか、まあ自分のって言わないね、
いろんな困った時の課題みたいなのを、お金だけで解決するっていうのは、
すごく、
成果を求められるんだなっていう。
今、
介護とかもさ、介護福祉士さんとか家に来てくれた場合も、もう向こうにこう、
その、
要介護者を選ぶ
権利があるというかさ、
向こうからちょっと、
お宅にはいけませんみたいなことを突きつけられるらしいのね。
ああ、そうらしいね。
そう、
別に介護だけじゃないけど、
こう、
あとね、そう、お金を介しないで言うと、
まあ、優君が、
東京コロナの時期に、
あの、
コロナがひどくなる前に、
ロックダウン前に、
あの、
僕、そうね、2020年の、
介護初めかな、
コロナがだんだん言われだした頃に、こう、
もう実家で隔離生活して、
こういうことがあったでしょ。
あったあった。
私は東京で隔離生活して、
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その後、だんだんこう、
もう身行き取れないような状況になっちゃったんだけど、結局。
時に、
僕が優君の家の窓を、
周りに開けに行ったりとかしてたでしょ。
うん。
で、その後、
僕の、
部屋を引き払う時に、
一緒に片付けに来てくれたりしたでしょ。
したね。
うん。
まあ、それはその、
小さなことだけど、
そういうこととか、もう、
お金で解決しようとすると、
大変な手間がかかるんじゃないかなと。
ああ、確かにね。
引っ越し業者に、
追加料金払ったりとか、
そう。
ってことでしょ。
そう。
まあ、この話は、まあ、そりゃそうだよねってなるんだと思うんだけど、
まあ、やっぱり最初の話に戻ってきて、
僕のパートナーは、もう、どっちかって言うと、
そっちなのね。
その、お金で解決するタイプ。
できるだけ、お金で解決できるなら、
解決したいってことね。
したいと、
本当に頼らない。
その考えは、僕の中にもどこかにあるんだけど、
うん。
それは、もう、
なんだっけ、
なんか、もうちょっと自分は他者に迷惑をかける存在だって、
思った方が、
うん、思って過ごす方がいいというかさ、
うーん。
で、彼の中にそういうのがないのかな、
向こうのパートナーの方には。
うん。
って感じる時があるのね。
で、これはなんかあんまり良くないけど、
生まれた環境とかも違うせいかな、とも思ったりしていて、
いなかっても、お金を返さない関係のしがらみだらけでしょ。
そうだね。
今言った引っ越しとかさ、
他にもいろんなものがさ、
お金じゃない関係でやり取りされていて、
うーん。
それもしんどいんだけど、
でも、全部お金で解決する都会的な、
あえて東京的なというかさ、
そういう社会もしんどいなって、やっぱり、
しんどくなってくるだろうなって、
今はそんなにでもないけど、
自分が、
自分のこう、
得ているお金と、
自分の健康状態と、
自分のこう体力みたいなものが、
こうなんだろう、
パラメーターのバランスが、
的に今そんなにしんどくないだけで、
うーん。
いずれしんどいだろうなって、
しんどくないくらいに、
お金のパラメーターばっかり上げていくと、
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大変だろうなって思うよね。
うーん。
うーん。
でも、田舎みたいに、
田舎みたいっていうか、
僕の実家の周りのような、
お金を返さない、
いろんな、
手がらみ、
自分が選び取ったわけじゃないものを、
含めたものの、
いろんなものをやり取りしないといけないのも、
しんどい。
だから、
なんか中間みたいなのを見つけていかないと、
いけないんじゃないかなって思っていて、
それの一つが、
なんかこう、
自分とパートナーの関係を、
さらにこう、
他に、
2人だけの繋がりみたいなのを、
周りと繋いで、
安定させるって、
いきたいっていう思いも、
なんか、
最終的にそっちに繋がるかわかんないけど、
その一歩として、
こう、
そこに言っておきたいみたいな。
自分の作ってきた、
関係みたいなのに、
少し向こうも引き込みたいし、
向こうが作ってきた関係に自分も、
引き込まれる、
を、
持っていきたいなって、
思うんですよね。
で、
なんかこれは、
いろんな人がそうなんじゃないかなと、
ちょっと最近感じているっていうことを、
多分、
成したかったんだと思う。
以前。
なるほどね。
うん。
いや、まさにね、
同じ話を、
あの、
ツイッターで、
あずまひろきさんっていう、
はい。
人が、
昨日くらいにつぶやいてましたよ。
本当ですか?
