00:07
樋口です。
藤井裕平です。
基準化前後だったアパレルショップオーナーの樋口とサラリーマンの藤井が偏見と偏愛で話していく番組です。
最近働き始めたんだけどさ。
はい。入りがね。
入り珍しすぎん?なんかその…
9ヶ月のニート期間を経て
はいはい。
働き始めたんだけど
ちょっといろいろ…
考えすぎだろ。
いやーそうね、めちゃくちゃ考えることがあって
これちょっと
本当にちょっとしたモヤモヤを樋口に聞いてほしいんだけど
それこそね、新入社員としてさ、普通に入って
今回新しい会社、普通に営業の会社なんだけど
うん。
それを今まで過去4社ぐらい経験してさ
最初は美容師から始まって
で、噂通り一瞬9日間だけ所属した営業の会社があって
あったね。あったね。
うん。
で、その後、全職3年働いて、今っていう感じなんだけど
はいはい。
新入社員を4回やってさ、
なんかたまにこう、会社は学校じゃないみたいな話ってあるじゃん。
会社は学ぶところじゃないみたいな。
うんうんうん。
で、なんか、それって正しいのかっていう、ちょっと話をしたくて
うん。
で、なんかそれをなんで思ったかっていうと
学校って学ぶところって考えというか、普通にその位置づけとして学ぶ場所っていうのがあると思うんだけど
うん。
なんかその、まあ会社はさ、やっぱお金をね、そのもらってるっていうか働いた対価としての金銭を受け取ってるっていう関係性だから
もちろんその学ぶ場所じゃない、学びを目的とした場所じゃないっていう考え方はわかるんだけど
うん。
企業とか会社とかの方が
うん。
明確な目的だったり、そのゴールが明確じゃん、学校とかより。
うんうんうんうん。
で、働く上でそのゴールに対して必要なことは、それ会社がちゃんと教えなきゃいけないんじゃないかってめっちゃ思ったのよ、今回新しく入った会社で。
ああ、そういうことだね。
03:01
で、なんでそう思ったかっていうと、今回の会社、教育がめちゃめちゃしっかりしてて。
へえ。
いつどこで何をどれだけやるのかとその理由とかっていうのを、もう本当にもう明確にちゃんと示されてて言語化されてて。
うん。
じゃあ会社として何を求めるのかみたいな、こういう能力とこういう能力とこういう能力を求めますよ、だからこういうふうに畳めていきましょうねみたいなところが
その提示されてる。で、まあそれが研修の中でも、ちゃんとね、その人を育てる組織っていうのは本当にしっかりあって、
現場に出たときに、ちゃんとある程度の仕事ができて、なんか自分が何を目指すのかっていうか、その何をやればいいのかがちゃんとわかる状態になってるっていうところを今回の会社で受けたときに。
結構働いてきた仕事で、必ずしもそれがない中で、結果とか業務を求められるって、結構僕なんじゃないかと思って。
教育の体制がしっかりしてないまま、新入社員がなんか自分でこれが正解かなと思いながら働くみたいなことがどうなのかみたいなこと?
そうそうそうそう。で、なんか往々にしてなんかめちゃめちゃあったなっていうふうに思うのと、俺が一番もやったのは、過去所属した会社で自分が先輩みたいな立ち位置になったときに、
なんかそういうものを全然提供してあげられなかったなっていう実感があるわけよ。
なるほど。
例えばじゃあ、これ例えばの話だけど、実際に自分の後輩だったりとか部下みたいな人が入って、短期間で辞めちゃいましたみたいなことが実際にもあったんだけど、
なんかそのときに、なんかちゃんとなんか気合とか、その根性みたいな話だけじゃなく、ちゃんと1から10までこういうふうにやってたら、やっていけばいいんだよ、こういうことを求めるよっていうものがあったら、
いやー、それって起きなかったんじゃないかみたいな、そういうその自分がなんかそういう方法を知らなかったしできなかったなっていうので、そうめちゃくちゃちょっともやもやしたというか。
あー、じゃあ俺がこないださ、なんかユーセイに話したみたいなさ、なんか山っていうものを、山の頂上みたいなものをなんか設定してあって、今日はなんかABCの今回はAのルート通って装備品はこれとこれとこれでみたいな、
06:00
なんかもしかしたら、あのすごく酸素が薄いかもしれないから、なんか結構配合量を鍛えておいた方がいいよみたいなことを事前にすごい言われてたら、なんか同じ頂上を目指して登ってきやすいけど、どこの頂上を目指してるかわかんないけど、ちょっとまあ一緒にちょっと山登ろうやみたいな状態が前の会社だったりとかしたみたいな、
そんなところ?
