00:00
はい、そろそろ東京ネイティブ水上です。 みらです。
あの最近、なんか、あの映画について語るみたいなことを久しくやってなかったんですけど、今日はたまたま私たち2人がね、見た映画があって、それについて話そうかな。
韓国の映画で、まだ公開してると。 収録中はね、今はね。
でも出る頃にはもうやってないんじゃない? そうかな。
6月公開で、ラブ・イン・ザ・ビッグシティっていう。 大都会の愛し方みたいな放題もついてた気がするけど、違うかな。 そうかもしれない。
いやーねー 僕はね、
僕はパートナーに連れて行かれたんだけど、てか予告がCMやってて、面白そうだなぁと思ったんだけど、
一緒に行こうってなって行ったんですけど、よくすごい良かった。でそれを僕はいろんな人に布教してたんだけど、よく見てくれて。
少なくともこの1年で見た映画の中では一番好きかなって思ってる。 すごーい。
で、軽くあらすじみたいなことをこういうの言った方がいいよね。 だいたい。
まあ別に言わないで、調べりゃいいんじゃないの? そうね、調べていただけますか。
まあでも前提として、どっちかというと社会… 韓国の映画で、ソウルで住んでる2人の男女の話で。
2人の男女なんだけど、お互いこう社会からどっちかというと妻弾きにされるというか、ちょっと社会から疎外感を持っている女性と男性。
で、女性は帰国史上というか、周りと馴染めない。で海外に留学して戻ってきたみたいな。
で、男性は隠して生きてるけど実はゲイだっていう。
ネタバレ注意ですね。ここまで言って何かと思うけど。
今だいぶネタバレしちゃったなと思いつつ。 そうだね。書いといて。 まあいいでしょう。書いとくわ。
まあゲイだっていうのはね、予告の段階で言って…なんかわかるみたいだ。 僕はわからなかったけど。
僕見てないからわかんない。 今なんかだんだんこう
公開されて時間が経って、ちょっと調べたらすぐ出てくるからいいと思うんですけど。 そういう2人の話で
もうあらすじっていうか2人が共同生活して、大学の頃かな。お互いこう
利害が一致して共同生活するんだけど それがこう大学生就職で
30と未卒ぐらいまでになってみたいな感じで、2人の共同生活を描くっていう
03:03
映画なんだけど 僕がすごい好きなのが
いくつかあるんだけど 極端なことが何より
僕泣かなかったんだよね。 泣かなかったのは
泣けるんだけど泣けるとこもあると思うんだけど
極端な出来事がないの。あの映画多分。 交通事故な出来事をクソしてするみたいな。そういうやつ?
そうそうそうそう。 ないね、確かに。
なんだろうな、こう 映画って絶対さ、観客の感情を揺さぶろうみたいな意図があると
極端な出来事を入れたり、誰か死んだりとかさ。 あるね。
でも実際悲しいことも起きるんだけど、それっていうのは
事故をさ、女性が自分らしく生きる時に社会と生まれる圧迫だったりとか
ゲイが社会で自分を隠しながら、もしくは自分の
セクシャリティを表に出す出さないみたいな悩みの中で出てくる 悲しい出来事があるんだけど
本当に極端なことっていうのはあんまり起こってないと思っていたあの映画は僕は。 まあそうだね、別に死んだりしてないしだよね。
だからそういう意味で裏切られたというか その泣きどころみたいなというか
ほら悲しいみたいなことがとか、ほら良かったでしょみたいなね。 良かったね、すごい、ゆえに結果的に2人の
結末はすごい良かったんだけど そんな激天気なことが起こらないっていうのがまずすごく好きなところで
もう一個は これ本当にネタバレなんだけど2人は男女だけど結局くっつかないの
女性は異性愛者だし 男は同性愛者なんだよね
2人の共同生活の中に本当にお互いを大切に思ってるというか あの
相手が誰かに傷つけられたら真っ先に怒るとか そういう本当に信頼関係に結ばれた2人なんだけど
でもその2人結局そういうのって最後くっつくでしょ みたいな邪髄が奥の中にどっかあったし
さっきも話もそのどっかこれ悲しい出来事が起きてこんな感じに物語落ちるのかな みたいなのがあるんだけど
全部ないの。 ドキドキするよね。私も大体そういうこと想定して見ちゃう。 見ちゃう?
この人死ぬかなーとか そうそうそう。これで2人の仲間は引き裂かれてあの最後あの
06:04
実は好きだったみたいな話になるみたいな そうそうそう。本当に一切ないのそれが。ないね。本当にそれがすごく素敵で
本当細かいところを挙げるとたくさん素敵なところがあるんだけど いい映画だったなーって思うし
あともう1個僕が感じたのはこのタイトル まあソウルだからさでかい街での
愛なわけだよね。 愛?でかい街での愛?
