00:00
[音楽]
なんといっても、年末とかもあるし。
あ、そう、その話か。
年になった時を求めてですよ、やっぱり。
年になった時を求めての話はね、
ほんままとまりがないんですけどね。
ちょっと言い出せば、いくらでもあるっていうぐらいで。
僕はこれ、ノートの方にすごいしっかりまとめたんで。
ねえ、すごいですよ、古津玉さん。
そうそうそう。
何ページ読んだとかも全部数えたんですよ。
一応、役者のあとがきとか、作品とかも、
ページを除いて、自分が結局何ページ読んだかっていうのを。
最近書いてましたね、確かに。
そうですね、6952ページ。
[笑い]
すごいですよ。
そうやって見ると、やっぱり、
本700ページ読むの大変やな、とか思ってたのが、
ちょっと、全然桁違いやつだったな、
6900ってなると。
すごいですよ。
ねえ、こんだけよく読めたなっていうのは。
やっぱり読んだのもすごいし、ちゃんと記録取れたのがすごいですよ。
ああ、まあそれはでも、連動してるというか、
記録してるから続きも読まなかったか、思いながら。
そうですね、確かに。
読んじゃったこともありますね。
やっぱり頭残ってるんじゃないですか、記録取ってると。
ああ、でもそうやと思いますよ。
僕、なんか昔読んだ本とかすごい忘れてるけど、
あと、感想書いてないやつとかも結構忘れやすいかなと思うけど。
絶対そうですよ。
100年のこととか、やっぱりちょっと思い出せないですよね、あんまり。
内容は。なんか断片的には全然覚えてるけど、
こういう話やったとか。
でもあれも、あれ結構忘れる話じゃないですか。
そうですね、あれはライブ感があるというか、グイグイグイグイ読んでいく感じですからね。
しかも1個のエピソードの時間がすごい短いし、
こうスッと進んでいくから、あれなんですけど。
『失われた時を求めて』は結構、今読んだ直後やからだいぶ覚えてますね。
で、今解説とか、役者の解説を1巻から順番に読んでいってるんですけど、
『あとがき』って言うんですかね。『役者あとがき』か。
めっちゃ長いんですよ、これ。
これ1巻なんですけど、1巻の『役者のあとがき』が30ページ1巻ごとにあるんですよ。
最終巻はもっと短かったと思うんですけど、多分1巻やからちょっと多い。
これが14巻分あるんで、500ページくらいあるのかな。
多分、本1冊分くらいあるんですよね。
で、これ翻訳した人が書いてるから、何回も読み込んでる人だし、めっちゃ細かいんですよね、解説というか。
プロ中のプロでしょ、これは。文学者のプルート専門の。
そうでしょうね。だからすごい見落としてたところとかをめっちゃ書いてくれてて。
03:05
吉川…。
そうですね。吉川和義さん。
私、それでちょっとコーンさんに影響されちゃったんですけど、こんなのが図書館であったんですよ。
会いますよ。
絵画で読む人の書きを求めて。
結構絵が引用されてて、言及されてる絵を中心に失われた書きを求めて読む本なんですけど、これを図書館でたまたま見つけて、今読んでるんですけどね。
これは載せてくれてるんですよね、逆に。
白黒ですけど、それが結構大きく。
カラーで。
新書ですか、一応。
これは新書です、中古新書です。
その本だけなんか、なんか残酷書いてるんじゃないですかね、このプルートの。
失われた時を求めての正体とか。
そうですよね、その同じ翻訳者の人ですよね。
これ結構いい本ですね。すごい記憶に残るというか、やっぱり。
私が読んだやつは、こういう絵の紹介はそんなに多分なかったと思うんですよ。
だから結構全然記憶に残ってないところもあるんですけど。
大変すぎますよ、それ。一個一個参照。
このなんか、いわなみ版は全部絵を載せてくれてますけど。
あればあれで大変ですよね。あったらあったで。
これを載せる作業が一番大変だと思うんですよ。
引っ張ってきて、どの画像を使うかみたいな。
なんかプルートって、すごい作家ごとの画集みたいな本をセットに持ってたんですって。
それを見ながら、ちょっと取り入れたりしてたみたいな。
そういう描き方してたみたいで、割とこの解説本では、
何々画集の何とかっていう作家の勘にその絵が載ってるみたいな、そういう指摘がいっぱいありました。
やったら出てきますからね、解は。
当時の人でも、相当ハイカルチャーをわかってないとわからないのかなと思うんですけど。
どれくらいの人が共感して、ああ、あれねってなったんでしょうね。
そうですね。
知ってるか知らんかぐらいのは全然あるでしょうね。
有名なやつももちろんありますけど、注釈に割とちゃんとそれも書いてあって、
プルーストが多分この美術館でこの時期に見てるはずみたいなのが、日記かなんかから見つけたんでしょうね。
この美術館に訪れてるとか、現物も見てるはずなんですね、何個かは。
めっちゃ大変な作業になってます、この注釈作るのに。
こういう図とかも載ってるんですよね、何を指してるとか。
その岩波版すごいですね、説明がすごい細かい。
ただもう、読みにくいっすよ。
06:00
これ多分他のやつも一緒だと思うんですけど。
でも私の修衛者版はそんな細かい、本の途中にそういう図はなかったと思います。
そうですね、多分そういうのは全然違うと思いますけど、翻訳はより見にくいです。
翻訳は多分見ないと見にくい。
癖がある。
ちょっとやっぱり古典、古文章じゃないけど、表現が古いというか、クラシックな文章じゃないですか。
一部も長いですしね。
これは多分前も言ったと思うんですけど、日記の方で引用している文章を奥さんとかが読んでも全然読む気にならへんですよ。
言ってて。
それはでも抜粋してるからよけいわかりにくいんちゃうとか言ってましたけど。
でもいつ読んだんでしょう?