そうね。もうついてこいやみたいな感じじゃん、大げさに言うと。
あー、とりあえずついてこいやみたいな。
そう。で、その中で極端なことを言うと、その脚力がもともと強いやつはそのまま残ってくし、僕ちょっと山登り初めてなんですみたいな人が、リアルに脱落っていうか途中で自分には無理だって思って辞めてしまうみたいな。
へー。
まあそれが本当に無理なんだったら、それはその人の価値観で能力だから仕方ないけど、自分にはこれ、この仕事やっていけないかもしれないって思うのって多分めちゃ辛いじゃん。
うん、辛いね。
で、本当にそうやって思わなきゃいけなかったのかみたいな、それ環境がちゃんとそこを整えてあげる必要があるんじゃないのっていうのを、今ここに来て改めて実感したっていう。
あー、確かに。なんかもう極論というか、そもそもの話だけど、やっぱなんか入社前に知りたいよね、そもそもなんかその、どういうさ、なんか山登り初めてからさ、なんかあれ必要だよ、これ必要だよみたいな感じでさ、なんか言われるとさ、
え、聞いてなかったんですけどみたいな、なっちゃうみたいなのか。だから、ね、山の登るその、チーム編成する時にさ、前にさ、なんかこれとこれが必要だからみたいな話を、吸い合わせは欲しいよね。
いや、そうね。
うん。で、なんか、そうね、これが、あれ、なんかそれをこの本能の人をヒグチにしたかったのは、その、ま、実際にヒグチは、そのお店のセレクトショップの方もさ、おかげ屋さんの方も一応人を雇って一緒にやっていくわけじゃん。
うん。
で、ま、その中でね、お店として、ま、その目指すものというか、その明確な目的があって一緒に仕事をしていくっていう中で、なんかそう、スタッフとどういうね、関わり方をしてるのかとかっていうところも気になったかな。
あー。
うん。
関わり方ね。
09:00
で、今の話を聞くと、なんか今の話に対して思うこともあるけど、率直にその学ぶ、学びに来る人、なんか2種類シンプルに今まであったのが、学びに来る人と自分もこの環境を一緒に作りたいって来る人のルーパターンがあって。
うん。
で、やっぱ学びに来たいって言ってくる人って、もう正直、学びに来たいからさ、基本受け身状態でさ、で、僕らさ、子供たち、ま、お客様に対してさ、なんかこういうサービスをしたいって考えるんだけど、
うん。
僕と同じ視点じゃないんだよね。学びに来てるから、あの、教えてくださいヒゲスさんっていう感じで来られるから、その、僕はこの環境を作ろうって、この環境づくりをしようって考えてるのに、
うん。
なんかね、ギャザーやってるとその子も生徒みたいな感じで、その子もすごく見てなきゃいけなくって。
おー。
そう。で、あ、この子のこの動き気になるなみたいな。で、終わった後に、なんかあそこの部分、もうちょっとこういう風に話したらいいんじゃないかなって。もちろん他のスタッフ同士ともやるんだけど、
うん。
なんか、それが、その、僕はもっとこの、スタッフにももちろん目を向けるんだけど、その、ベクトルがね違うんだよね。あの、同じ方向向いてないんだよね。学び、学びに来ましたっていうスタンスの人って。
うん。
そう、すごく受け身状態だから。で、逆に一緒に環境作りたいですって言ってくれる人が、もし入ってきたとしたら、この場面ってあの、例えばお客様に対して、こうやって伝えた方が良かったかなっていう話すると、
いや、私はこういう伝え方の方が良かったと思いました。ああ、やっぱそうだよねみたいな。じゃあやっぱ、この方向で行こうかみたいな、その方向の擦り合わせ、方向を一緒に向いてるから、同じ目線で話ができるんだけど、学びに来てる人は、
あの、なんだろう、僕に意見すれるかは、もうなんかもう、うーんと、うん、単純にでも、まあでも同じ話する、同じ話だよな。うん。
うーん、なるほどね。
そう、学びに来るって、同じ方向がね、もうすでに向いてないんだよね、学びに来られると。
はいはいはいはい。
そう、で、僕は思う、あの、スタンスね、最初のスタンス、そもそものスタンスが、ただ、今の雄仙の話を聞くと、僕の思う社長とか上司の一番最大の仕事は、部下に対して同じことを、
12:17
なんか同じこと何回も言わせるなよ、みたいな人っているじゃんか、社長とかさ、上司とかさ。