そうだね。でも本当その通りだなと思って
でかい街にはこのようなものがあるかもしれないっていう意味もそうだし
でかい街じゃないとこのような愛というかこのような信頼と愛情に満ちた関係というのは存在しえないとも思ったんだよね
最後に。たぶん田舎では成立しないというか
そういうのすごい感じだし2人ともね結局ソウルのそれなりに裕福な家庭出身だと思うんだよね。
そうだね。家があるって感じだったもんね。 ソウルって荷物がすごい大変らしいしさ
すごい名物大学行ってるしそういう意味では 遠いとこに住んでそうだったけどあのねあの男性の方はね。そうだねちょっと郊外なのかなって感じは
実家が だから
そういうさ 結局彼らもあれにこう
この話このラジオでしょってやってるさあの 東京から心を出したことない人たちみたいな感じで
彼らも大都市で生まれ育っているの均衡で生まれ育ってそこにそのいろんな
その資本を有しているから 2人は成り立つとも思ったんだよね。そうだね。もうソウル以外のことは出てこなかった。出てこなかったと思うし
韓国の他の町では違うんだと思う。それは日本では東京以外にあのような愛は
存在 するかもしれないけど
観測しにくいだろうなって思って 描かれてないけど
その辺も含めてそのちゃんとこうそのソウルで閉じてるあたりとかも含めて極端じゃなくていい
それゆえに現実みたいなものを突きつけられてるけど極端じゃなくていいなって
現代をしっかり捉えてらっしゃるわみたいな
09:03
ふうに思ったんですけどどういかがですか水上さんここまでストークがすごい好きで話しちゃったけど
私はあれをなんだろうなあんまりそういう大きい文脈からは考えてなくて
私たちもさあシェアハウスしてたじゃないですか だからなんかシェアハウスするって
すごく なんかやっぱり軽なことだなあっていうのを思いました
なんかやっぱり普通はなんか恋人関係であったりとか
家族関係であったりとか
兄弟だったりまああそこも結局兄弟っていつもあって住んだりもするんだけど
があって一緒に住むみたいなことって結構あるんだけど
でもそうではないやり方でしかもなんかそれがビジネスライクなシェアハウスでもなくて
なんかそのやっぱりすごくしかもそのそれが複数でもない私はやっぱり寮生活とかもするしたことあるから
やっぱり3人以上になるとまたちょっと違ってくるんだよね一緒に住むっていうことが
なんかそうではなくてやっぱり2人の人で一つの家を共有して住むってことが
なんかなんだろうなあ
尊いなって思ったというか
なんかそんな感じでしたね
それを尊いでまとめるのが素敵ね
今それしか出てこなかった言葉が
そうだね
そうだねなんかこの間ねこう
山芋さんとずっと話したんだけどさ
時に夫婦とか恋人みたいなものって
みんな漠然とこうだみたいなものとかあるけど本当は
違う人間二人一緒になった時に
本当は社会お互いのなんだろうなこう恋人とはこうあるべきみたいなものがあるんだけど
本当に別にどれも同じ関係性のものなんてこの間に多分なくって
お互いを恋人だとか夫婦だという型にはめるとかそれからその2人を
第3者がその型にはめってみると
のがやっぱりいろんな不幸を呼ぶなって思うし
12:03
この2人の話の時に
映画の時にね警察署で
トラブルになった時って男の人とそのこの2人が
主人公2人が警察官に
まあそうは言っても2人はなんか男女の仲なんでしょみたいな話になった時に
そういうことじゃないけど私とこの人が
信頼し合ってというかさ
互いに大切に思って2人で住んでて何が悪いの?みたいなことを言って
警察官その時はサッカーみんな酔っぱれてるからさ本当はみんな
もっと社会の型にはまった人間で多分過不調的な人ばっかりなんだと思うんだけど
みんなこうサッカーの盛り上がりと酒の勢いでああそうだ!みたいになるんだよね
人間のこう内側のなんかそうだお前ら2人は
2人の間に誰かがとにかく言う必要なんかないみたいになるんだよね
そのシーンがすごい好きだったんだけど
とうとうさんの現れたシーンだったなと思った
そうなんだよねなんかだから
うーんそうねなんか結構韓国っていうのも大きいと思うんだけど
韓国はやっぱり日本よりも同性愛者だっていうのが難しかったりするって話があったりとか
そうやっぱり顔が割れることをすごい気使ってる人とか多いんだけど
なんか
まあそれもそうだしそれっていうのはやっぱりひっくり返すと
大衆なんかなんていうんだろうな
男女が繋いになって
共に生活するみたいな
まあそれはある種なんていうかすごく性愛規範みたいなのが多分強いとも言えると思うんだけど
それが強い中でああいうなんていうんだろうな
男女の中ではない人たちが一緒に住んで
いろいろとそのなんか喜怒哀楽を共有する
で最も信頼できる他者になっていくっていうのが
なかなかあり得ることではないけど
もしそういう瞬間が人生の中にあったら
かなり重要なモーメントなんだろうなって思ったね
15:04
僕ね
このポッドキャストで前に映画に関して話したものとして
怪物って映画あったの覚えてる?
