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【百、百】
あなたの耳に百の話を。立石従寛／陳暁夏代にお送りする、人生漫談ラジオ、【百々】
続けて行きましょうか。はい続けて。前回との続きですね。はい。前回の続き。前回の続き。
まあいじめの話してました
教依存の話をつけたんだね
そうそうそうそう
博孔
博孔そうそうそうそう
えっと博孔の話があって
これは私すごく大事な話だと思ってて
会社組織みたいな話でも
家族というものにおいても
とにかく人と人が交わる小さい場所もあれば
大きな場所もあれば
社会全体もあれば
なんかどこにでも知っておいたら
いい話だと思っています
で社会私が人生で
本当唯一と思う
いや唯一じゃないかもしれないけど
とにかく会社員をやっていた時に
ある上司に教えてもらった本の話
博孔
博孔
人は箱に入ってしまうっていう話で
何のことかっていうと
これ教依存のことなんですが
家族の例えば虐待でもいいし
いつまでも
なんか知らんけどずっと喧嘩し続けてしまう
お父さんとあるいはお母さんとあるいは兄弟
あるいは会社に行ってしまって
なぜか憎み合ってしまうとか
あるいは恋人でずっと喧嘩してしまうけど
別れられないとか
そういういわゆる教依存みたいな話かもしれない
それを箱に入っているという話にする
その博孔っていうのには
いくつか特徴があって
箱に入っていると
まず周りが見えません
外界が見えません
なので2人で入っているということもわからない
に箱に入っている人は別の人も箱に入れようとする
例えば私と夏代ちゃんが教依存状態
箱に入っているとします
私はその状態の自分を正当化したくて
別の人を箱に入れることによって
別の箱になる
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ウイルスみたいな感じ
教依存状態に入っている人は他の人との
教依存状態も作りたくなる
心当たりありですね
そういう友達います?
名前は出しませんが
いますね
そうなんです
第3で箱に入っている状態はどんな状態か
ということを話すと
教依存状態というのは
自分を正当化したいというのは
まず互いにあります
正当化するためにはどうするかというと
例えば私が先にどっかの箱に入っていて
夏代ちゃんとの箱に入りたいと思うじゃない
私はどうするかというと
これ全部無意識ね
夏代ちゃんをまず攻撃するんです
教依存なのに?
教依存にしたいから
なりたい
教依存状態に入りたいから
私は攻撃するんです夏代ちゃん
夏代ちゃんはめっちゃ怒ります
嫌になります
攻撃してきたとしたら
私はほらって言えるの
攻撃してきた
お前は俺を攻撃したから俺は大丈夫
自分から言ってるんだよ
もちろん自分から攻撃したにも関わらず
攻撃してきたから俺は攻撃できるってまたするの
夏代ちゃんも反対の立場に立つと
あなたが攻撃してきてから私は攻撃している
っていう報復の精神が互いに成り立つと
箱に入る
怖っ
お互いこの二人にしか
それをポジティブ解釈して
二人にしか分からない世界があるとか
っていう謎の言葉でひっくり返るんです
外界がもう見えないから
二人だけの箱に入っちゃう
っていうのをいろんなところで作っていく
ウィルスみたいに
結構プロフェッショナルですね
それをずっとやってる人って
結構難しくないですか
結構
無意識なんですもんね
無意識
習慣的な
今の話って
すごくいじめの話と
僕はすごく密接な関係だなと思うんだけど
いじめてる人って
消極的は別に一旦
明確に誰かをいじめようとしたりする人
の
ことを見てると
特に今私子供がいて
子供と親の関係も結構近い学校だから
割と子供同士の関係も見えるし
違う子供の家庭関係も結構見える
学校にいるから
なんかいろいろ見えてくる
でやっぱ明確に
どうしてもいじめっていう言葉を使うか
ともかく
他の子を攻撃する子はやっぱ明確にいるし
その子を見ていると
結局断絶って
どこまでも学校環境でできないなって思うの
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なぜならば
その箱の話で考えるときに
その子は友達を箱に入れようとしたり
何なら教師も巻き込んで
箱を作ってみたりとかしてるんだけど
それを頑張って切る
切ることはできる
けどまた違う箱を作ろうとする
なぜならばその子はずっと家族との箱に入ってるから
その家族家庭における
家庭内における箱から抜け出させないと