けど、俺は、同じことを何回も何回も言って擦り込ましていくのが、社長とか上司の務めだと思ってて、
うん。
それを伝えていくことが、いろんな方法で伝えていくことが、同じ方向の向き方な気がするから、
だから、あの、学びに、学びがないのは、学びが、学べる環境、てか同じ方向に向く環境はすごく作っているけど、
あの、学ぶだけのために来られると、あの、それを君のためにやってるわけじゃないから。
いやーでも確かにこれ、いやーでもそうだね、バランス難しいね。
その、でその、学びに来るっていうのは、
うん。
正解が1個なんかあって、そのやり方をすでに樋口に聞いてきて、それに対して動くみたいな。
そうそうそう。
で、一方で、その、じゃあ一緒に、なんか1個の目的というか、ちゃんとゴールを共有していて、
うん。
で、そこに対して、まあ自分の考えも含めて動いてくれる人は、
まあシンプルにね、まあ主体性がある仕事をしてくれるっていうのもあるし。
うん。
見てるとこが違う。
うんうんうん。
僕らは、ああそう、見てるとこが違うんだ。
僕らは同じ目線に立つと、お客様とかのことを見るんだけど、
うん。
学びに来るやつは、僕のことずっと見てるんだよね。
あーなるほどね。
うん。僕から学ぼうって言って、僕のこと見てて、樋口さんはどういう考えなんだろうみたいな感じで来るんだけど、
なんか僕のこと見ててもお客様のことわかんないから、
うん。
僕はお客様のことを見れるメンバーと一緒にやることがサービスの向上になると思うから、
うん。
そういう人たちと僕は仕事したい。
そっかー、そう考えたらでも、明らかにじゃあ学びを提供しますみたいな、
うちで働いたら能力上がりますみたいな感じの位置づけにしちゃうと、
うん。
仕事としてのアウトプットじゃなくて、学ぶことが目的になっちゃうっていう可能性はあるのか。
うん、そうそう。学ぶことが目的で来られるのは、それは仕事じゃない。
学ぶこと、じゃあそもそもさ、なんでって考えた方がいいと思うんだよね。
学ぶことをしました、学びました、じゃあなんで学ぶんですか。
15:00
それは、学んだことを何かのために応用するために学ぶんじゃん。
で、応用する先はお客様じゃんか。
ってことは、何のために学ぶかって言ったら、お客様により良いサービスを提供するために学ぶわけじゃんか。
うん。
だから学びはあって良いことだし、なきゃいけないんだけど、最終的にはお客様に歓迎することが働くっていうことの、何か学びの本質だと思うのね。
うんうんうん。
それをどっかに勤めて学ぶっていうことで、自分がスキルが上がった、自分が学んだっていう何か自己完結で、自分のことしか考えてない状態になると思うんだよ、それが。
だからそれは、その学んだ先にお客様に歓迎するってことがあればいいんだけど、学んで終わりって言うとか、自分のことしか考えてないと、俺はそれは違うんじゃないかなって経営者側としては思う。
あーなるほどね。
そういう感じかな。
あーそっかー、でもそうだよねー。
いやーなんかさ、この俺がさっき話したような話をさ、したときに、そのじゃあ仕事、その会社もある程度のその学ぶ体制があった方がいいっていう、本当に大雑把に言っちゃうとそういうことを最初に言ったんだけど、
それでこれを言うと、なんか、いやそんな甘いでしょみたいなことを、その言われる意味もわかるんだよ。
いやそんな仕事なんだからっていう視点はめちゃめちゃわかるし、なんかそうやって思ってしまう瞬間も俺過去に多分あったと思うんだけど、
普通にこの何年、10年ぐらい仕事してきて、なんかその、その人の能力がさ、人によって違いすぎるじゃん。
うんうん。
そこが明らかに、もともと持ってる能力が全然人によって違うのに、なんかそれを全部自力で乗り越えさせようとするっていうのがやっぱめちゃめちゃ虚空なことだなって思う瞬間がやっぱすごく多くて、
うんうんうん。
それをなんか空気的に、その人が悪いっていうか、その人の能力がないから悪いみたいな、普通に思ってしまうのは簡単なんだけど、それって本当にその人の責任なのかみたいな。
うーん。
その能力が低いかもしれない、その人だけの責任なのかっていうのが、なんかちょっと疑問で、例えば、その全然挨拶もできんやつが入ってきたと。
うん。
全然こう、朝来て挨拶もしないみたいになったときに、あいつは常識がないやつだなって判断してしまうのは。