私は大学生なんで、もう10年以上前ですね。
僕は大学生の時にこれを読める時間が…
時間もあったし体力もあったし、長いのを読んでやるっていうやっぱり情熱もあった。
それでもう乗り切ったというか、一気に読んだというか。
基本でも面白くないじゃないですか。
そんなページを見くるのが止まらないっていうタイプではないですよ。
でも乗る感じじゃないですか。
だから結構僕は大学生の時の方が飽きてしまうかなと思ったんですけど。
今はそれこそ長いものをちょっとずつ読むっていうテンションで最後まで読みましたけど。
大学生の時だったら僕が「挑戦」って読んだのが「罪と罰」とかがチャレンジで読んで。
あれは物語がすごいスリリングに進んでいくから、ほんま3日とかで読めたんですよ。
あれはそうですね。ページが止まらないタイプですよね。
そういうタイプじゃなかったから、昔の方が結構読むのがしんどかったんちゃうかなと思うんですよ。
今読むとやっぱり一気に読む読み方ではないでしょうね。ちょこちょこちょこちょこ。
結構時間をかけて読む。
でも半年くらいかな。
でも時間をかけて読んだ方がいいですね。
この翻訳者の人がとんでもないことを言ってて、この人は何回も読んでるからだと思うんですけど、
その翻訳者のパトカーキーのところで「2日もあれば1冊読める」って言ってて、30日もあれば全然読めない。
それはちょっと普通の人には当てはまらないですよ。
頭おかしになると思うんですかね。これずっと30日で読み終えたりとかしてたら。
フランス語で読んでるんじゃないですか。
原文だと頭に入りやすいですよね。
でもその感じ、原文もだってしんどいみたいな。
翻訳に関してフルーストの初著作が内容が被ってるんですよね。
09:04
その時はもっと読みやすかったみたいなことを言ってて。
文体はちょっと変わってるみたいですよ。最初と後で。
この文体、日本語だからしんどいのかなって思うけど、原文もそうやったらしいんで。
ちょっと凝々しいというか。
じゃあ、そんなすぐ読めるって普通ではないですね。
普通じゃないと思うんですけどね。
でも、この翻訳者の人の話とかを読んだりとか、
フルーストを失われた時を求めてハマった人のネットの記事とか内容とか読んでると、
好きな人はすごい勢いで読んでますね。
そういう人もいるんかな。
社交界が好きだったりとか、そういう世界をそもそも少女漫画的に憧れてたりとか。
文学から入るっていうよりかは、
文化につきあっているとか。
そういう人はすっと読めるのかもしれないですけどね。
僕は幻滅すると思うんですけどね。
噂の話が。
主人公自身が幻滅してましたからね。
社交界ってこの程度かみたいな感じの、割と序盤でしたけど。
内容とか覚えてます?
一応全一冊読んで、そこはスワンの声がばっさり省略されてたんですけど。
内容としてはなんとなく覚えてますよ。
最後の主人公が自分は文学するんだみたいなのに目覚めて終わる話ですよね。
これはどうしてもネタバレをしてしまうタイミングになるんですけど。
僕は、今の言われたら全14巻なんですけど、
13巻くらいはすごい盛り上がってたんですよ。
13巻ってどういうとこですか?