日本の
で今回の映画も
そうくくっていいかわかんないけどクイア的なものとして
怪物もそういうふうに評価されていると思うんだけど
あの時怪物に対して結構僕は
あまり批判的というかだったと思うんだよね
最後の結末も多分きっと悲しいものだったんだろうし
途中の話とかも含めて
実体とかじゃなくて
結局それっていうのは
性的少数者みたいなものとかを特別に扱ってるというか
取り上げてこの人たちが悲しい目にあってますよなんだけど
それを特別に扱ってるというか
ほら大変でしょっていうことが伝えたいんだろうけど
怪物として扱ってるんだよねあの映画って
そこはすごい引っかかるよね
社会が怪物として扱ってるから
でも本当に社会とその人と
どっちが怪物なんですかみたいな問いかけなんだろうと思うんだけど
それが間違うんじゃないかなっていうか
もしわかんない
あの時も言ったからそういう段階はあったのかもしれないけど
僕はもうそういうことじゃない作品を求めてるんだよね
このように社会に存在してるんですっていうことを
日本の映画だとさ
草薙剛さんがねトランスジェンダーの役やってたやつ
ブラックスワンかな
ミッドナイトスワンだブラックスワンはあれだよね
ナタリー・ポートマーカー
踊るやつだよね
あれも最後すごい悲劇的だったし
ほとんどそんなこと起こり得ないような
血の形成に必要な器具での
整天下手術の予後が悪すぎて
腐ってあったみたいな話で最後死んじゃうんだけど
18:01
そんなことほとんど起こり得ないんだよね確かに今
現代において
それを最後結末に持ってきてきたりとか
なんか特殊な悲劇性をさ出そうとする
日本の映画がいくつかあるなって思うんだけど
それに対してこの韓国の映画は
そういうものを排除しているのがすごく
僕はよかったし
こういうのが東アジアから出てくるのがすごくいいなと思った
パラサイト見た時に思ったんだけど
福井屋の話とは全然違うんだけど
東アジアから優れた作品が出てくるのってめっちゃいいなって思った
だってなんとなく文化近いと思うんだよね
中国とか韓国とかもなんとなく日本とか
遠いんだけど
ヨーロッパの感覚と分かるかって分かんないしよくはね
でも韓国の社会のことだったら
たぶん日本と共通するとこもあるんだろうなって思う
パラサイトなんかねギャグシーンとか結構面白かったと思う
北朝鮮のおばちゃんアナウンサーのモノマネとかしてるとか
あんなのね
しょっちゅうそんな映像流れてくるところに住んでないと分かんないと思うんだよね
それがアカデミー賞で作品賞を取るような
作品が韓国で生まれて
そのギャグを我々が分かるっていうのがすごく楽しいことだなと思ったし
中国でできてきたSF小説の3体とかも好きだけど
中にも日本に関する技術とかいっぱいあるのも楽しいし
そういう中でこういう
今まで僕が日本の最近一番話題になったであろう
クイアー的な映画として怪物があったけど
それに納得いかない僕としては
この作品が近いところで出てきたってことがすごく嬉しいことだなって
思ってホクホク顔で映画館を出てきた
もう満たされて
最初は男女物だと思ったんだよね
それっぽく見えるよねポスターとかもね
ギャグのシーンがCMでやってて面白そうだなと思ったら
パートナーが一緒に行くって言って行ってみたら
主人公ゲイでしょ
ああそういう感じかと思った
ああもうそういうやつなら最初から言っといてくれればいいのに
また男二人で見に来て
こんなレイトショーみたいなね
最初から覚悟持って見るのにそしたらみたいなさ
あるじゃない?わかる?
だって周りの
私はパートナーとレイトショーに行く人生に今までいないからわからない
21:03
そういうことじゃない
男性二人でこの映画見たらどうなんだろうなみたいなね
とかちょっと思ったんだけど
それこそ彼と近いよね
主人公の
そうそう思ってたの
でも終わった後でも良かったなみたいな
すごい出会えて良い作品だったなって思ったね
続けてもう一個なんだけどさ
どうぞ
日本で
最近僕が聞いたポッドキャストで
それはトランスジェンダーの人とかゲイの人とか
ストレスの人とかが一緒にやってるやつなんだけど
そこでゲイの人かな
主題としてはゲイって同性愛?