うん。
仕方ないんだけど。
うん。
そいつは、もしかしたら挨拶を学べる環境に一瞬たりともいなかった可能性があって。
うん。
ちょっと挨拶で言っちゃうとちょっと非常識すぎるからあれなんだけど。
18:00
いや、でも、全然分かりやすいよ、極端で。
うん。っていう風になったときに、その、じゃあ例えば新卒って入る会社とか、その初めて働くみたいな感じになった場合は特に、そういうところを全部ひっくるめて、誰でも向上できる義務教育っていうか、
ある程度の難易度までは、内側の体制としてちゃんと持っていきますよみたいなのが、雇う側にもないと、結局こぼれ落ちる人が実際にいるし、そういう人がいるのは何なんだろうなっていうのをめっちゃ今回改めて考えたっていう感じかな。
あー。入った人だけに火があるわけは絶対ないと思うんだよね、やっぱり。
うーん。
新入社員だけに。
いやー、そうなんだよね。
うーん、それは思う。し、あとやっぱその、なんかもし新入社員に不満があるとしたら、なんかもし会社側が、うん、なんかそれはやっぱり自分のせいだと思わないと解決できない気がするから、
うん。
自分に、まあそもそもギャザ全員とか子供たちも言ってるけど、なんかもし嫌なことがあったとしたら、なんか全部自分のせいだと思わない限り、それが解決する方向には向かわないと思うから、
うーん。
なんかもしね、挨拶がないやつが来て、なんでこういう挨拶出んねんよって思ったとしても、そうやってこっちがそいつのこと、新入社員のこと選んでるし、選んだからこいつここにいるし、
うーん。
なんか挨拶がなくても生きていける職場になっちゃってるのも、この職場のせいだし、
うーん。
なんかやっぱその、そいつが頑張れる環境を作るのは、やっぱ社長とか上司の役目な気がするから、
うーん、そうだよね、環境要因がめちゃでかいよね。
環境はめちゃくちゃでかいと思うな、やっぱりな。
うーん。
うーん、すごいそれは思うんだわ。
いやそうだよね、すっげー真面目な話になっちゃったわ。
そうだね。
すごいイジメの話になっちゃったね。
いや過去に実はあるのよ、それこそ自分の先輩とかが後輩の愚痴、あいつこういうとこがダメだよねみたいな、なんでこうなんだろうねみたいなとかっていう会話を、
うーん。
やっぱ寝言体験としてあって、
うーん。
いやなんかそう、いやでもそれってみたいな、それ本当にその人が悪いのか?みたいなことを、たぶんもともとちょっと思ってるところがあって、
21:00
で改めてある程度整った、その環境に目を置いたときに、やっぱここまでやっぱ人を雇うんだったら、
ここまで必要だよなっていうところを今回改めて実感したっていうところだったけど、でもなんか教育の目的になる、学ぶことが目的になると、
結果的にその仕事に対してのアウトプットも学ぶことが目的になっちゃうっていうのはもうめちゃめちゃ結構大きな気づきかも。
うーん。
なんか、俺なんかもっとなんかすごく単純な話というか、
なんかシンプルにお金の動きを考えるとね、
うん。
じゃあ例えば会社やってます、お客様からお金もらって会社運営するじゃんか。
うん。
で、えっと、社員の人たちは一応会社員っていう位置づけではあるけど、
お金もらう先ってさ、えっと僕ら、例えば会社からもらうわけじゃんか。
うん。
もうちょっとなんか見方変えたらさ、あの社員からして会社はお客さんとしても見えるんじゃないかなと思ったりするの。
そのお金を直接もらってるっていう見方をするとね。
そうそうそう。だって害虫とかあるじゃんか。
うん。
なんか例えば、あの社員として雇わずにフリーランスとしている人に会社がお金を払って害虫としてみたいなとこあるじゃんか。
うん。
そうすると、その会社側がクライアントで、えっとクリランス側が仕事もらう側じゃんか。
うん。
だからもしこの関係で見たときに、お金もらいながら学ぼうなんてそんなうまい話ないじゃんか。
うん。
うん。だから、なんかこっちお金払ってる側が、なんか言ったらこっちお客さんなんだよみたいなぐらいに思えるんだよね。
うんうんうん。
お金払う側からすると。
うん。
だから、なんかその人が何をしたいかっていうことを、その社員の人が会社の会社が何をしたいかっていうことを汲み取ることをする。