いつまでもこの子は多分
未来英語っていうレベルで
箱を作り続けちゃう
だから本当に家庭における箱を抜け出すということが
どれだけ難しいか
だしこれがなくならない限り
いじめっていうのもなくならないなっていう感覚
風邪とかコロナを根絶させることができないぐらい
難しい話だなと思う
家庭そのものが箱に入りやすいよね
とても
組織だしちっちゃい
外界との接触がないですもんね
そもそもそう
っていう話で
箱から抜け出す方法はありまして
これ不思議なもんなんですけど
箱に入ってるって自覚したら
箱から抜ける
そういうことか
それ一番むずいじゃないですか
そうなの
また無意識に入っちゃうの
箱って何回でも
でも何回も箱に入ってしまう人は
ある種そこに
気持ちよさとかエクスタシーを感じてる気もしていて
というのも
嫌な人だったら
この人箱を作ろうとしてるってなった瞬間
拒絶反応を覚えるはずなんですよね
そうそう基本的にはそうなの
だから1回入っちゃう人は
2回3回入っちゃう気もする
そうでかつ1回抜け出すと
例えばじゃあ私が夏代ちゃんを入れたいと思う
1回入りました
私箱に入ってたって気づいて
抜け出します
抜け出すってのはどういう状況かっていうと
私が攻撃しても何も攻撃してこない
無関心の状態に戻るってことですね
そうそう
これ結構カップルの交際にも近い気がします
そうなんですよくあるんですこれ
男女が2人だけの世界で
こうだこうだやってて
他の人から見ると
それおかしいよってなるのが箱状態で
でなんかその
くっついて別れてくっついて別れて
くっついて別れてをやってるうちはずっと箱で
ですですです
本当に興味なくなったらさよならするっていう
うん
でもその1人が抜けたとしても
もう1人は入ってるし
もう1回入れたいから
より強まるの
そうですね
より攻撃したくなるし
より相手が嫌なことを言うし
とにかく相手に攻撃させたい気持ちが強くなっていくから
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より激しくなっていくっていう
なんかその
どこが怖いかって
同じ箱に入れるための手段が
悪の方じゃないですか
攻撃とか
それが人間って怖いですよね
そうだね
愛も
まずはなんていうんですかね
ちょっとSMっぽいというか
自虐的よね
自虐的
かなり
そう思う
愛じゃないんだっていう
増愛の方ですね
増愛の方が
人は吸収されちゃうんだ
うん
すぐ入る
怖
ちなみに私で言うと
私は明らかに
家庭内で箱にスーパー入りまくっていた時期が長くあって
中学ぐらいまで
いやー結構長かったな
高校ぐらいまで
家庭においては
だからこそ
近しい友人とか
彼氏彼女関係あるいは
親友関係とかになればなるほど
その
箱に入れたくなる
性質だったし私は
今でもそういうところが時々
無意識にすぐ出てきちゃうから
本当にうわーって
頑張って抜け出そうって
意識的にならないと
難しいところもあるけど
そういうのが
あるから
なんか怖いなと思って
あー
それなんか
習慣として私もあって
私は誰かに依存されかけると
すっごい身を引いちゃいます
うんうん
もうさーみたいな
もう入りたくありません
さよならするぐらい
安心不通になるぐらい
すっごい身を引いちゃいますね
それは家族でもそうです
はいはいはいはい
さっきの群れを嫌うあれで
なんかその
家族でも旦那でも
ちょっとでも自分に依存
してきてるなと思った
瞬間
気持ちがめちゃくちゃ冷めてしまう
はいはいはいはい
だからなんかこう
全ての人が自立した状態で
接してるのが一番気持ちいい状態ですね
うんうんうん
でも私も自覚的ですね
まあなんか幼少期からの嫌悪感
とかが繋がってるんでしょうけど
うーんまあもしかしたら
入ってた時期もあったのかもしれないし
あーその
どうなんすか
私はわりとなんかもう
家庭の箱は
抗い続けてたので
もう
破壊するほど抗ってたんで
家を
ドアに穴開けたり
あらがってるニヤリコール
入ってないかな
でも入ってることをわりと自覚してたから
はいはいはい
その
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普通じゃないこと言ってるとか
あの
なんていうの
まあ私から見て
良くないことを言ってる件が
9割だ
9.9割ってかもう10割
そうだったんでうちは
家を破壊するほど暴れてたんですけど
っていうのはありますね