あの、彼は、
そのことを、
交換と贈与って言葉を使って言ってたんだけど、
あの、
贈与は、
失敗した交換であるっていう言い方を彼はしていて、
あ、そうなんだ。
まだそういうふうに捉えてるっていう。
だから、要は、
一番成功してる交換っていうのは、
そのさっき、
みらさんが言ったみたいな、
あの、金銭による交換だよね。
うん。
1万円払ったら1万円分働いてください。
うん。
で、それでおしまい。
で、それがとても成功してる10日交換が行われている取引。
だけど、贈与は、
例えば隣の人の家の引っ越しを手伝ったからといって、
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自分がいつ引っ越しするかわからない。
うん、そうだね。
だから、その手伝ったことの見返りが、
直接的にすぐ帰ってくるとも限らないし、
その見返りがいつ行われるかもわからないし、
往々にして、当分ではないものが、
見返りとして帰ってくると。
そうね。
だから、全く予測不可能だし、
等かかどうかっていうのは、その時点では測れないし、
終了しない交換が行われるっていうのが贈与であるっていう話をしていて、
だから交換としては失敗しているんだよね、それっていうのは。
そうだね。
だから、引っ越しの手伝いしたら引っ越しの手伝いし返すっていうのが、
その瞬間に行われればいいんだけど、
荷物お互い5個ずつみたいなね。
そうそうそう。
で、そういうことが行われないわけじゃない。
うん。
で、だからそれを失敗した交換っていう言い方を彼はしてて、
で、彼も結構みなさんと同じような結論に至っていて、
世の中は2極化しようとしていると。
例えば、すごい高級なエグゼクティブ向けのセミナーと、
無料ウェブセミナーみたいな、誰でも参加できるみたいなのに分かれてて、
で、その真ん中がない。
うん。
何百万って払わなきゃいけないか、
無料で誰でも来れるかみたいな、でもなんか質がいいのかどうかわかんないみたいなのしかなくなって、
で、だから彼はほら、言論っていう、いろんな専門家の知識とかを配信するプラットフォームを運営してるからそういう話してるんだと思うんだけど、
彼はなんかその真ん中のことをやりたいみたいな、
その、投下交換が瞬時に成立してる、
あの、取引と、
その造業的な取引の真ん中を通ることができないかっていうのを試行錯誤しています、みたいなことを書いてたんだよね。
うん、確かに。
僕がこっちに進みたいっていうのを今の言葉で言うと、
その、同様関係、その、瞬時の交換じゃなくて失敗した交換を、
許容できる相手を選び取っていく。
許容できる相手との共同体を作っていく。
今までの田舎的地域社会は、もともとそうだったと思うんだけど、今の僕にとってはそうじゃない。
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親とか、隣の家とか、
そういう自分が、
選び取ったわけじゃない共同体内で交換が行われてたりするでしょ。
で、その対局にお金だけの、
まあ、成功した交換があって、
で、そっちもさっきいろいろ問題があるんじゃないかって言ってて、
だから、その失敗した交換、
田舎的な失敗、選べない、失敗した交換を、
の相手を選べない状況。
しんどい。
だから自分、
僕が多分、やり、なんか求めてるのは、
失敗した交換ができる相手を自分で、
まあ互いにだけど、選んでいって、許容できる
コミュニティーみたいなのが欲しいというか、その間を作りがあったらいいなって、今思ってるのかなって。
うん。
そうだよね。
効果が判定できないのを許し合える。
うん。
うん。
いや、まさにそれ重要だと思うし、