同性婚に消極的な人多くない?みたいな話の流れだったんだけど
自分そのゲイの人だったと思うけど
自分はその
昨日何食べたか嫌いだって言ってるゲイの人がいて
それは
その人は外国籍のゲイの方なのかな日本に住んでるけど
あの話は社会のいろんなもの不条理とかの中で
もうここで小さな幸せを守りましょう
ここで小さな幸せがあるじゃないみたいな
そういう社会に対しての
ファイトみたいな戦う姿勢じゃなくて
社会は置いて変わらないから
でもここに小さな幸せがあるじゃないっていう描かれ方をされているのが
いつも見ててイライラする
そういう見方があるんだと思ってすごくびっくりしたんだよね
ただその人も社会に対して
拳を向けるというか
ファイティングポーズを取れないような精神の時には
ああいう昨日何食べた的なものが
好きな人の気持ちもわかるみたいな話をしてたから
その人が完全に
社会と戦ってないやつは全員ダメだって言ってるわけじゃないんだけど
そうじゃない気持ちの時もあるって言ってたし
24:02
でも多くは昨日何食べたがあってよかったなって思うんだよね
それはこの映画があってよかったなと思うようになるんだけど
この先のロールモデルみたいなのって存在しないというか
日本の映画にはさっきみたいに
小さい男性の同性愛者が
友達といい感じになって
最後は悲劇的に死んじゃいますみたいな怪物みたいな映画とか
トランスジェンダーは性の適合手術やったけど
用語が悪くて死んじゃいますみたいな作品が
溢れてるわけじゃない
BLという括りにおいては幸せなこともあるけど
BLというのは全部フィクションで
だいたいBLってストレートの人と
同性愛者の人が恋に落ちたりとか
同性愛者の人が猛烈なアタックをストレートの人に
行うことでストレートの人が折れるというか
補打されるみたいな
例えば最近流行ったやつだと
チェリマホっていう30歳
最近でもないでしょ
結構前だよね
でもあれすごい流行った
あと
田中系のやつ
オッサンズラブもそうだでしょ
あまりよく存じ上げてないけど
僕がパートナーと見てた
港障子婚姻ランドリーってやつがあるんだけど
それもそうなの
そうなんだ
ストレートの方と
同性愛者の人の話なんだね
しかもそれも30歳手前ぐらいの人と
同性愛者の高校生
で高校生の方がすごい
アタックを何年も続けるみたいな話なのね
フィクションじゃない?全部
チェリマホなんか謎の能力出てくる
ストレートの人は
みんな
ゲイから
包囲を向けられる対象なんだよね
っていう世界で成り立ってるんだよね
流行るBLっていうのはみんな
そうだよね
でも
昨日何食べたら違うっていう話
そういう人もいるよね
俺のこと惚れるなよみたいな話を
よくたまに聞くじゃないですか
僕は直接そんなことになったことないけど
創作にもそういうのがあるでしょ
とんでもない自信だよね
とんでもない自信にあふれてるなとは思うんだけど
そういうものっていうのは全然
27:02
我がこととしては捉えられないけど
とかさっき言った悲劇的なものの
どっちかしかないというかさ
その中で昨日何食べたみたいなものがあると
があってもいいじゃないって思ったのねその話聞いてね
その人の言ってることすごい新しい視点で
めっちゃわかるってなったんだけど
わかるなみたいな
確かに同性愛の男性っていうのは
結局男性である時点で一種の勝者というか
強者だから
同性愛者じゃない自分が
を装えばこの社会で強者でいられるみたいな部分がきっとあって
だから同性愛に対して
同性婚に対してあんまり肯定的じゃないというか
積極的じゃない人が多いとか
あとそういう社会が同性婚みたいなものを取り上げることが
これこの間の水目らでもちょっと近いかもしれないけど
そういう男性同性愛者の傷を掘り起こすみたいなことになるから
協力して取り上げてくれるなみたいなこともあると思うんだけど
そういう社会で外に対して
何か訴えかけないといけないのわかるけど
異性愛者の人たちはみんな創作から
辛い日々を乗り越える糧をさ
素敵なラブストーリーで得てるわけじゃないですか
この間僕が見た松高子のファーストキスなんか結構素敵な映画だったけど
そういうものがないと困るなって思ったんだよね
木の豚に食べたみたいなものがないと生きていけないんじゃないかなって
だからそれに反感を覚えることは正しいというか
そうした気持ちわかるなと思いつつ
でもそういう作品が増えていかないと
明日も生きていこうってなれなかった
