茶会での違和感と日本の美学
そもそも、何のために進化しているかっていうのが、祐子さんが言った、遊びをやって、その遊びを続けるために、ちゃんとビジネスにならないといけないけども、
稼ぐのがゴールじゃなくて、稼ぐのが遊ぶための手段っていう、そういう話に繋いじゃったけど、大丈夫?
Joi Ito's Podcast
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、Joiさんこと伊藤穰一が、最も鑑賞を寄せる分野に迫るJoiIto's Podcast。
枠田のおかみ、桑村祐子さんをお迎えしています。
今日は、この収録の前日に二人で出席した、煎茶会についてのお話をしているみたい。
昨日、連れて行ってもらった煎茶、僕初めてだったんだけども、あの先生がちょっと変わってるのか、両方なんだろうけど、でも、お客さんとの掛け合い、すごい面白いよね。
で、ゆうかさんもからかいつつ引っ張り出して、そして、彼言ってたすごい、やっぱり料理もちょっとそのまんま受け入れられないものを出して、そしてそのお客さんもなんかちょっと気持ちを参加させる、あの力ですよね、今言っての。
なんかすごいよね。
あと、やっぱり抹茶の茶の湯はちょっとこう違和感がある、デザインとかあるけど、気持ち的な違和感はさせないよね。
ただ、この煎茶の席面白かったのは、やっぱりいろんな意味の違和感をスパイスのように入ってて、すごくみんな笑いも弾むけども、ずっとアテンションのレベルが高くエンゲージされてて、あれがなんかすごく上手だなと思って。
たぶんみんな行く前も知ってる人はもうワクワクして行くんだろうね、かなりアドレナリンをあげて。でも、なかなかそういう受ける側もその心の準備がないと、何が起きてるかわかんないっちゃうよね。
でも私もその、佃先生大好きなのは、例えば予定調和はダサい。カッコ悪い。予定調和とか、想定のゴールみたいなのはすごくカッコ悪くて、料理も美味しすぎると品がない。
それすごいよね。
なんかそういうことが楽しめる力とか揺さぶることの方が、ずっとその良いって、もうずっと言い続けるっていうか、それをひねくれてるっていう風に、軽みとか詫びとか、そういうものも全部包括して遊べてるって、すっごい実は知的な遊びだと思うので、なかなかうんうんできる人は少ない。
僕はお道具の文脈でちょっと最近考えてるのは、無作為っていう、わざとじゃないけど、なんかこう偶然的に美しいとか、で、あんまり一生懸命やると、わざとらしさが出て美しくない、自然じゃないみたいな、なんかそういうイメージとちょっと似てるよね。
なんかこう、一生懸命企画してるのが見えてると、直接すぎてダサいっていうところだよね。で、日本って表裏があったり、ちょっといけずだとか、こうちょっとやらしいところもあるんだけれども、ただ日本の文化がやっぱり深いのが、直接言わないし、で、直接やってることもあんまり見えない方が深みと自然性が出てるって。
これ結構そのお茶会でもあったけど、やっぱり中国なんかもそのまま天国からお金振ってきてほしいみたいな、自分の意思そのまま出して書いてるっていうのが、それに比べて絶対そんなこと言わない、自分の中身を見せない。で、伊勢とかに行ったときでも、ぐうじさんが外国人いっぱい連れてきて、で、いや日本は絶対本当のことは言わないのがポイントだみたいな、隠してるものがあって、ここ何が入ってるのって、いやこれ絶対誰にも見せない。
何にも入ってないかもしれない。でもそれを見せたらもう意味がないって言って、すごく一生懸命説明して、全然みんな外国人わかんなくてなんで言わないのみたいな、でもそこの美学って、でもそこからすごくいろんな面白いものが発展して、で、やっぱりお道具の美もそうだし、彼の感覚もとってもそういうところがあるんだけど、それとさっきおっしゃってたお客さんの心の持ち方。
僕もよく思うの、やっぱり外国、全員じゃないけれども、よくあるアメリカのパターンはコントロールしたがるんだよね。ちょっとドレッシングを横に置いて、なんとかなんとかって、やっぱりお任せするだけど、なんかすごくドキドキして受けるって、その関係もすごく日本的なんじゃないかなと思うんですよね。
私その仕事でもそうなんですけど、遊びとして面白いかなどうかなとか、例えばじゃあこれすごく採算的に大丈夫だろうかっていう風に考えるよりも、後でそれ合わせていかなくちゃいけないんですけども、遊びってなぜかこう相反するっていうか矛盾しているところから生まれるんじゃないかなって漠然とした仮説があって。
