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うがんばうがんばの卵、水上優です。
ミラです。あ、これもうすぐに。
もうすぐ。三発入れず入れると思いました。
これは私の持ち込み企画で、最初は皆さんが選ぶ、
日本史上の製片参戦っていうのをやろうと思ったんですけど。
3個も思いつかないっていうのはあるしね。
有名なところで言うと、大化の改品とかあるじゃないですか。
南北調とか。
そういうので3つぐらい選ばれるといいなと思ったんですけど。
事前に打ち合わせしている時に皆さんから、
幹部天皇についてお話ししたいっていうのがあって。
それは私たちが今直前まで話した先週の内容ですね、皆さんにとっては。
先週の自分のことを、自分の中では説得できるかどうかみたいなところを
強化していくと戦争になってしまうっていうところと、
私はこの話がなぜか繋がってるんじゃないかっていう気がしているので。
予感がしているだけです。本当かどうかわからないんですけど。
幹部天皇についてお話ししていただきたいと思います。
幹部天皇についてね。
幹部天皇というかあれですよね。
これは奈良から京都に遷都するって話ですよね。
そうだね。
そうなんですね。
参考文献を皆さんにお見せしましょうか。
参考文献がですね、まず。
一つが、他にも幹部天皇の本あるんだけど、
今回直近で読んだのがたまたまこれだったので。
滝波貞子さんですね。
幹部天皇決断する君主。
こちらは文庫は岩波新書ですね。
滝波さんは何の学者さんなの?
ここに書いてあった。
文学博士。
滝波大学。今は京都女子大学の名誉教授。
日本古代史が専門でいらっしゃる。
たまたま幹部天皇は前から興味があって、
特にあと以前にも話したように、
恵美市についてちょっと興味があって、
東北の旅行したりとかしていて、
今度また4月にそれちょっと行こうかなと思ってて、
恵美市って聞くとアテルイとか、
坂田文太村丸とか出てきて、
またキーパーソンの一人が幹部天皇なんですけど、
幹部天皇というのは奥の中では、
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恵美市の方の傾向、
そこから天武、天治、
天治天皇、天武天皇、
京都の君主、
2つの興味の交差点にいる方なんですね。
なので興味がそそられる人だなって思ってて、
みなさん幹部天皇って言うと、
さっきも話してたけど、平安京銭都っていうところで、
ぐらいまで歴史で習わないけど、
そのぐらいだと思うよ。多分みんな知ってるのは。
実はこの方はもともと、
後位継承から結構遠くて、
普通に官僚をしてて、
皇族ではあったの?
皇族ではあったんですね。
お父さんが天皇にいろいろあってなって、
その結果皇太子になって、
皇太子になった時もお父さんと、
より有力な皇后との間に生まれた王子、
あれ?だったかな?
ちょっと違うかな?
いたんだけどそっちが排着されて、
天皇になった方で、
もともと自分のキャリアとしても官僚だし、
まだお母さんの身分も、
高野の新笠っていう方で、
寅系氏族、100歳かな。
ペクチェ系のブネオの子孫で、
確かに7世の子孫。
朝鮮半島から日本に移民した、
100歳の王族の末裔がお母さんなんですね。
じゃあ有力氏族とか、
豪族の手とかではないってことなの?
あんまり正直身分が高くない人が、
お母さんと言えるんじゃないかなと。
もちろん寅系の人と近いっていうことに、
デメリットが働いたってこともあるかもしれないけど、
まず彼はそういう人なんだ。
彼が天皇になるまでの部分で、
僕が興味がそそられているのが、
彼の先祖っていうのが天治天皇になるんですけど、
天治天皇というのは、古代の騒乱というか、
それこそ革命的出来事という、
さっきのいろんな中に入ってもいいかなという、
大きな事件として人心の乱。
で、天治天皇の息子が、
今の滋賀県の大津に都があったんだけど、
そこで亡くなった後に、自分の息子に継承させればいいと。
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継承しようとしたら、
天武天皇の弟と息子で戦争になって、
あるあるやな。
結果弟が勝って、この方が天武天皇なわけですね。
なるほど。
だから天治天皇と天武天皇の兄弟なんだけど、
直接お互い殺した時じゃないけど、
すごい天治系と天武系と、
ちょっと皇党としては2つ。
1回皇党が天武天皇の方に移って、
よく言われる天治系天武系とか、
よく書かれることが多いけど、
その後天武天皇の直系というのは、
皆さんご存知の通り、
奈良の都を作った正武天皇とかに移っていくんですけど、
次等天皇もそうなの?