ゲイとかレズビアの人とかをまた作っちゃうんじゃないかなって思って
話に戻るとこの映画めっちゃいいよねって話
こういう映画も出てきてほしいなって
私が最近ね知り合った人がちょうど
ラブインザビッグシティのちょっとだから斜めからのコメントを
Xに書いてて引用するとKさんという人なんですけど
ラブインザビッグシティこうしたクイア映画が商業作品として世に出ることの意義は計り知れないと思う
30:05
一方で何か物足りなさを感じた自分がいる
なぜか私が見たかったのは都会で孤独と石爆と色欲と冥帝の間で
揺れまどい戸惑い苦しみながら生きることを選ぶ人間の内政なのかもしれない
映画という媒体の文脈や性質を踏まえると当たり前なのかもしれないが
登場人物たちの内政は必ずしもテキストやセリフやナレーションの形で現れない
それは私がセンサーを果たさせていないアングルやカット割りや撮影技法や脚本の機微にまぶされているのかもしれない
もっと見たらわかるのかなって書いていて
何かもうちょっと物足りなかったっていうコメントなんですけど
これ見たときああなるほどなって私も思いましたね
僕はそこを求めてないのかもしれないな
求めてないわけじゃないけど
映画っていうのは大衆のためというか大衆が明日生きるためにあるんじゃないかなって
最近強く思ってるかな
単調なラブストーリーとかも必要だと思う
さっき言った松田科学校のファーストキスなんかも本当にありえない設定で
なんだけどその時結構泣いちゃったの僕は
劇的なことが起こるから極端なんだけど
泣かせにきてるなって思ったけど
でもそういうのって必要なんだなって思ったね
これで愛って尊いでしょとか人を思うのって尊いでしょ
でもその映画も結構2人の関係っていうのは色々あるよねみたいな話だったから
それぞれその人と向き合うことがやっぱ大事じゃない
それが愛じゃないみたいな感じだったね
なんだろう映画ってそういう大衆のためにあるのかなって最近思ってて
内政の芸術みたいなものは僕があんまり理解できないのもあるけど
そんなのはミニシアターと小劇場でやっとけばいいと思うんだよね
シネコンでやる必要ないんだよね
そうかもしれないね
シネコンでやりたいんだったら
そう変換しなきゃいけないし
シネコンという社会資本はそのような映画のためにあるんだと思うんだよね
巨大な配給網というのは
それらに支えられて一部
それらに支えられた上の収益と文化庁が出している補助金で
33:03
芸術的な作品は作ればいいと思うんだけど
僕は映画は大衆のためにあるし
だから宣伝に使われるだろうなと思うんだけど
プロパガンダにね
家族の正しい形みたいなところを押し付けるにも使えるけど
やっぱ
娯楽ってそうなんじゃないかなって思う
でも言ってることは分かる
でもね分かんない
それは僕がそんなに人生つらくないと思ってるからかも
内省して悲惨に暮れて酒とか薬とかに手を出しそうになりつつも
足掻いてカーテン引き破って太陽の光を見てやっと立ち直る
みたいな状況はこの世の中にね
僕の世の中には存在してないからかもしれない
想像ができないってことね
想像ができないし
本当にそれが存在するんだったら
いややめとこう
そうね
僕がそんなにこの社会をつらいものだと思ってないっていう
非常に傲慢な部分があるのかな
傲慢か分かんないけど
だから気のない食べた嫌いだって言ってる人もそうなのかもしれない
この社会の苦しみってものはもっとあるって思ってるから
だから是正しなければならないっていう方が強いんじゃない
結構大きく分かれるなって思うことは
フィクションだけではないと思うけど
何か作られたものにリアリズムみたいなのをすごく求める人と
36:05
なんて言うんでしょうね
フィクションとか書かれたものなんだから
現実で起きないことを書いてほしいっていう風に
思う人に結構分かれるよね
その好みがやっぱり
しかもリアルの方も人が見てるリアルが違う
僕が思ってるリアルの
っていうのはそんなに人間というのは内静しない
内静しないし悲惨に暮れないって思ってるけど
そうじゃないと思ってる人もいる
本当の人間のリアルというのは内静と悲惨に暮れているっていう
それを世の中の人は表に出してないだけだっていう人もいるだろうね
そうね、というかなんて言うんだろう
そういう方の人がいるんだけど
創作物において
綺麗なものとか美しいものとか
快適なことだけがあってほしいって思う人と
あと理想?