で、会社が何がしたいかっていうと、お客様により良いサービスを提供したいっていう意味だから。
うん。
それを汲み取ることを、作業をしない限り本質を理解して働くことできない気がするんだよね。
うん。
お客様だと思わないと。
うん。
この人が何を求めてるのかなって思うと。
24:00
なんか、だから、なんか言われたこととか、学ぶだけとかになると、なんか全然考えないで働く形になっちゃうし。
うん。
全然受け身受け身になっちゃうから。
うん。
なんか向こうの意図を理解して、自分で考えて行動して働くっていうことを、まあことが全てではないけど。
うん。
そういうことをしていかないと、なんか、たぶん仕事のたぶん、なんだろう、上達もなくなっちゃうのかなと思ったり。
うーん。
いや、そうだよね。まあそっか、でもそうだよね。
思ったりはするけどな。まあいろんな視点からの見方があるね、これはね。
うん。いや、そうだよね。まあ普通に、まあそうだよね。普通に今の環境がシンプルに恵まれてるっていうだけの話でもあると思うんだけど。
うん。
うん。
そうだね、その、やっぱ最初に自分がどういう環境に身を置くのかとかで、なんか仕事の仕方とかってやっぱすっごいね、やっぱ変わってくるじゃん。
いやまして変わってくる、ほんとに。
ねえ。
だってやっぱ、正直さっきの話じゃないけど、全部自分が悪いものだって。
うーん。
そこの会社で働こうと思ったのがやっぱ自分だし。
うんうん。
なんか、でもし会社にその教育システムがないんだったらやっぱり、じゃあ自分で作ろうかなとか。
いやそうなんだよな。いやそうなんだ、その贅沢なことを言ってるっていう自覚はね、めちゃめちゃあるんだけど。
でもやっぱね、転職してやっぱすごい良かったなと思うのは、ある程度その先輩としての立ち回りをしてたところからさ、一気に一番、新入社員としてのポジションになった時に、やっぱ全然見方が大きく違うっていうか。
なんかその、一回先輩を経験してる、一回そのね、まあマネジメントじゃないけど、一回それを経験してからやっぱ自分が後輩をやるっていう経験をまた一からすると全然見方は違うし。
うーん。
ねえ、まあ思うこともあるし、ほんとにね、学んでることもあるかな。
うーん。いやあ、あるよね。
うーん。
まあでも、最初全然わからなかったもん、なんかスタッフ入った時さ。
うん。
なんて伝えたらこの人やる気出るのかなとか。
うんうんうん。
俺がどんな指揮をしていったら、この人はなんかこうついてくるのかなとか。
27:02
うーん。
なんかすげえ最初探り探りだったの。
いやあ、そうだよね。
そう。全然わかんなかった。ほんと特にそう、最初わからなかった。
なんか最近はなんかその、スタッフが自分らしく働く環境を作ることを、なんかものすごく最近は意識して、それをなんかちゃんとシステムとして一人しかいない部長を作ってるの最近。
ほう。
あの、なんかいろんな部を作ったの。そのイベント、イベントやってくれるイベント部とか。
うん。
内部のことやってくれるナイーブっていう。
ナイーブ。
部を作ったりとか。
その子は、あのちょっとなんかネガティブ思考があるからちょっとナイーブっていう名前で、その子部長って言ったんだけど。
なんかイベント系だったら、あの好きなアーティストのジュリアンっていうアーティストのイベントだけど、そのジュリアン部っていう名前でなんか部を作ったりとか。
マネー部とか、なんかお金に関してやる経営部の名前なんだけど、なんかいろんな部を作って、で、そのいろんな部にその得意な人、なんか外側のことを見る人が得意なこと、人と内側のことを見るのが得意なこと。
外側はこれから伸びていくこととかを見ることが得意。これを発信、どう発信していったらいいかとか。
内側の人は今あるサービスをより良いサービスにするにはどうしたらいいかみたいな、まあ内部のこととかを見るのが得意な人とか。
結構やっていく中で、その人その人の得意な分野がわかってきたから、で、その人たちの、じゃあ得意なことを伸ばすためにするには、やっぱりなんか自分にとってのその責任とかを、責任を持つこと、で、責任を持つことで自分でことを進めていけるから、なんかわかりやすいねって話になって。
で、一人しかいないんだけど、部長をいっぱい作ったの?