暴れたところで別にもう小中学生ってしょうがないじゃないですか
そうですね
養ってもらわないと生きていけない
だから高校出てから完全に離脱してるんで
わりとその
箱には精神的には一度も入ってないですね
うーん
入らないで
入らないようにしてきた
一度も入らないように暴れてきたって感じ
はいはいはい
そう
そうですね
だから適度な距離っていうのを保つのに
わりと
日頃から意識してるかもしれない
全てのものと
うーん
どこまで言ってもやっぱ
なんか箱化しちゃうと
冷静な判断が
一つの物事においてできなくなる
できないです
だから間違ってることを
大丈夫合ってるよって言っちゃったりとか
間違ってるのに
そう
なる
それを避けるために
一人を選んでるのかもしれないですね
いいと思います
面白いですね箱
はい
箱はむずい
なんかその恋愛で
あんまり恋愛以外は私は肉眼ではわかんないですけど
めっちゃあるよ
めっちゃいますか
会社でもあるし社会でもあるし
会社ってちょっと口出せないじゃないですか
外部の人間が
上下関係とかあるから
でも恋愛で箱って明確に見えるんですよ
見えるけど
外部がどれだけ言っても
無駄じゃないですか
本当に2人の世界からね
無駄だし言えば言うほど
私が嫌われてくるじゃないですか
それは例えば
軽くDVを受けてるような子がいて
それは本当にもう
別れた方がいいよみたいな
変だよその今の2人の
状況はみたいなことを言っても
変わらなくないですか
うん変わらない
箱から抜け出すときの
箱に入ってるというのを自認させること
はい
今みたいに結構丁寧に
状況を客観的に
客観的っていうのは
あなたがこうであるよっていうことを外界の人間が伝えるというよりは
こういう現象があってね
っていう風に伝えないと
抜け出せないと思う
ホワイトボード案件ですね
ホワイトボード案件
でも書いても
難しそうですね
私は説得を
ガチガチに箱が閉まってるうちは
どんだけ言っても無理で
ちょっと開き始めたときぐらいに
15:01
ガッて言うと
たまに箱から出てきたりしますけど
やっぱりタイミングは
ありますね
なんかそれが
恋愛だとさ
明確に傷ついて
出たくなるときとか
あります
こうなってるから
そういうところを狙って
会話するとたまに成功するんですよ
これがさ
それこそいじめとか
もうちょっと
パーソナルな
パーソナルな話じゃなくなって
もっと社会的な話になってくると
アップダウンが
より減っていくじゃない
いじめは波が見えないんで
そうなんだよね
難しいなと
介入しづらいですいじめは
恋愛は介入しやすいです
波が見えるから
会話してると
今喧嘩した今喧嘩してないで
もう明確じゃないですか波が
今こういうこと言ったら
刺さるかもって分かるけどいじめは
ないんですよ
難しいのが
いじめの場合ね
いじめをなくすっていうのは
箱に入ってることを自認する
という意味で
私はいじめられてるっていう
思いが強くなればなるほど
箱に入っていくわけ
いじめられてるから
俺はあいつのことを
言ってもいいみたいになるわけ
なりたくなるわけ
だからそのキャラクターにね
いじめられてるってことも
正当化できちゃう
から正当化した瞬間に
いじめてる側って
言えちゃうから攻撃できるから
気持ちよくなれちゃう
これは中学生には
難しいよ
大人になったら
できると思う結構難しいけど
だって実際大人になったらいじめなんて
いじめはないじゃないですか
会社内でのそういういじめはあるじゃない
若干ね、でもそれはやっぱ
より別の要因もあるじゃないですか
出生競争とか
そうだね
だから
シンプルな学生のいじめではないですけど
難しいですね
なので
今のテーマで
いじめをなくすっていうテーマで
議論するとするじゃないですか
そしたら私はやっぱ今後半聞いた
自分で箱から抜け出すとか
自分でいじめられてないって思うとか
っていうのが一番むずいと思ってるんですよ
不可能だと思ってるんですよ
中学生には、10代には
私がもし
いじめ撲滅委員会をやるとしたら
やりたいのは
前回の100×100で会話した
男女比とか
を操作したいなと思って
構造的な方からね
構造を変えればだいぶ
変わると思うんですよね
未然に防ぐことはできうる
できうる可能性が高くなるから
あといじめなんて
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よっぽど凶悪なやつがいない限りは
だいたい組織のいじめだと思ってるんですよ
構造の
だから例えば今でいうと