次等天皇はもともと天武天皇のお妃で、
天治天皇の方の妹?
なんだったかな?この人なんだったっけ?
そうですね。
もともと皇族でお父さんが天皇だし、
天武天皇の奥さんになって次等天皇が即位して、
その後草壁の巫女という息子さんがいたんだけど、
この人は次等天皇が亡くなっちゃって代わりに、
その後草壁の巫女の子供として、
文武天皇がいるんだけど、
その幼いので元朝元明という女帝が即位したりとかして、
文武天皇が即位したんだけど、
その後の長辺信濃が絵の引き継ぎが幼すぎるから、
女帝2人が即位したっていう。
結構女帝がいっぱい出てるんだね。
長辺信濃じゃない、小美とか、
あと正武天皇に。
この後は女帝ばっかりなの。
その後がさらに女帝。
皆さんが大好きな皇賢天皇ですね。
皆さんが大好きかちょっとわかんないです私は。
皇賢聖徳天皇。
大仏開願の時に天皇だった女帝ですね。
石原さとみがドラマでやってた。
そうなんだね。
この人が問題で、
元々純な天皇、純な廃帝とか言うけど、
自分が即位した後に、
自分に御子がいなかったんで、
別の養子にした人を天皇にしたんだけど、
その人から結局、
純な廃帝はもっと後の人。
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純人天皇に即位させたんだけど、
その後権限を奪って、
ここでまた反乱があったんですけど、
それでもまだ天文?
そう、これも天文。
廃帝して、また天皇として即位した女の人がね。
で、この人が、
同じ人なんだこれ。
そう、この二代、長層って言って二階天皇になった。
歴史上二人だけかな。
催眠攻撃天皇とこの方だけで。
この人が一番有名なのが道教っていうお坊さんを、
すごい長愛して、
いろいろ意見はありつつも国勢が乱れて、
結局ここで天文天皇の直系が断絶することになって、
息子いなかったから。
そうなのですね。
で、その後孔仁天皇っていう、
漢武天皇のお父さんが天皇になると。
で、漢武天皇が次の天皇になるという系譜なんですけど、
この本は、
滝波版の本では、
今まで漢武天皇が都を移した理由とかいろんなことが、
天武天皇の直系では、
奈良拠点。
そういった勢力が天武系から逃れて、
新たな王朝というか皇党を打ち立てるみたいな。
そういう反撲精神みたいなのがあったみたいなのがよく言われてるけど、
むしろ天武天皇っていうのは、
漢武天皇っていうのはより天武天皇の系譜を意識して、
むしろ自分は天武天皇、天武系の皇党を引き継いでるんだっていう意識を持ってたんじゃないかっていうお話を。
これまでのよく言われる天武天皇の考えの根底にあるロジックみたいなのをちょっと見直しましょうっていう本だったのが面白かったです。
もともとこの時代って結構兄弟で、
直系相続っていうよりかは兄弟で順番にっていうのもあって、
そこで天武天皇の子供がいくつか何人かいて、
カルンの巫女とかここに書いてある人たちかな。
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この四季の巫女っていう人が天武天皇とか皇仁天皇の祖先になるんだけども、
この人みんな天武天皇の息子である草壁の巫女とかと一緒に、
ここか四季の巫女と一緒にみんな兄弟だよみたいな地理を化学してる。
人心の乱の後に。
もうみんな血みどろな争いしたからってことね。
ただ四季の巫女自身はちょっといろいろとまだ幼く、そんなに10代半ばぐらいだったと思うと言われてるけど、
もしかしたらあんまり中央政治に出てくることはその後なくて、
なかったんだけど、
ただこのみんな兄弟、血を分けた兄弟、皇党を支えていくみたいな、
息子を持った兄弟の一族の一員としての天武天皇がいたっていう。
だから今まで言われてるような、こっちの将武天皇とか、
慶の皇党と反抗するようなものとか、
将徳天皇とかが、女帝が、皇仁天皇との関係がどうだったかみたいにいろいろ言われるけど、
意外と僕らが今まで考えてたよりも、
そこの皇党が変わるみたいな違和感っていうのはそんなになかったんじゃないか、
当時っていうのを南さんは書いてらっしゃいますね。
っていうのが、
天武天皇が、
天皇になるまでの面白さというのがちょっと注目ポイントなんですけど、
複雑な前歴がありつつ、
皇党、
ある意味、
数奇な歴史の末に天皇になったみたいなところが面白いなっていうのと、
あとはその後彼がやった政策としての東北の遠征。
それはもう戦として後ってことですか?