で、今日実はなんか、まあそれとちょっとずれるかもしれないけど、
あの、似たような話を島で聞いて、
はい。
えっと、古式島っていうなんか結構、なんて言うんだろうな、
地域創生というか、なんて言うんだろうな、
地域活性化みたいな文脈では有名な島に行ってたんだけど、
そこの、あの、
まちづくり会社みたいなことをやっている人が、
コロナを経て、半径400メートルの関係性がいかに重要かってことが再認識したみたいなことがあって、
で、
で、まあいろんな情報から寸断されたりとか、
あの、行き来ができなくなると、
うん。
趣味でつながってるコミュニティっていうのが全く機能しなかった。
うん、そうだね。
その、なんか同じ志を持ってるけど遠くに住んでる人っていうのは本当に無力になる。
まあ、確かに。
なんだけど、
そのやっぱりその半径400メートルの中で、
信頼関係を持ってる人っていうのはすごく強く、
まあ助け合うことができたっていうことがね、
まあ特にコロナの時とかあって、
で、そこをやっぱり重要にしていかなきゃいけないって思ってるんだよねっていうことをその人が言ってたんだよね。
うん。
まあでもそれはやっぱり島っていう、
まあある種今言った田舎の文脈だから、
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まあコロナの時にすごい言われない、
コロナの人家から出てないのに、
すごいなんかあの、
監視されたりとかしたとか、
なんかいろんなことが実はあってのその発言なんだけど、
うん。
だからなんかその、
今みなさんが言ってたような、
なんて言ったらいいんだろうな、
自分の価値観を共有できるような相手を、
まあ選んでいくというか、
集めていくっていうのは、
たぶんバーチャルには実現が難しいということで、
うん、そうだね。
本当にその半径400メートルと言い切るかちょっとわかんないけど、
でも本当に歩いて行ける距離にいるっていうのは結構重要なんじゃないかなって思ってる。
そうだね。
そうなんだよね。
気の合うみたいな関係地を作っていったとては物理的な距離って結構大きいよね。
そうすると、さっき言ったようなことが、
いっぱいした好感を許容できる、
みたいなのを近くに住ませるみたいなことになってくるから、
難しいし、
距離的な要因っていうのはなんかちょっと話違うけど、
それも自分の中にもやもやしていて、
犬の散歩するでしょ。
で、さらにちょっとゴミとかを拾ったりするのね。
落ちてるやつ。
で、自分とその犬を利益に許容してもらいたいみたいなこともあるのね。
自分が平和に暮らすためにっていう犬と。
うん。
なんだけど、それをやりきれない自分もいるってね。
他の犬が放置した糞を拾えるかとか、
毎回ゴミは拾ってるわけじゃないし、
本当に、
まあこれならちょっと持って帰って捨ててもいいかな、みたいな。
そうなんだよね。
なんかこう、
島とかぐらい制限された空間だったら、
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もっとそれがやれるような気もするなとも思うんだけど、
それって最初の田舎に戻ってくるなっていう気もしていて、
そこになんか顔が見えない誰かが汚したものとか、
顔が見ない誰かがその後使う場所とかを、
自分がこう、後で自分に帰ってくるからっていって、
整え続けるモチベーションが湧き続くことはないなという。
うん。
でもなんか、
うん。
今とかだったらいいのかなってちょっと聞いてて思った。
だったらできるかな、ずっとどうなんだろうって。
何だったら?
その、さっき島で聞いたって言ってたでしょ?