MBTIじゃないけど
そういう心理テストで
クラスを振り分けたりとか
バランスよくする
とか
男女比率をちゃんと
それが一番角度として少ない
男女比と人数にAIで計算して
振り分けるとか
そういうことって今世界中でまだ取り組んでないと思うんですけど
これからできうるじゃないですか
そういうのをやるだけでも
だいぶ減ると思いますよ
あと先生も
いじめに対する
正しいマニュアルって
本当に存在しないと思うから
ただこういう
マニュアルを作れば
課題が
課題を解決できるじゃないけど
そういう対策を
側から取っていきたいかもしれないです
一人一人の
お前
自分が箱から出ろっていうのは結構
私が聞く限りは
お前がもっと強くなれって言ってるのと結構近いんですよ
私的には
そうじゃないんだけどね
でも自分が
自覚すれば
一番
わんわん毎日泣いてる子に
できるかって
言われると
難しいな
いかに
外から
気づいてもらうかっていう
それを
それを
マニュアル化しちゃうある程度
先生が
先生とか周りの友達が
そういう会話をできるように
そういう
ワクワクの
授業とかで
やるっていうのが
一番いいかなって思いますね
保健体育にいじめの項目ありましたっけ
いじめは
保健体育ではないんじゃない
何の授業であるんでしたっけ
ないんじゃないかな
授業としてないですよね
あるとしたら道徳とかじゃない
道徳の授業でやった方がいいですね
そうだね
やっぱ私が今でもその中一の猿山の猿と会いたくないように残っちゃうんでね
大人になっても
そうだね
だから嫌な思い出は少ない
しかもその自分が選択したわけじゃないですからこれ
大人になってからのそのなんだろうな
会いたくない元恋人とかって自分の選択じゃないですか
行動選択
学生時代のいじめって望んでそうなってるわけじゃないので
そこが難しくて
いじめてる側といじめられてる側の
いわゆる歯振りとか歯部
はいはい
阻害するとかっていうのはもう明確に外部からやってきてることだから
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防ぎようがないんだけど
それを
潜在的に受け入れてしまっているっていう状態
でもじゃあ例えば私のケースは
そうやってクラスのグループから
こうはぶられたときにどうやったら箱に入ってない状態になるんですか
さっきの話に繰り返しになっちゃうんだけど
別にそのいじめられてることを
いじめられてませんって言ってんじゃない
いじめられてるということを受け
正当化しないためにいじめてる側に対して
何もしない
何もしないっていうのは
悪意も持たないし
もちろん手出しもしないし
してない両方してないってことは箱に入ってないってこと私は
スルーしてました私は
スルーしていて
より相手が
ハブみたいなものが強くなっていたり
手を出してきたりしてたらそれはすごい成功してる
私の場合はスルーをし続けて
時間はかかりましたけど要はメンバーが変わらないので
継続一定しましたけどスルーし続けると向こうがつまらなくなるので
それで標的が変わったって感じなんですよ
よりリアクションする方を選んだんですよ
それはどういう状態なんですか
それは箱に入らなかったから他のとこに箱を入れようとしてるって意味で
素晴らしい
いじめが続くっていうのは
いじめられてる側もそれを正当化しているっていうことになっちゃう
だからやっぱりリアクションしない方がいいんですよね
リアクションしない方がいいしリアクションする前に
辞任すること自分は今こういう状況にあるから
リアクションしてはいけない
マニュアルで言えばリアクションしないでいいと思う
私は割と高度な対応を当時したと思っていて
どれだけの人が
だいたい傷ついたり明確に泣いたりとかすると思うんですけど
私の次の子はそうなってたんで
でもなって感情高まって私に長文の手紙が入るぐらい
リアクションしてたんですよ
だいたいそっちだと思ってて
どれぐらいの人がノーリアクションができるのかっていうところですよね
むずい気がする
怒ったり泣いたり感情が出ちゃう気もする
しやすいよね
私はノーリアクションで標的が変わって
彼らが若干最後近づいてきた時もノーリアクション
さよならみたいな
今もノーリアクション
DM来てもノーリアクション
24:01
そこでそう
関わりたくないので
リアクションってやっぱできる人とできない人がいますよね
なんかそれができるできないの差は
これ別にハコの話全然関係なくてもはや