なるほどね。
そう。で、そしたらなんか自分の役割がすごく明確にわかってきたから、あ、私なんかイベント企画したいんで、アーティストこの人とこの人とこの人呼びたいです。
そのためには、この人から呼んでいくと、だんだんとこの一番呼びたいアーティストに近づいてきそうですみたいな。じゃあ夏休みにイベントやろうかみたいな感じで考えたりとか、なんかそれがすごくやりやすくなって、で、なんか俺は別にそのシステム、そもそも俺その部を作ろうっていうシステムもそんな考えてなくて僕は。
うん。
一人の女の子のスタッフが、それぞれの部を作るとなんかいいんじゃないですかねみたいなことを発案してたから、じゃあそれ全部やってみようとか言って、で、やってみたらすごくうまくいって、あ、じゃあこの形だねとか言って、どんどんなんか意見がいっぱい出てくる環境に最近はすごく変えていってて、
30:08
うん。
意見が出たら全部やってみる。で、やってみてどうだったかみんなで話し合って、よかったら続けていこうとか、もっとアップデートしていこうみたいな。
うん。
最近やってて、なんかそれが最近すごくねうまく、血に足すぎながらコツコツやられてるなーって、最近は思えてるなー。
あ、そうなんだ。でももともと、そのいろんな部を作る前は、ある程度ひぐちが握ってるっていうか、握ってる環境だったの?
そう、なんかね、すごい誰が握ってるかもわかんないような環境だったから。
なるほどね、そこにその部っていう形で役割を与えることに、役割というか役割をちゃんと自分が持つことによって明らかな主体性というかが実際に出てきてるんだ。
そうそう。そう、すごい出てきてて、それが今すごいみんなが働きやすそう、めっちゃ。
あーそうなんだ。
うん、って感じてるなー。
なるほどね。
今までは01、まあ01と、まあその10から先は11っていう、まあその前後の部分を、まあ始まりと終わり、まあ始まりとこれからみたいなところを、僕がなんとなく担ってて、
その0を1にして、まあ2から10にするところを割とスタッフがなんか漠然とになってるみたいな感じだったんだけど、なんか今はそんなことなくみたいな、ちゃんとまあ斧の寝ることがわかるみたいな。
そうなんだ。素晴らしいね。
そんな感じね。ね、なんかそう、本当になんか素晴らしい、ほんと素晴らしい、みんなが素晴らしいなと思うわ。
うんうん。
みんながなんか考えて働いてくれてるのが。
いやでもそうだよね、自分で決めれるって多分結構大事なんだよな。
いやー、ね。
うん。
大事だよね。
いやでもめちゃめちゃわかったわ、あの、その、いやめちゃめちゃわかりました。
うん。
あの、いやなんか俺が最初に言ってた話は、その途中であった山登りの話でいうと、そもそも、そもそもなんだろう、歩き方を教えてもらってませんみたいな状態で山登りに出したくないっていう話で、
33:06
うん。
最低限の本当にその入り口の部分をちゃんと木とか会社とかで整えたいっていう話だ、なんていうかな。