ゲルマント大工の社交界があるって言って、大人になってから呼ばれて行って、
庭で石を踏んでバランスを作りそうになったとこ。
え〜、それ全然覚えてないですね。
その庭の石を、敷石、石畳の石を踏んでバランスを作りそうになったとこで、
これなんかと一緒やなって思って、
あ、これベネツィアや!って言って、ベネツィアの石と一緒やと思って、そこで…
確かにマドレーヌ的なやつですよね。
そうです。
そこで大人になって、同じ感覚を味わって、これは今度は逃さないって感じで。
12:00
これはちょっともう…
そっかそっか。
そこがもうピークでしたね。
この失われた時を求めての13巻のとこは。
今までも別に作家になりたいとか言ってたけど、あんまり大した文章も書けなかったので、
一回シリーズに載ったくらいで、小説家って呼べないくらいの自分やったから、
もう作家になって諦めてたくらいのとこやったけど、
それの感覚一つで、俺はこれを書くしかないってなって、
もうほぼ人が変わったみたいな。
そっかそっか。確かに。
決意するとこみたいなところですね。
どういう形でこの小説を書くようになるのかなっていうのは、
ずっと読みながら思ってたとこで、それが一気に展開するとこやったんで、
もうここやな、ここがピークやなと思って読んでました。
そこまではめっちゃ長いんですけど、
そこまでの細かい人生力みたいなのが、いかにそれが必要やったかみたいなのもそこでだんだん喋っていくと。
ほぼ作家論とか文学論みたいな話になっていくんですけど、
僕も感想とかにも入ったんですけど、
フルーズも元々評論してたんですよね。
そっか、知ってたかな。
なんかその、作家やけど文学評論家みたいなとこもあって、
文芸師とかの評論とかを割とやってたりとか、
あとは政治の話とかそういうのも意見載せたりしてた人で、
評論を物語で書くっていうのをやったのが最初やったらしくて。
だからどっちもできる人。
そういう話は書いたんですけど、日記のほうに書いてたんですけど、
言葉で説明もできるし、物語で書くこともできる。
それを両方やったのが、失われた時は元々やって、
最後のほうってほぼ言葉で説明してるんですよ。
ストーリーじゃなくて。
結構あれもびっくりして、
こんな、今までずっと物語を読んでて、話を読んでたのに、
急に文学論を語りだすからな。
そうだったかな。
確かに最後覚醒したみたいな感じで、
自分のやるべきことがわかったみたいなので、
テンション上がってたなっていうのが覚えてますね。
それを全一冊でどこまで…
確かに、マドレーヌ的な石畳か忘れちゃいましたけど、
ありました、そういう。これだみたいな。
そう、今度は逃さないみたいな感じで。
今までは感覚をなんとなく感動だけしてたけど、
この感動は何なのかっていうのを、
俺はこれを書くために生まれてきたぐらいの転身があるんで。
15:03
記憶に残ったところって言ったら、
シャレルス氏とかサンルーが、
サンルーって戦争に行ってきますよね。
戦争に行く前に、ちょっといかがわしい場所でいるところを、
主人公が見ちゃうみたいなところとか、
その辺の物語的なところの方が、
やっぱり記憶に残ってます。
やっぱり作家論みたいなところは、なかなか残らないですね。
まあ、その、何て言うんですかね。
作家論みたいな話もあるんですけど。
主人公って最後、目が悪くなってません?
違いましたっけ?
ああ、そんなんもあったかな。
サンルーの娘って出てきますよね。
小さい赤ちゃん、子供の。
子供、でも16歳とかで最後。
あ、そっか。その姿に、10ベルトを重ねるんじゃっけ。
違ったかな。
まあ、そんなんもあったかもしれないですね。
そんなん記憶はあるけど。
私はずっと前に読んだし、前一冊はちょっと難しかったかな。
難しい?