戦、その前から結構、
多分国としてやってたけど、
結構戦とと同じような時期かなと。
まあでも、
結局、
この事業っていうのは天武天皇って大体もう終わっちゃって、東北の遠征とかも。
国家の二大事業が造作と、
あともう一つ、
エミシーのことは統制かな。
統制と造作って書いてあったかな。
がすごく過大な政策だったんだけど、財政的にも。
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この本でちょっと期待してたほど、東北への遠征について、
天武天皇がどんな熱意を持ってたかっていうのはちょっと分かりにくかったんだけど、
この表題になって決断する君主っていうのは本当に結構正しい印象は持ってて、
結構戦況に関しても、
現場に向かって結構いっぱい失敗してるのね。
行ったけど、
チリチリになって何もせずに帰ってきて、
もう何してんだみたいなのも繰り返してて、
やっと成功したりもしてて。
かつ、ここから先の光る君への時代と違うのが、
アテルイを結局その後処刑してる。
本当は田村麻呂的には、
そこで処刑まで和睦というか、
担ってっていう話もあるんだけど、
でも処刑しちゃってたりとか、
結構主体的に動く君主なのは間違いないし、
本体だったらそんなに権力基盤強くないところじゃないかなって想像できるんだけど、
もともと身分もそんなに高くないし。
彼が二度の戦闘とこれだけの統制をやったっていうのが、
すごく歴史的に面白い人物だなと思っています。
なるほどね。
すごくいい言葉。
沢良進路っていうのは何ですか、奥に書いてある。
この人は兄弟だね。
この人のお母さんが本来の皇太子だったのが、
敗着されて、確かこの後任天皇と、
でもこれ高野の仁家さんから続いて、
多分この人のお母さんは、
もっと身分の高い人のはず。
うん、そうそうそう。
なんでこっちに来てんだろう。
この経緯が違うのかな。
まあ確かにすごく有力な皇族だった気がする。
天武系の。
この人はでも有名な人。
18:01
すごい、なんか、
たたりみたいな。
あ!だ!この人は弟だから、
あれだ、本当に弟だ。
本当に一回ね、お坊さんだったの。
お坊さんだったのを、
呼び戻したんだよね、確か。
あ、だめだ、なんか、
あやふやになってきた。
いや、なんかあの帯にさ、
弟との確執って書いてあるから、
なんかあったのかなと思って。
これはね、なんかね、
これはね、この人は、
天武天皇の元々の、
自分の皇太子にしたのよ、弟。
皇太子と皇太帝が。
なんだけど自分の子供に、
やっぱりするってなった。
なって、すったもんだの末、
死んじゃったっていう。
で、この後この相良新郎が、
いっぱいたたりを起こしたんじゃないかな、
っていうのを言われてる。
なるほどね。
さっき奥が言ってたのはね、
違うわ、あの、
もっとかわいそうな人だった。
そう。
この、天武天皇の前に皇太子、
皇仁天皇の皇太子だった、
すごい幼い男の子がいたんだけど、
お母さんとかが、
天皇を呪詛したみたいになって、
二人とも、
暴れ屋みたいなところに、
で、死んじゃったみたいな。
っていう幼い弟もいたらしいよ。
なんか動乱よね。
なんか、
確かハンガーストライクみたいになって、
ご飯を全く食べなくて、
死んじゃったのかな。
それは確かにたたられそうだね。
なんか念が強そう。
そう。
てか、
自分が食べなくなったのか、
それとも、
餓死させたのかが、
わからないみたいな感じだった気がする。
そういうこともあるんだね。
それは大変なことだね。
いられたのよ、きっと。
カム天皇、
ぜひ、ちょっと、
僕は、
どっかでタイヤドラマにしてほしいなって。
まだなってないんだね。
うーん、
なってないはずだけどな。
カム天皇。
カム天皇はやっぱり、
平安神宮の御祭神だしね。
21:00
平安経を作ったから。
作ったからね。
もう一人御祭神は神明天皇。
平安経最後の天皇かな。
そういうことね。
もともとでももっと、
昔にカム天皇について興味を持ったきっかけは、
前の天皇陛下が、
日韓ワールドカップか何かの時に、
韓国とのゆかりについて話したことがあって、
カム天皇のお母さんが、
朝鮮半島由来の船王の子孫、
七世の子孫だったかなっていうことに
ゆかりを感じますみたいなことがあったんだけど、
その辺で結構、
興味を持った覚えがあるな。
なるほどね。
今時代、すごい行きたくないってなるもんね。
なんで?