うーん。
いやそもそも、歩き方もわかんないのに、ここまで登ろうっていうふうにしたとしても、なんだろう、歩き方がわかんないんだからたどり着けるわけがないじゃん。
で、脱落しちゃうっていう話があって、でも大前提の、じゃあこうやって歩くんだよ、こういうふうに靴履いてこうやって歩くんだよっていうその一番最初の大前提の部分がクリアできれば、
じゃああとは、なんだろう、全然崖を登っていくやつがいてもいいし、そこさっきの樋口が言ってた主体制みたいな、その各部を作って主体制を持つみたいなところで、なんだろう、その崖を登っていくやつがいてもいいし、そのなんだろうな、
ほんとに。
その険しくない緩やかな道を進むやつがいてもいいし、それってまず歩けるっていう前提があっての山登りだから、なんかその前提を整えたいっていう話だ、俺が言ってたのは。
うんうんうんうん。
それが環境によって、その整ってない場所みたいなのがあるし、で、当たり前のようにそこに入る可能性があるっていうところへのちょっとモヤモヤをちょっと樋口に聞いてほしかったっていう感じかな。
うんうんうんうん。
うん、環境大事だからの。
うんうん。
いや、そうね。
考えのほうが働きやすくなる環境作りってあると思うんだよね、たぶん。
うん。
うん。なんかすごいあると思うんだよね。単純にやっぱ任されるってめちゃくちゃ考えるよね。
いや、そうね。いや、ほんとそうだよね。
いや、ほんとそう。
でももう、動物に学んだほうがいいと思うんだよね、やっぱり。動物の子育てとか見てるとさ、
シャチの子育てとかすごくて、
うん。
なんか狩りの仕方をさ、教えるんだけどさ、
うん。
あのー、何、例えばなんかアザラシとかをさ、狩るのをまずなんか背中を見せるのよ、シャチの親が。
うん。
こうやって取るんだぜみたいな感じで見せて、で次はなんか子供にその真似をさせるんだけど、
うんうん。
なんか子供が、なんか子供に見せるんだけど、狩りを見せるのが目的だから、
36:02
うん。
その別に獲物を喰らうことが目的じゃないから、その獲物が取れたとしても親は無視するんだよね。
そのシャチの子が、ちゃんとその獲物を獲る練習をすることが目的だとか、なんかすごいこの子が自立するために、
私は存在している、今考えている、みたいなこの何を目的としているかがすっごいなんか明確に、
うん。
あのー、動物たちをなんかある気がしてて、
うん。
そこはね、なんかね、動物のね、子育ての仕方とかをね、なんか人間は学んで見てもいいんじゃないかって、
やっぱ子育ての目的とは何かとかさ、なんか目的をね、多分ね、認識することがね、重要な気がするんだよね。
うん。
学ぶとは、みたいな。学ぶことの目的は何かみたいなのとかさ、
うん。
なんか目的が分かればさ、考えやすくなると思うよね。
うん。
あのー、例えば子育てとかでさ、
うん。
何のために子育てするかって言ったらさ、何のために子育てすると思う?優生。
えー、生き延びるため?
あー、誰が?