で、なんか前週もそうじゃないですか、良いとか悪いとか、二極じゃないし、もちろんそれが第三の使用されたものになるかどうかじゃなくて、なんかこう矛盾してるから面白い、その間を取るみたいな感覚じゃなくて、なんかそういうのがすごく子供の頃から気になって好きで、ジョイさんもそういう感じがすごいするんですよね。
なんかすごくいい人かもしれないし、すごいそうじゃないかもしれないし、すごい知的なんだけどすごいおばかさんだったりとか、美しかったりすごくこう人間性がむき出されてたりとか、そういうところからなんかもっと遊びが発生する方がいいなと思ってて。
誰かがね、日本人ってハイコントラスト、例えば能と歌舞伎とか、あとはこれもよく僕も使う例なんですけど、日本って塩加減って最後まで合わせないのね。
で、例えばイタリアだとパスタにも最初から塩を入れて、ずっと塩のレベルって保つんだけど、日本ってご飯がしょっぱくなくて、最後お醤油にチョンって入れる。
で、やっぱり辛いものちょっとだけあるとかね、そこがすごく日本の文化の美学にあって、そこと繋がってると思うんだよね。それもこの矛盾を持つ、持てるだけでなくて、持つことによってのパワーが出てくるっていうのがあって、
あと多少僕これちょっと言い過ぎかもしれないけど、この一神教でやっぱり一個の神様一つの事実みたいな、これ東洋もそうだけど、僕もちょうど今家のお茶室に西田喜太郎の無性っていう字で、
で、昭和聖書のせい、だから聖なる事実はないっていう掛け軸、ちゃんと書けない方はしゃべれるでしょ、っていうような掛け軸、でもそこすごくジャパニーズで全部あって、151へもそこに繋がってくるんだけども、
でもそれを空手で分かって美しい面白いと思える民族と、いやどっちなんだみたいなのの民族ってずいぶん違うと思うんだよね。だから今もアメリカでも右と左、善と悪みたいなお互いに言ってるのって、もともとこれ道徳教とかに出てくる孔徳陰陽の話に実は繋がって、やっぱり中国は、哲学は日本の方が近いと思うんだよね。
ビジネスにおける「遊び」と「面白さ」
で、AIの時代になってくるとこれも結構議論されていて、で一つ面白いのが進化論で競争と拡大っていうのがあるんだけど、で強いものが勝つ、それってこのいろんな構造が、これさっきのビジネスの話、ちゃんと存在できるかどうかの確認にはそういう競争とか必要なんだけども、そもそも何を作ろうかってゴールは違うんだよね。
で、西洋が僕間違ってるのが、短期的なこう利権と稼ぎがゴールになっちゃって、それはその選ぶときの手段なんだよね。で本当はゴールは何かっていうと、遊びとか美学だとか、あとは多様性とか、あと英語だとinterestingって言うんだけども、面白い、自分の生活とか世の中を面白くするために我々は生きていて、で面白いものが強くなると、
例えば茂ってる森と同じで、かなり環境的に良いものなんですよ。で最適化だけやってると、がん細胞と同じで、だからこう人間の体って面白いのは、がん細胞じゃない細胞って違う組織に行っちゃうと自殺しちゃうんだよね、亡くなって、で自分の肝臓ってこの肝臓より大きくなろうとしてなくて、みんな適当な大きさになろうとするんだよね。でがん細胞は何になっても伸びようとするからがんなんだよね。
で本当は会社とか人間の権力とかって、その人が入ってる組織とその人のこのシステムの中でのゴールに適当な大きさってあるんだけど、アメリカ人は全員一番大きくなろうとしてるから、ちょっとがんに近いんだよね。
で本当はだから日本なんかだとミッシュレンスターがこんなにたくさんあるのは、拡大しようとしてる、まぁ少し枠伝拡大してるけど、でもちょっと拡大系かもしれないけど、でも一個ずつをちゃんとすることがゴールで、毎月倍にするっていうのがゴールじゃないよね、だからそもそも何のために進化してるかっていうのが今ゆこさんが言った遊びをやって、でその遊びを続けるためにちゃんとビジネスにならないといけないけども、
でも稼ぐのがゴールじゃなくて、稼ぐのが遊ぶための手段っていう、そういう話に繋いじゃったけど大丈夫。
でもまさに、でもそれってなんかある種の弱者、ビジネス的には弱者って思われたじゃないですか、ここのところをずっと。
そうだね。
ね、なんかそれに抗う、そういう。
でも、だから強くなって勝っちゃって、つまんない人生で死んじゃうよりも、楽しい面白いことして生き残ったほうがいいような気がするんだけど。