疫病は起こるし、
地震もあったかな。
わけわり。
七時代、面白いけど、
さっき言ってたけど、
七時代と平安時代だったら平安時代がいいなってのがあるよね。
なるほどね。
七時代怖いなって。
これを読んでると、
七時代、いいことないんじゃないかなって思うんだもんね。
最後の方ね。
ずっといいことないんだもん。
小武天皇もずっと苦しみ抜いて生きてる感じがする。
その娘の皇権天皇も、
最後、お坊さんにすがっていろんなこと言われるけど、
ものすごい苦しみにあふれてたんじゃないかなって。
この86ページとかはさ、
戦闘の背景には平城京が首都として不適合になりつつあったっていうことも書いてあるよ。
そうね。普通に汚ねえっていうことが書いてある。
生活廃棄物の処理に問題が生じていたとか、
あとは大仏中上寺院が生んだ郊外、
鉛とか鈴とか使ってるからね。
があったんではないかと。
でもそうだよね。本当にだってあんな大仏作ったらさ、
有害金属、垂れ流しで生活要素に全部入ってさ、
要は高毒だよね。
そうね。
都中にあったとも全然考えられる。
しかも銅の上に銅金メッキなわけなんだけど、
24:00
金が採れたのも東北から出たから金を貯金してるんだけど、
金の貯金って水銀と金を付着させて水銀を飛ばすんだよね。
まあそれはやばいよね。
みんなね、水銀中毒になってる。
水銀中毒だったと思う。
それはせんとしないといけないよね。
だってもう浄化する方法ないもんな。この時代きっと。
変だったんだね。その頃はいっぱい人が亡くなって。
いっぱいいろんなところを試してみたけど、
ダメだった都とかもあったと。
そうね。長岡郷かな。
長岡郷のこの人の考察が面白くてさ、
長岡郷をせんとしたんだけど、
10年ぐらいで廃棄したんだよね。
平安京にせんとしたんだけどもう一回。
もうちょっとだから内陸に行ったってことだね。
長岡郷もいろいろ水難的なところがあったのかな。
河口の方だもんね。もうちょっとね。
で、その時に進言した進化が、
10年使ったんだからもういいんじゃないですか?みたいなことを言い出すんだね。
で、その10年の根拠っていうのが、
伊勢神宮の戦偶が20年に1回なの。
式年戦偶が。
その時の10年っていうのが、
車10年乗ったしみたいな。
10年車持つとすると、
5年は使ったしな、みたいな感覚なのかな。
だからせんとに踏み切れたんじゃないか。
で、それを周りからお膳立てというか、
進言してもらうことで、
うんって言えるようになったみたいなね。
っていう話を書いてあったのが面白いし、
その式年戦偶の性を一応定めたというか、
発願したのが天武天皇だったりもするから。
多くの天武天皇への興味っていうのは、
やっぱり都治道天皇への興味ってそこにもあるけどね。
もともと伊勢神宮に関心があるからっていうのが。
結局繋がったの?
いや、繋がんないなってことを話を聞きながら分かりました。
どう繋げたかったのか言いたくなってきたの?
いや、なんか繋がるかなって見切り発射したけど、
全然繋がんねえなと思って話しながら聞いてて思ったんで、
別にいいです、それは。
27:00
いいの?