その、子が。
あー、子がね。そう、子が自分の力だけで生きていくようにするためだ、ためやん。
なんか、それなのにさ、親がさ、子離れできなくてさ、何でもやっちゃってあげるとかさ、
うん。
安全を確保しすぎるとかさ、
そういうことをすることってさ、自立させるっていうところからさ、駆け離れていくじゃんか。
うん。
だからなんかその、目的を見失ったりとか、理解してないと、自分のエゴみたいなところだけで行動しちゃうから、
うん。
この子は私が大切だから、私が失敗させたくないから、この子の失敗を未然に防いであげよう。
この子が怪我をしないように、私がサポートしてあげよう。怪我をしてしまうのは、この子のために、この子の経験を奪っちゃう。
経験泥棒って僕らは呼んでるんだけど、そうやって子供たちの経験を、親というか教育者だったりとか、もしくは上司の英語で奪ってしまうのは、すごくもったいないなと思うから、
そういう環境づくりをできる会社とかが、とても強いんじゃないかなって。
その子育ての仕方は割と野生の動物たちに似ているのかなっていう、そういう話。
39:04
なるほどね。
そう。野生の動物はね。
そっか、子育ての、そっか。
そうだね。
いや、それこそね、だってそんなんもう、それこそ直近でさ、なんかAIの話とかもしてたけどさ、
AIなんてもうあんなん、AI自体がいろんな情報を持ってさ、もう学び、学びっていうと違うけど、情報をすべて知ってるみたいなものだからさ、
なんかそれを考えたら、これからね、若い世代っていうか、その人がね、教育とかを受ける上で、経験泥棒すぎるよね。経験泥棒でしかないね、AIなんて。
いや、マジでめちゃくちゃ思うよ、ほんとに。
ねえ、だってわからないことなんかないんだもんね。
うーん。なんかすごい考える力がなくなっちゃうもんね、そうするとね。
うーん。いや、そうね。
なんかそれは思う。だから、だから、まあなんか、AIに任せるとこから任せるぜ、なんか全然いい気もするんだけど、
なんかやっぱりさっきの資本主義のとうまく付き合う方法みたいな話にもつながるけど、やっぱり自分にしかできないこととか、自分にしかできないこと、仕事とか、
うーん。
なんかそれは別に大きいとか小さいとか関係なくって、それを人生かけて見つけていくっていうことが大事なのかなーって。
うーん。
うーん。そうすると自分が生まれてきた意味とか、なんかそういう自分にしか気づけない豊かさみたいなところが見つかる気がするんでね、そう思っていくと。
そうね。
うん。すげーさ、うちの店にもさ、なんかさ、社長とか来るんだけどさ、
うん。
なんか、やっぱすげー金を持ってるんだけど、金持ってるけどやっぱセンス変えないからさ、
うん。
いやー僕センスないからちょっと教えてよみたいなこと言ってくださるのよ。
うん。
それってなんか俺、すごい、なんだろう、なんだろう、自分にしかないもの磨いてきたから、
なんか、このどんだけ金持ってても手に入らない何かをこっちが持ってんだなって思うと、
うん。
なんか、すごい、なんだろう、自分の存在意義を見出せる気がするんだよね。
うーん。
うん。
なんか、何の話だったかちょっとよくわかんないんだけど、
いやーそれね、近いうちにあれだね、おかげその話を聞きたくなったわ。
あー、ほんと。
そうだね、この話をなんでひぐしにしようかと思ったかっていうと、
42:01
あー。
その明確にさ、その教育みたいなことの活動をしてるじゃん。
確かに。
ね、まあ自分のね、お店のスタッフっていうのもそうかもしれないけど、
明らかにその若い世代のね、その造形教室っていうのをやってるひぐちがその人を育てるみたいなことをどう捉えてるのかっていうので、
ひぐちにちょっと聞いてほしいって思ったかな。
あー。
なるほど、それは嬉しいですね。
うん、ちょっとおかげさ徹底解剖会をやろう。
ぜひインタビューしてください。
いやーめっちゃ長かったなー。
何本立てとかでもいいのかなこれ。
いや俺らだって一本20分目標で始めて、今もう50分ぐらい撮ってるからね。
撮ってるなー。
そうか、20分目標か。
やっぱ俺らのさ、じゃあ俺らの中の多分なんだろう、山のすり合わせができてないのかな。
20分という。
これ環境が悪いかもしれんもしかしたら。
これ教育環境悪いかもしれん。
確かにお互いの主体性が違う方向に向いてるかもしれん。
なんかお互いの主体性が違う方向に向きすぎて、なんかお互い同じところに向いてるんだけど、
あのー、もともとやろうとしたところから連れているみたいな。
それはいいよねっていう考え方ではあるんや、お互い。
そう。
いやそうね。
それが。
いやーそれがいいでしょ。
それがいいよね。
それがありすぎるっていうことだよね。
まあそうね。
幅。
そうだね。
いやそうね。
まあね、脱線はね。
うん。
人生脱線だらけですから。
そうね。
ありがとう聞いてくれて。
いえ、こちらこそ。ありがとうございます。
ちょっと次回おかげだの、おかげだ徹底解剖会しよう。
面白そう。何を聞かれるのか。
うん。
うん。
でも話せることいっぱいあるわ。
OK。じゃあそんな感じで。
そんな感じで学ぶということについての話でございました。
ありがとうございます。
また来週。
また来週。