希望みたいなものとか
そういうものがあってほしいって思う人と
いやいや自分の視点が揺さぶられるような
深刻なリアリティというか
を見たいがために創作物に触れるんですっていう
そうだね
人の求めるものは多分違うんだろうな
それがだからさっきみなさんが言ったシネコン的なものと
単管映画的なものっていう
下北衝撃場とか
分け方なのかもしれないけど
それはある気がするね
でも単管でやっとけって言ったけど
そこにアクセスできない人もいるし
どっちも必要なんだろうけど
とかそれによって
自分は生きていていいんだって思う人もいると思う
強いリアルの描写というか衝撃みたいなもので
そうとかそういったものが
映画という形になって世に出回ってることで
自分は一人じゃないんだって思えたりとか
39:00
自分はちょっと世の中から
おかしいと思われてるんじゃないかっていうふうに不安に思ってたけど
いやもっとおかしい人いるなみたいな風に気づくとか
なるほどね
そういう効果というか
機能も芸術作品ってあるのかなって
そうだね
それはなかなか多分
大衆的なものだけがあると
満足できないというか
それこそ自分たちが
いないものとされているみたいな風に
感じてしまう人もいるんじゃないかなって思う
自分と同じようなことを
極端なリアルみたいなものを
接することで
一人じゃないって
私の好きな小説3本選んだときに
結構リアリズム的な小説多いなって思ったんだけど
一つはカミュの最初の人間で
もう一個がアゴタクリストフの悪童日記なんだけど
もう一個に関してはちょっと色々変わったりするんだけど
その時は確か三島由紀夫の仮面の告白を選んだ気がするけど
なんかでもその3つ
今話してみて思うけど
どれもかなりリアリズム的な作品なんだね
アゴタクリストフに関して言えば
2人の少年兄弟が
第二次世界大戦かなあれは
の混乱の中を
大人を騙しながら生き抜いていくっていう話なんだけど
神父に裸見せたらお金もらえるみたいな
それでお金もらってパン買うみたいな
そういう話なんだけど
あれ私読んだ時に
こういうことを書いてもいいんだ
とか書いてこうやって世界中で売れている
っていうことで
なんて言うんだろうな
まだ世界は捨てたもんじゃないなと思ったというか
それはあるね
自分がとっぴなこととか
極端なことって思っていることって
そうでもないなみたいな風に思うことで
安心するみたいなことがあったりとか
42:05
したんだよね
だからなんか
それはだから多分
綺麗なものだけが残っているとあまり生まれない効果
なのかなと思っていて
でもだからそれは
頑張って書きなよって言って書けるものではなくて
クリストフとかは本当に自分が経験したことに近いことを書いていて
自分は全く同じことをしていないと思うけど
全然あり得たなってことを小説にしているんだけど
それは書かざるを得なかったし書く必要があったんだと思うんだよね彼女にとって
なんかそういったものが書かれて
しかも確か彼女は
どっか東の出身の人だったと思うんだけど
フランス語で書いているのね
自分の母国語じゃない言葉で書いていて
でなんかそこまでしてやっぱ書かなきゃいけなかったんだと思うんだよね彼女にとって
だからやっぱそういうものをなんか多分見つけて
出版するみたいなことが結構やっぱ大事だなって
そうね
ちょっと話はずれてるけど
そういう作品に触れると自分より世界の方が大きいなって思う気がする
自分の棘みたいなものとかが
なんかこう
狭い世界から飛び出てるような感じがするけど
来たとしてもそういう作品に触れると
世界っていうのはこんなに狂ってるからって
狂ってるけど狂ってることを出しても許されるというか
世界の大きさを知るような気がする
そうね
なんかだから私は人類学とかやってるのは結構そこに近いというか
なんかやっぱり
自分たちが生きている
規範みたいなものとか監修みたいなものって
全然当たり前ではないということを
常に気づかせてくれるのがやっぱり人類学で
45:04
あり遠くの他者なんだよね
なんかなんとなく話が
一個奥の行き通りがもう一個あるとすると
でもほとんどさっきと同じだけど
社会の
でもこれもどっちもあるんだよなと思う
社会において少数派の人たちに
その
苦悩しているよっていう極端な現実みたいなあるけど
社会のそういう苦悩を描くのに
苦悩を描くアクターに
少数派を選んでるというか
感覚があるというかね
それがなんか
いやまぁでも実際そうなんだけどね多分
社会的に
弱い立場とか少数な人とか
社会活動が上でもよくあっている人とかが苦悩してるんだから
そうなんだけど
ずっと苦悩してなきゃいけない人たちになってるん
じゃないかなみたいな
それはだから
うん
違うよね
っていうのがあるのかな
なんかだから
やっぱり
その人が伝えたいこと以外は
なんか
難しいよね
何か別のなんか裏目的があって作品を作るとか
怪物はそうなのかなって気もする
ごめんなさいコレイラさんが違うかもしれないけど
いやいやそんな気がするよ私も
多分それが多分奥の魂に触れるんだと思う
魂からの表現じゃないからじゃない?