うんうん。
だから島ぐらい制限された霧的な空間だったら、
なんかそういうことをし続けられるかな、みたいな。
まあ制限っていうのもあるし、あれだよね、その、
誰が誰なのかしっかり分かっているってことだよね、互いに。
悪く言うと監視状態みたいな。
うん、そうだね。
しかもその、何て言うんだろう。
総量として多くないから、全員が認知できるってことだと思うんだけど。
うん、そうだね。
そう、あとなんかそうだ、もう一個面白い話最近聞いて、
それはなんか東京の人は、その人は確か福岡かな、住んでる人なんだけど、
東京でも働いてたことがあって、
で、東京の人は人間を人間と思わないスイッチが発達してるっていう言い方してて。
はいはいはい、そう。
で、その人が東京のお店で立ってたときに、
お客さんと商品の間に自分が立ってたのね、カウンターみたいなところで。
カウンターの後ろになんかいろんな商品並んでるみたいな、昔の薬局みたいな感じ?
思い浮かんでくれるといいと思うけど、
で、その時にお客さんが、自分がその店員さんが立ってて、後ろの棚が見えないはずなのに、
そのものをくれって言ったのね、指さして。
そのものっていうのは、指さしてるのは、だから物理的に見ると人間のこと指さしてるんだけど、
お客さんにはやっぱ透明人間のかのように思ってるから、指をさせるんだよね、それって。
あ、そうだね。
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そう、それは人間を人間として思ってないからそういうことできるんだってその人が解釈してて、
で、その人間がそこにいるっていうふうに本当に思っていたら、例えばちょっとそこどいてとか、
ちょっとずれてくれるみたいなことを言ってから、そのそれっていうふうに言うだろうと。
そうね。
っていう話をしてて。
で、それがなんかその東京と東京以外のお店で働いてたときに違うを感じたところだ、みたいな言い方をしてたんだよね。
で、それをでもなぜしなきゃいけないかっていうと、人多すぎるからなんだよね。
そうだと思う、僕もそれは。
だからその満員電車とかに乗ってるときに人を人だと思っていたら、もう乗れない。
実際そういう人もいるじゃない、もう乗れなくて気持ち悪くて途中で降りちゃうとか、
満員電車に乗れないみたいな人っているんだけど、
だから多分それがある種正常というか、
そうね。
なんていうんだろう、小さい単位で生きてきた人にとってはそれが普通なんだと思うんだけど、
でも東京みたいにいろんな他人がすごく濃い密度で出てくる環境で、
なんとか生活するためには人とだと思わないようなトレーニングが必要だっていう話をしてた。
人を人として認知するには数が多すぎて辛いんだよね、多分。
だから情報を制限しないと。
さっきのゴミの話とも似ててさ、人を人と思わないっていうのはさ、
お返しとお金を返した関係っていうもの、結構使われてる気がする。
なんか匿名性みたいな。
例えばさ、ゴミは確実に存在してるんだけど、そのゴミを片付ける人とか、
そこを警備してる人とかさ、
こういうものを人として見てない気がするよね。
それはできてるのはお金を返した関係だからできてるというか、
もっと大きくなってるんだけど、
誰かがやってくれるだろうとも違う気がするな。
依然現象みたいにゴミがなくなっていく気がするとか言って感覚的に。
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ゴミ収集システムが確立しているがゆえにね。
誰がこのゴミをなくしたかわかんないみたいなことが多い。
多すぎて気にならなくなってる自分がいるなと。
その匿名性の中で、片付けてる人も匿名だけど、汚してる人も匿名だから、
自分がいざゴミ拾おうとすると、
誰が汚したかわかんないし、落としたかわかんないし、
それが強制取り方か思われないだろうというのもある。
汚さない、汚れたらお金で解決するっていう感じで成り立ってる。
一個思うのは、東京はそれが成り立つ大都市だと。
でもそれってすごいコストがかかる話なんだと思うんだけど、
だし、そのコストは下がった方がいいけど、
現代においてはそういう感覚を保守じゃない人が持ってるのかな。
うん。
だからすごくお金がかかっちゃうような気がするなって今ちょっと思った。
うん、そうだね。
そういう人って、途中で切れちゃったからなんだが、どうだったか忘れちゃったけど、