そう、ほんとそうですよね。
和久傳の経営哲学と「センス」
そして二人の話題は、次々と変革を打ち立てる、枠伝というビジネスのお話に、どうやらその鍵を握るのは、話にも出ていた遊びはもちろん、非中央集権にもあるようなんです。
枠伝って毎回全然違うフォーミュラで、で、ちゃんとビジネスとしてはすごく上手に回してるけど、いろんな新しい挑戦をやってるって、まさにそれ今話してる話なような気がするんだけども、
それはどうやって、何を学んでそういうふうにできるようになったのっていうの、結構難しいじゃないですか、今やってることって。
でもなんか、違うことだったら面白くなんかやろうっていうふうに思えるし、で、社員も技術はきっちり学んでもらわないといけないし、
すごくその、体の中に入れるものだから事故が起きないようにっていうところはすごく厳しく学ばないといけないんですけれど、
でもその技術を生かしてどういうふうに面白くするかっていうのは、いろいろ多様性があった方がいいと思ってるので、いろいろやってきた。
で、その方がプロデュースしていてももちろん楽しいしっていうのはあるんですけど、すごく経営的には非効率なので、
会社としての成長の目標が違うというか、そういう楽しいと思ってくれる料理に関わる、サービスに関わる人たちのDNAを残していきたいっていうか、そういうふうに思ってるので、
だからどんどん独立していってくれる人たちも応援したいと思っていて、
なんかその子たちが、そこであの時こんなバカなことで楽しかったよねとかっていう、そんな仲の良さみたいなのが、なんかそれすごい楽しいというか、
お母ちゃんみたいな感じで喧嘩もしたり、なんていうか気づきが仕事の中から出てこないと人生面白くないなと思って、
すごい時間働いてくれてるから、そんな感じですかね。
あとその、僕も最初はうちの奥さんが、とにかくワクデン大好きで、外国から来ると必ずワクデンに行ってて、
ワクデンってなんかすごい頭の中でブランド大きくて、で、会ったらこんな優しい人が、でもそうだよねみたいな感じになったんだけども、
ブランド戦略とかそういうのって、多分京都とのブランドを上手につながってるけれども、ちょっとみんなと違う?
しかもモダンなところもあれば、なんかこうすごく上手にできてる、それは僕の勝手なイメージでそこはなんかこう禅から入ってるのか、どこから入ってるのかっていうのはあるんだけども、
それってどうやって気づいたっていうとき、答えられるのかどうかわかんないけど。
いや、でも今のワクデンの骨格は、多分その本当にハイセノジンで来た父や母、父も亡くなってその時母が一生懸命やって、
ただすごくアメーバ的に行き当たりばったりのところがすごい魅力的な人なので、その良さが多分こうそうしてるんだと思う。
全然戦略的な人じゃなくて、計画的な人でもないので、私たちも必死にそれについて言ってたっていう時期が。
でも割と任せるところは任せてくれたので、今もワクデンを辞めないで、退職しないでやってる。
もう辞めますって、もう辞めさせてもらいますって何回も言ったんだけど、じゃあ好きにやっていいよみたいな感じで、今に至ってるっていうことで。
なんか計画性から生まれてきてないからこそ、なんか、汚染症先生と比較するのはあれなんですけども、なんかでも何かこうちょっと最後は破綻してない、
なんかギリギリというか、でもそれもギリギリなのか、矛盾を何か両立させようとするから勝手に生まれてきたものなのか、わかんないんですけど。
これも僕の最近の勝手なあれなんだけども、行き当たりばったりでもセンスがある人が行き当たりばったりすると、最終的にこう腑に落ちる。
だからテイスト的にもかっこよくて、やってみるとうまくいくもののセンスってあるじゃないですか。
それで外から見ると行き当たりばったりだけども、意外にこううまくいく確率が高い人と確率が低い人っていると思うし、
リキューなんかでもすごく極端なこといっぱいあるけど、たくさん残ってるから、すごくこうデザイナーとしてのセンスは良かったんだと思うんだよね。
ただそのセンスって、これも僕の勝手な想像なんだけども、他のセンスが良い人とか、うまく動いてる、それこそ良いお茶会とか良いお道具とか良いお店に行くと、なんとなく感覚が伝わる。
今度アメリカでもこのお茶室作って、やっぱりアーティストにお道具を触ってもらうっていうのが大事かなと思うのは、やっぱり説明で伝えられることと、