結構さっきのオタクみたいなところだと思うんだけど
結局どれだけ自分の世界が
自分だけで自己完結できるかっていうことに尽きると思う
そっちの教育のほうが大事ですね
マニュアル的にさっきのいかにリアクションしないかとか
構造的なある種制約説的にいじめは起きるもんだから
可能な限り環境を整えることで
微善に防ぎましょうっていう予防の方に振ってみて
もうちょっと本質的抜本的なところ根本的なところでは
いかに自分の世界で完結してもらうか
今のまとめでいうと
いじめをなくすためには私は構造から変えたほうがいいと思っていて
いじめを当事者間でなくすためには
自立を一人一人がしたほうがいいと思うんですよ
みんなそのカブトムシにドハマリしてたら
加害者も被害者も減ると思うんですよね
だからやっぱりそのカブトムシを
自分のカブトムシを見つけるっていうのが
幼少期の子供にとって大事なんじゃないかなと思います
そう思います
それを難しいですね
人間関係がカブトムシの人もいますからね
そうだね
組織プレイ最高って思ってるヤンキーとかいるじゃないですか
サークルとか
スクールカースト楽しいみたいな
カブトムシってなるもんね
大人になったらカブトムシがどれだけすごいかは分かるんですけど
その子がいかにナードじゃなくて立派な研究者だったかとか
理解できるじゃないですか
分からんしね
さっきも繰り返しになるけど
結局これって子供の話じゃないからさ
もはや
婚限定家庭に大体はあるから
カブトムシ
親に見つけてもらわないといけないわけじゃん
一旦は
大体は
大体は箱を始めるやつって
大体家庭から持ち込んでるもんなので
家庭の
特に兄弟つっても結局親だから
お父さんお母さんなりに
自立してもらわないといけないっていう
不可能やねそんな
私みたいに
27:01
家破壊して暴れられたら
可能かもしれないですけど
そういう子は少ないってことですよ
私が見ても
大体は箱に入っちゃうと思う
その家庭の教育とか
親の思想って本人が思ってる以上に
めちゃくちゃ強く染み込んでるんで
だって15,6年
その箱にいるわけですよ
見入れられてる子はね
私もある程度は脱出できたけど
やっぱりどっかでストッパーかかっちゃうところとか
親の教育が染み込んでるんで
しょうがないですよね
変えられないですよね
ある種宗教じゃない規模の
家庭内の洗脳じゃないけど
それを解くのはもう
めちゃ難しい
至難の技ですよね
本当に全ての環境を変えたら可能性があると思ってて
名前も変えてインドで暮らすとか
全ての環境
よくあるじゃないですか
人生変わるなんとかの環境を変える
時間を変える
周りの人間変えるみたいな
それをそのままフルでやったら
脱げるかもしれないその鎧を
相当難しいよね
ということですごく
なんだか深い話をしてしまいましたが
今ね新学期なのでね
そうですね
4月なので今まだ
そうですね
始末なのでこれ
皆さん学生の方も聞いておられるのかな
たぶんねちょうどきっと
未成年はいないと思いますけど100々人
なかなか
時々いるけど
時々ね大学生以上はいると思いますので
そうですね
じゃあ一言最後に
今そういういじめを受けている人
受けていると思っている
本人が聞いているとしたら
何とお伝えしますか
大人になって振り返ると
本当に
なんて言うんですかね
自分の心の傷に残らないよう
ご自愛モードで
挑んでほしいですね
ご自愛モードで
ご自愛モードで気にしなくていいと
あとその世界の外は広いという
自覚が重要
そうだね
そのビレッジを抜け出すメンタル的な
自覚が重要だなと思います
バイト先で友人作るなり
30:00
そういう感じでどんどんどんどん
はみ出していってもらえれば
かなり楽になると思います
私はそれで結構インターネットに
行ったりしてましたから当時
2chとか
マイスペースとかスカイプとかで
世界中のわけわからない人と
会話したりとかして
だいぶ楽になってましたからね
わかります
そういうのでもいいですし
ゲームしてもいいし自由に
気楽にやってください
肩の力を抜くっていうのが
重要かもしれない
他にもいっぱい選択肢あるから
村だとそうなっちゃうんでね
広く広く広く
言ってくださいと
なかなかなりにくいんですけどね
これ聞いても
何をって反抗する気持ちがあったとしたら
それが箱に入ってるってことなので
そうですね
広く気にせず
箱なんとなくわかりました
はい
ということで皆さん
今年も新年度
100×100をよろしくお願いいたします
それではまた次回
100×100