大丈夫です。
なるほどね。分かりました。
分かりましたって言われたけど、
推しを、まだ最近できた推しって感じだね。
そうなんだ、最近できた推し。
注目してるけど、
奥だんだん時代が下って、やっと平安時代にたどり着いたの。
推しがね。
それまではもうちょっと新しい時代だったってことね。
古い。
古いってこと。
そういうこと。
そういうことね。だんだん新しくなってきたってことね。
ちょっとずつね。
もっと人物にあまり、
興味がなかった。
興味がなかった。
の、興味が出てきた。
そもそもだって古い時代だとたぶんそんなに人物の記録ないしね。
そうなんだよね。
でも一番最初にあった歴史上人物の推し活で言うとやっぱ神武天皇だね。
まあでも、本人書いたもの残ってないしさ。
そうそう。
分かんないよ。それは。
その、行った先々を訪ねるってことをしたんだけど。
まあね。
でも結構僕はこの中皇の層みたいな、なんか結構重要な天皇だなとは思うね。
そうでしょうね。
もっとこう、戦闘以外も言ってほしい。
てか、ここからだって日本の範囲っていうのはしばらく変わらないからね。
東北の岩手から、
まあ、秋田は結構昔から日本、あの大和の力が及んでたって言われてるけど、
まあ、あの岩手まで来てそこからあんまり変わらない。
江戸、渡島っていうのが北海道のことなんだけど、長江があったみたいな話は随所に出てくるらしいけど、
支配が及ぶのってやっぱ江戸時代、さらに明治までいかないと日本っていうものの範囲が広がらないから、
そういう意味では、近世までの日本の範囲を決定づけた方でもあるのかなとは思いますね。
まあ、だからその後の平安時代と呼ばれるところは長く続いたわけだよね。
そうだね。
あんまり戦もなくて。
あと、日本に公式の常備軍をあった近代、国家の軍があったのがこの関武天皇までなの。
そうか。
そう、軍団制みたいなのがあって各国とかに軍を置いたんだけど、それを解体しちゃうの。この時代ぐらいから。関武天皇以降。
あ、そうなんだ。
関武天皇の時代にも解体しだすんだけど、本当にそこから常備軍ってもの存在しなかったんだよね。日本って。
まあもうね、これは言いすぎっていう人もいるけど、中には結構無政府状態に近い。
30:08
武力っていうものがないってことね。
暴力装置がないからっていう人もいるよね。
すごいよね。よくそれで統治できたっていうのがね。
何をもって統治するっていうのは今の感覚が違ったのかもしれないけど、すごくなんか不思議な世界だなって思う。
逆に奈良とかの方が律令国家を作ろうみたいなのがあるからわかりやすいんだけど、平安時代ってもうだんだんわけわかんないよなって思ってくるんだよね。
そう思ってた時に、以前買って読んでたのがこの三河先生っていうのの苦行回避ってやつね。
えっと、忠孝心章ですかね。
これは平安貴族がどうやって政治を動かしてたかみたいなことが書いてあって、これは大変面白い。
国の前途にまつわる幹部天皇以前の東北への統制とか、
朴槿恵とかの戦いにおける朝鮮半島への外政みたいなところとかと比べてスケールダウンをしてるけど、実務的にどうやって官僚、貴族官僚が国を動かしてきたかみたいのは、ちょっとこの本読んでると面白いなって思いましたね。
確かに日本独自の官僚制みたいなのがね、できていくってことだね。
あの人、ロバートの秋山さんがやってる役、あの人がやってるのがクロードでしょ、確か。
クロードは両下の官のはずだよね、確か。
実情にない官職だけど、すごい重要な役割を。
施設秘書みたいな感じだよね。
施設でもない、そうね、秘書官みたいな役割なんだろうけど。
急にね、革命的出来事を話してくれみたいな。
革命的って言われたときにね、どうしようかな。
日本に革命はありません、という話からした方がいいのかな。
育成革命は日本では起こっていません。
万世一継。
だからそれがさ、不思議なところでもあるよね。
まあそうだね。
特殊なところでもあるよね。
書き、だからそれでそうだね、その、書き変わらなかったからさ。
33:00
多分細かくは書き変わってるけど、
その、前の政権を否定するみたいなことが、
多分代々的にはあんまり起こらなかったわけでしょ。
そうね。
そうじゃないと自分の正当性もなくなっちゃうからさ、
あまり否定しすぎると。
そうそう。
どっちかっていうとそういうことをやったのはさ、
古代の天皇の方がよっぽどそういう感じでさ、
26代、景大天皇に移るときに、
その前の天皇がブレッツ天皇とか雄弱天皇とか、
すごい評判が悪い書き方を、
日本初期古事記とかにするんだけど、
そういうやり口はちょっと中国っぽいよね。
でも逆にそこから先っていうのは、
そうね。
日本っぽいとかもね。
前を否定する、
新しいことをするけれど前否定するわけじゃないみたいなね。
そうだよね。
結局みんな親戚になっていくわけじゃん、これ。
この時代になっていくと。
政治に関わる人たちは。
みんな親戚。
だから、やっぱ否定できないよね。
そうね。
前例主義みたいなのが結構で、
平安時代は、
あれじゃない?なんかね、たまに思うんだけどさ、
日本史ってさ、停滞の時代が、
なんか平和で停滞する時代が必要なんじゃないかなって。
平安時代とか江戸時代みたいに。
で、
知ってた?あの、
第二次世界大戦?