って感じてるのかな
だから
そうやってこう少数の人
少数の人たちが苦しんで
例えば
自主を選ぶときに
そのように極端な
帰宅採用じゃないけど
48:02
僕は幸せな作品が欲しいと思うんだよね
でも確かに
同じように苦悩している
とか
苦悩して当然だよみたいな
こう
そういう悲嘆とか苦悩とかに暮れている作品
内省的な作品
がその人たち
そういう素質を作ることもあるかなとも思う
けど
どっちかっていうと
僕は太陽みたいな作品が欲しかったなっていう気がする
いいと思うそれは
分かんない
でもそれは時代がね
ちょっと
変わってきたからかなとも思うけどね
同じ苦悩している人を見つけることで救われてきた人の方が
多かったけど
分からない
分からないけど
苦悩しているのは分かった
分かんないってならないのかなみんなと思って
なってる人もいるんじゃない
当事者の人でもね
苦悩してるのは分かったけど
幸せな私を発信してくれる人はいないの?
思ってる人結構いると思うよ
私たちはずっと内省して苦悩して
もう
そして死ねばいいわけ?って
ならないのかなって
あと今日ね
某室さんとね
全然何菓子になってない
コーヒー飲んでたんだけど
そこで幸福の話になって
また劇のまた劇だからあんまり良くないけど
室さんが脳科学か何かの研究を引いてて
幸せを感じる人っていうのは
脳の特定の部位が働かない
うまく
それっていうのは
もやもやとしたことを考え続けるっていう部位
がうまく
あんまり
強く反応しないから
幸福であり続けることができるっていう
51:01
研究かな
そういう傾向があるみたいな研究があるらしくて
だからもやもやと考え続ける人は
あんまり幸福でない
なるほどね
そういうことね
哲学者とか
そういう人たちは比較的不幸
不幸だね
っていう話をしてて
そうするともうやっぱりね
幸福でいるってことは
かなり持って生まれた
そうかも
サインみたいなところがあって
それはなんか
頑張ってなれるものではないし
何だろう
さっきだから私が言ってた
他の人の苦しみがあることによって
自分が救われた感じがあるっていうのは
別に幸福になるわけじゃないんだよ
救われたって感じがするだけであって
それ別に幸福ではなくて
不幸なままなんだけど
でも仲間がいたって思えることで
ちょっと生きていけるっていう話なので
なるほどね
だから不幸な人の幸福になる必要はもうないんじゃないかなって
もやもや病
もやもやしてるから
続ける
しかないから
定め
もしかしたら多分
もやもや病を有してない幸福な人なのかな
ってかもしれないなと思うんだけど
そしたらそれでいいんだよ
だから
だからそれちょっと分かるなと思うのが
うちの親は離婚してるわけでしょ
僕が子供の頃に
2回泣かしてるんだよね
2回離婚してる
2回離婚してるんだけど
で、やっぱ
周りが僕を可哀想な子供として扱うんだよね
そうでしょうね
僕は多分離婚する前の方が辛く
で、それが終わったら
割と幸せになった
だから自分
あなたの
家族に対して鬱屈した思いとかを
蓋してるだけだって言われたらその当時なんだけど
でも幸せになるわけよね
それなんだけど
あなたは可哀想って話をされるわけよ
うるせえって感じじゃない
そんな感じかもしれない
あなたの不幸に気づきなさいみたいな風に
多分僕は内省的な作品を受け取ってるのかもしれない
あなたはこんなに不幸なのに
なんで気づいてないの
54:00
あなたはもっと悩むべきだし
もっと本当は死ねばいいと思うのに
ほらもっと悩んで悩んで悩んで
暗い部屋で一人でいて
ある時ふとベランダから飛びなさいって感じ
本当は僕は幸せなのに
僕は幸せだけど
いろんな作品は
あなたは幸せじゃないし
あなたはもっと内省すべきだし
あなたはって言ってると思ってるんだ
あ、そうかも
あなたたちはかな
多分多くはそうではないと私は解釈してる
私はって話をしてるもん
そうね
私はこうなのよって
私はこんなに不幸だって話をしてる作品が多いと思うけどね
でもその私との共通項を見つけた時に
その人に共感しないといけないとか
共感せざるを得ないような感じがする
それは上手に作ってあるからだろうな
やられてるわ
だって本当は他者だもん
違う人だもんその人
確かに
あなたとは違う人だし
違う人の人生だし
違う人の解釈だし
違う人の視点だから
共感しなくていい
怪物なんかは私がじゃないんだよね多分
そういう意味だと
そうね確かに
あの作品は
分かんないけど誰のこともみたいな感じで
誰のことも分かんないし
多分お前みたいな
多分お前らは不幸って言われてる感じ
多分お前らは不幸でお前らはたくさん悩んでてお前らは死ぬ
って言ってる
あの作品は
そんな下手くそな作品が多いんじゃない?