東京に人と話すなっていう。
でもそういう人って今もっと東京以外にもいて、
いるんじゃないかな、たくさん。
それが現代の人かなって私は思いますし、
そういう世の中ってすげー金がかかるよなって思う。
自分もその一員だけど。
30:00
どうかな。
でも東京以外って、それが不可能であることも結構多いと思うんだよね。
そうそうそう。
例えばUberEatsがないとかさ。
そうだね。
あとそのゴミ捨てとかもさ、東京に比べたら限られた曜日でしか出せないとか。
だからやっぱり物質的にとかインフラ的に足りないから、
お金で解決したいと思ってもできない。
っていう制約があると思うんだよね。
そうだね。
絶対ね、そう思うし、
なんかそういう田舎の感覚みたいなのを取り戻した方がいいんじゃないかしらと思ってる人。
なんだろうな。
うちのマンションでゴミをまとめてくれる管理人さんがいるのね。
はいはい、いるよね。
で、その人を人と見ない、
そこまで頭の中でちゃんと言語化できなかったけど、
その人と人間としての交流がないのが嫌なのね。
嫌だね、もしなければ。
嫌だったから、いい人ぶってわけじゃないけど、お土産とか渡してるの。
それが正しいかわかんないんだけど。
受け取ってくれるんだし、それでも。
受け取ってくれる。
でも、向こうも僕ら住人を人と見てない部分もあって、
だから、僕が誰かわかんなかったと思うのね、最初。
で、その後、渡した2ヶ月くらい後に、
以前、何月にお土産くださいましたよねってなって、
はいってなった時に、
おいしかったです、どうもありがとうございましたっていう会話がそこであったんだけど、
で、その2ヶ月の間、途中たまにすれ違って、どうもってなったんだけど、
今回アクションがなかったから、
むしろわかってないのがあんまり迷惑だったかなと思ってたんだけど、
今の話で、もうわかってなかったんだけど、
わかってなかったっていうのは、僕がそのアクションを取るまで、
その掃除の方、掃除してくれる管理人さんも、
なんか僕のことを個々の人間として見てないだったのかなって思う。
そうだよね、多分その方が楽だよね、仕事として。
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そう、そうだと思う。
楽だし、楽だからこそそっちの方がいいのかなって思うんだけど、
なんか僕はそれは、別にダサン的な意味でそうじゃない方がいいと思ってるんだよね。
お金だけの関係っていうだけで、その人と接するとか、
マンションとか特にそうだと思うんだけど、
今もう管理費とか払ってるから、あとそっちでやっといてよみたいな態度。
で、もうお金がかかる一方だと思うんだよね。
そうだね。
そこに主体的に取り組むとか、そこにこの感情を入れるみたいなことを知っていく方が、
長い目でいくと自分の生活を安定させるんじゃないかなって思っていて、
それが一つの管理人さんとの関係だったりもあると思う。
その管理人さんは管理会社から来てる人だからさ。
さっきの冒頭の介護の話じゃなくて、
その管理人さんがここには行きたくないですって言った時に、
多分我々はすごく困るよね。
新しい人入れればいいじゃんってなるけど、
そんなに成り手、この後、より良い成り手、
今の管理人さんと同じレベルで仕事ができるとか、
っていうものを求め続けるとよりお金がかかっていくと思うんだよね。
そうだね。
それは、管理会社が我々が払った管理費の値上げ分ちゃんと還元してくれてるとかも大事なんだけど、
我々住人でできる管理人さんが、
もちろん汚さないとか前提だけど、
ちゃんとごみなしのルールをきちんとしておくとかも大事だし、
ちゃんと人との交流をもっと、人間だってお互い認識し合う、
いる状態みたいなものがある方が、
回り回って自分のためになるんじゃないかなって思うんですよね。
素晴らしいまとめですね。
本当ですか?
ありがとうございます。
ちょうどね、時間が今来ようとしているので、
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皆さん、本当それね、考えていった方がいいし、
なんていうんだろう、公共、パブリックってものをやっぱり作っていくためには、
その考え方ってすごく重要だなって思いました。
はい、ではではまた。
ではまた。
さよなら。
さよなら。