だから多分、ワクデンで働いた人がワクデンスピリットを持ち出してるのは、あれは多分そのセンスを少し持ち出せると、
行き当たりばったりかどうかなんだけど、いろんな直感的に出てくるものもテイストが良いものが出てくるっていう僕のイメージとしてはそんな感じなんだけどね。
本質的なセンスと人間関係
すごい嬉しいというか。
いや違う。あとお嬢さんからの、そういうこうちょっと思い出すだけでウルウルするぐらいのお嬢さんから、なんかセンスが伝わって亀に餌やってるのの意味がだんだんわかってくるのと、
今の社員との付き合い方って絶対関係はしてるんじゃないかなと。
そうですね。なんかあの、今日本人が言うセンスと今ジョイさんが言ったセンスって多分違って、
もう少しその今使われたセンスってデザインとかそういう世界ではなくて、すごくこう本質的な、これをこういう風になしてるものはなぜなのかっていう、
そこが言葉じゃなく伝える何かがもしかしたらうちで毎日やってることの中にあるのかもしれないんだけど。
デザインも繋がるけどね。
繋がるんだけど。
でもデザインだけじゃないんだよね。
そうこの間、僕夏目の箱で私服に入れてて、で戸田さんがこの生地じゃないって言われて、
でどれどれって出した?これって。
え、これどうしてこれ何?って説明を。
センス。
どうやって答えたらいいかわからないけどじーっと見ててはい。
でもね、多分この道具の雰囲気とか性格とか、だからだんだん最近このお道具を、
僕結構人間好きなので、この人ってどんな性格でどういうとこがひねくれててどういう感じなのかって覚えてる、体験するのが好きで、
だから最近お道具もこのお道具ちょっとひねくれてるし、ちょっとここはなんかちょっとかっこいいけどここはこうだねみたいな性格、
このお道具とこのお道具合わせるとちょっと気が合うか気が合わないかみたいな感じでこう道具組みをやるんです。
そうするとなんとなくこの服着たら喜ぶかどうかとか、喜んでるけどかっこいいかどうかとか、この人と相性がいいかって、
そういうこうセンスって、デザインのセンスもそうなんだけれども、ちょっとひねくれ具合とか、すごく品がいいとか、
品がいいって面白いんだよね、日本人好きだよね、品がいいっていうのと、あと品が良すぎると面白くないとか、
なんかそういうこうすごくファジーな美学と哲学とデザインと性格とか全部こう絡まったところの言葉はあるんだけど、
その言葉以上に、この人ってこういうとこかっこいいよなっていうのって、それとすごく近いよな、
だからお嬢さんの思い出した時のすごく素敵な人を思い出してて、でその素敵な人っていうのはもう品がいい品が悪いとかっていうのを超えたセンスじゃない、
でそれがなんかだからちょっとかわいそうなのが、あんまり素敵な人と巡り合ってない人って一番かわいそうだなと、そういうのを思って、
だからこうお茶会とかそういうおもてなしって、なんかやっぱりこう良くしてもらうと自分も良くしたいなとか、
ただテイスト良く良くしてもらったことがない人とかは、なんか一回体験するといいかなと思うんだよね。
本当そうですよね。なんか社員にはとにかくありがとうって絶対言おうねっていうか、
人に対してだけじゃなくてもちろん自分に対してもだし、物とか出来事に対しても、
そうするとなんかすごくいい確率で、おまじないいとてもこうセンスの出会いが増えるっていうか、
そういうふうに暗示をかけて、自分にもみんなにも、とにかくもうこんちくしょうと思ってもありがとうって、
しかも声に出して言うと、なんかすっごい変わるの。
でそれを少ない社員ですけど、みんなで実験してるっていう、そういう実験をやってみよう。
それはいつやるんですか?
普段。
普段ずっと。
そうそう。なんかそれで少しもしかしたら出会いが変わったり運命が変わったりするんじゃないかっていう仮説をみんなで実験してる。
なんか関係ないけど心理学でなんか口がスマイルした形するとハッピーになるっていうふうに言ってるけど、そういう形も大事なんだろうね。
言うこととかね、言わないこととかね。
でも今おっしゃったように、形の大事さって、あと口に出すことの大事さって、なんかすごく身体感覚じゃないですか。
だからそれはまた頭の中だけじゃない何かの変化を起こすみたいなところはあるなと。
楽しみね。
枠田のおかみ、桑村優子さんとジョイさんとのトークは来週も続きます。お楽しみに!