いっぱい
だからそれが魂がないって話でしょ
そうね
だから僕はあれか作品がどうかじゃなくて
魂がない作品がムカつくのかもしれないな
そうなんじゃない
やっぱあれだね
なんだっけあれ
ルイーズブルジョワ店行ったんだけど去年さ
あれすごい押し付けがましい作品ばっかりなんだけど
やっぱ全部私がって感じなんだよね
そうなんだ
あれはだってすごい苦しいし引き込まれたけど
ムカつきはしないよね
あなたはそう見えるんだねみたいな
でも私はこうだのっていうのがすごい
分かるかもしれないそれっていうのと
ごめんちょっとそれは分かんないけど
なんか大変そうだねっていう
となるのはあるけど
草眠いとかもそうだよね
そうだね
でもあれは草眠いのは大変さの結晶じゃん
私には分からない
あんな風には世界は見えないから
見えない
57:02
顕微鏡みたいな世界で生きてるし
もう一個多分捉え方として
ジブリ美術館だけで流されてる
毛虫のボロっていう作品があるんだけど
毛虫目線で世界を見てるんだけど
多分草眠いさんの世界ってああなんだろうなみたいな
スタジオジブリが描いてるからあんなポップで可愛いけど
すごい異なってる
植物の気候から出る酸素と二酸化炭素の流れが
毛虫のボロには見えるんだけど
そういう世界で多分草眠いさんって生きてるんだろうなって
あの時思ったんだよね
細かさというか世界の
それが体に来る
負荷の大きさみたいなのがきっとあるんだろうな
草眠い美術館すごいもん
私の愛しいパンプキンみたいな作品
四方八方全部黄色い
大量のカボチャで
取り囲まれる空間があるんだけど
これは大変だってなってますやっぱり
そういうことね
やっぱああいう表現に触れるとさ
私とかは比較的やっぱり安心するよね
本当?
だよねみたいな
共感じゃないだよねなんだよねこれは
やっぱりここまで極端に感じることあるよねみたいな
私は草眠い美術館みたいには見えないけど
ああいうどうしようもない現実みたいなのには直面することがあって
それをやって描いたりとか表現して生きていく
草眠い美術館とか財団あるからね自分の
そういうふうに生きていけるっていうのは
確かに
この世も捨てたもんじゃないなって
なるほどね
こないだね伊勢丹のコンテンポラリーアート展で1000万で売ってたもん
売ってた
それはだから
思うかなやっぱ
なるほどねこの極端な精神性というか
人がこうやって人に世に作品を出してまずいいし
それを展示してそれにお金払って
みんなが見に来ているこの現実が安心する
それはだからある種のグロテスクさがあるみたいなことを言う人もいるし
見せ物みたいな
1:00:00
アウトサイドアートみたいなのもそういうことで言われることあるけど
でも一方でやっぱりそういう現実があるってことが認められていて
それが人に出るインフラがあって
なるほど
しかも市場的に価値がついているっていうのは
ある種の救いかなって思う
なるほど
アウトサイドアートでさ今引っかかって何かちょっと風に落ちたんだけど
確かにアウトサイドアートを扱った番組があるのね
ちょこちょこ奥見てるんだけど
ノーアートノーライフだったかな
テレビ番組?
キキキリンの娘さんわかる?内田彩子さんがダレーションしてるんだけど
あの番組目が離せないんだよね
でも見せ物な感じを受け取ることもよくあって
ずっと紐をね
玉結びというかずっと紐を寄ってる人がいて
それしかしないのね
それをもう人知を超えたとか普通の社会性格営んでる人間できない量の糸を
ずっと編み込む
結んでるのずっと紐を結んでるだけなんだけど
それをきっと塊になった時になってそれを展示するのね
結んだことは彼の意思なんだけど
その塊で分割したりとかその塊をそのように置いてあるのは
彼の意思じゃないのよね
彼はもう過ぎ去ったものには興味がない
それをアートとしてその番組では取り扱ってるんだけど
それのすごい違和感があったのよ
でも目が離せない番組で
これを不正不道徳な感じもしつつ
見ていることがね
でもこれを取り上げる価値も感じてるんだけど
今ユウくんの話聞くと
それを取り上げる価値っていうのは
やっぱあったんだみたいな風に今ちょっと思えた
だから奥神それ目が離せない
その番組は定義にすると目が離さないのはそういう価値があるからかな
そうだね
だからまあみんな変なことした方がいいよ
そうねこんなに変なことだし
ポトキャストっていう活動もね
みんな自分の変さを出していった方がいいと思う
1:03:04
僕はこの機会でいつも感じるのが
僕は現実の目に見える世界で行き通ってるんだけど
そこには目に見えない奥の魂の部分があるんだけど
ユウくんはそうじゃない刑事上の
そうじゃないレイヤーの考えをくれるから
ありがてえなって思ってる
多分さっきもそんな感じ
与えてるかな
与えられてる
そうですか
それなら良かったです
長くなっちゃったね
じゃあそろそろみなさんおやすみなさい
おやすみなさい