太平洋戦争から、
明治維新までって、
逆に今逆のことね。
ややこしい。
先から、古い方から言ってくれないと。
そうだね。
古い方が平安、
で、今、
言おうと思ったのは明治から、
第二次世界大戦ね。
そういう言い方してほしい。
そういうことね。
明治維新から第二次世界大戦まで。
77年あったんだけど、
の期間と、今ちょうどね、
一緒ぐらいって、ちょっと更新してきたんだよね。
終戦から。
終戦から。
だから、
この、
平和な停滞の時間は、
いつまで続くかなって気はするよね。
なんかよくあの、星占いの人とか言うよね。
あ、そうなの?
だってほら、風の時代が来たとかさ。
要は、停滞もさ、何十年周期って決まってるからさ。
確かにね。
全部。
神武天皇の本にも書いてある、
親友の年っていうのがあるけど、
改まるみたいな。
昔から、それこそ陰明寺とかも、
36:03
停滞観測してたと思うけど、
要はその、
水星だったら何年に一回とかさ、
木星だったら何年に一回とか、
露星だったら何年に一回っていう周期で、
どこを回るっていうのは全部決まってるから、
そういう周期が来るっていうのは、
当たり前ではないですよね。
あと50年くらい生きるつもりだけど、
混乱の最盛期にはかからないかなって、
思いたい。
みんな思ってると思う。
そうだね。
あと50年生きると思ってるところに、
私今驚いたわ。
いや、それはさ、ほら、
長く見積もったかないとさ、
怖いじゃない?
私あんま長く見積もったことない。
いや、もちろんそんな長いこと生きるつもりないけど、
長く考えといて、
あと50年は大丈夫ってなったら、
じゃああと30年で死んでも大丈夫かってなるからさ。
分かんない、その感覚が。
分かんないかな。
分かんない、私はちょっと同意できない。
あと50年持ってくれみたいな感じなのよ。
50年平和できてくれって思ってる感じ。
いや、別に私になっていつ終わると思ってないからさ、
50年自分の生が流れるとはちょっと想像できないわ。
いや、そうなんだよ。
僕もそうだよ。
そりゃそうだ。
偉人にならないでいいよ。
考え方が違うだけじゃん。
いや、そうなんだけどね。
もう嫌になってくるよね。
兄さんとか考えちゃったら嫌になってくるでしょ。
考えてないよ、私だからあんまり。
イデコとか考えると嫌になってくる。
何の話?
そうですね、まとめると
まとめられた。
まとめると、人々は説得ができると思うから
力の戦いに行ってしまうという話。
前回とまとめた感じ、それは。
一つと、幹部天皇は面白い時代ですよっていうのが一つと
人生あと50年生きるかと思うか生きないと思うかによって
兄さんにかける心持ちが違うよっていう話でした。
そういう話ですね。
皆さんもいろいろ見てみてください。
全然まとまりのない話になったね、今回。
おしかつでした。
おしかつね。
また東北の旅行行ったらまたご報告しますね。
ぜひよろしくお願いします。
皆さんもね、東北の旅行をしてみてください。
雑だな。
終わろうと思います。さよなら。