うん。なんかあれで理解するのが結構、初手だし。
それに前一冊でもやっぱり読みづらかったですよ。
14冊に比べるとはまだ読みやすいかもですけど。
僕はだから、今回全部読み終わって、長いのに意味があるみたいなことをずっと言ってて、
この感覚を表現するためには、すごい細かい前振りがいるみたいな感じで言ってるから、
前一冊はそういう意味で試みとして失敗してるかもしれないなって、
僕は読んでないんでわかんないですけど、ちょっと思いましたからね。
なんかその、フルーストの音楽に反してるというか。
まあまあ、訳した人もわかってやっててると思いますよ。
そりゃそうだね。
それでもやっぱり一冊っていうのがあるっていうのに意味があると思ったらしい。
選択肢があるのもいいですけど。
でもやっぱり読んだ時の記憶とか、その感触はやっぱりすごい残るじゃないですか。
それだけ時間かけて読むと、その手触りみたいなのは独特なものだったから、
あんまり自分の中でこういう話で言って、ここが良かったみたいなのを
うまく人に説明はできないんですけど、自分の中だけにやっぱり感触は残ってますね。
僕はだからもっとやっぱり、今やっぱり直後はやっぱり色々喋れるというか、意見が出るし、
コメントとかを書いてたからっていうのももちろんあるんですけど。
やっぱり独特なのはいいですよ。
忘れますからね。どういうことを言ってたかっていうのも後になったら忘れるんで。
だから今やから思うことっていうのはすごい色々あるな。
18:03
直後やから思うことはあるなと思います。
結構やっぱり舐めてましたからね。
それも書いてましたけど。
長いだけかなってちょっと思ってたところもあったし、途中やっぱりこれ、
面白いけど、
なんていうのかな、この面白さのためにこれだけ読むのは結構ハードル高いなとか、
あと苦労の割には見返りが少ないなみたいなとか、ちょっと思ってたところもあったんで。
それを向き合い方としてどうなのかって思うんですけど、
言われてるほどというか、
もてはやされてるほど、これはほんまに面白いのかなと思いました。
読んでたところは全部ひっくり返したんで。
しかもそこだけ読んでも全然これは重みがないし、
その13巻、14巻だけ読んで、文学ってのはこういうもんだよとか、
芸術ってのはこういうもんだよって言われても何もないんで。
筋だけ上手く筋わかってたからといって、失われた時を求めて理解してるとは言えないし。
なんかこう、論文じゃないんですけど、ちょっと前に21世紀の資本論っていうのがあったじゃないですか。
あれ、
ピケティの。
そうそう、そのままピケティの。
で、あの人の本がめっちゃ分厚くて話題になったじゃないですか、当時。
めっちゃ高いから1万円くらいですよね。
で、あれが一つの式を証明するためだけの、あれが統計なのかな。
統計の本かなんかだと思うんですけど、
この21世紀の資本っていうのがこうなってますよっていうのを裏付ける資料みたいならしいんですよね。
あれは文学じゃないけど、結論だけ与えられて、読んだ気にはなれない。
やっぱりその裏付けを全部知るからこそ、この式がこうなんだっていうことを実感できるみたいなことはあると思うんで。
なんかそれに近いかなと思う。
で、この物語の14巻の物語を読んだ上で、この結論っていうのに意味が出てくるみたいな。
だから、長いことにもちゃんと意味があるし、結論だけ読んでも分かった気になれないとこは大きいなって思いましたね。
こういう本なんでしょっていうことは言うことはできるんですけど、結論だけ。
今の時代はそんな悠長なことは言ってられない社会ですけど、まさに大事なことはありますからね。
21:01
説明するとかじゃなくて、自分で時間をかけてしないとわからないことがありますから。
なんかまあでも、どっちもやってるんですけどね。
説明もしてるし、裏付けも語ってるというか。
短く、わかりやすい言葉で説明するっていうのを、どっちもやる作家っていうのは珍しいかなと思って。
小説家で。
どっちかが得意な人は多いというか、よくいるけど。
両方から攻めてきたなって感じですね。
これがわかりやすいって僕は思ったけど、それを決してわかりやすいと思わない人も多いかもしれないですよね。
表現的に難しい。
すごいしっかり説明してたのに。
普通に評論だけやっても上手い人だなって思いましたし。
ウィンストア。
それに物語を重ねてきたっていう。裏付けというか、バックボーン的な形で。
対策はあったかな?対策やなって。
予想外に良かったですね。作品として。
そう思えて良かったですね。
読み終えて、長いし読み終えて満足して、読み終えたからそんなに大したことなかったとか、重みはあったけどあんまり自分に合わなかったとか、何本でも言えるなと思ってたんですよ。
読んだなりに。
実際読み終えて、作品として良かったって言えたのが良かったですか?
そういうとこで舐めてたんだよ。読んでる途中に。
私もまたどこかでちゃんと読みたいなって。
若い頃は一気に量を読みたいっていう気持ちも先行してたし、記録も取ってないんで、細かいことは覚えてないから。
なかなか今そういう河野さんみたいなテンションでは振り返られないんですけどね。今みたいに河野さんみたいにちょこちょこ一気に読むんじゃなくて、読み方もやりたいなと思います。
そうですね。僕はだいぶ時間かけましたからね。
でもそれくらいかけたってのはいいんじゃないですか?
だから本来に記録残してないと忘れるくらい間空いてることもあったんで。でも僕が今そういうテンションで喋ったら、もう一回読みたいと思うでしょ?
読んでるんですか?
内容として。
どういうことですか?
もう一回読みたいと思うのですか?
私ですか?
思うでしょ?
思いますよ。思います。思います。
私も読んだけど全然河野さんみたいな感覚が残ってないから、良いなと思いますよ。読みたいなと思います。
僕は多分直後やから、なおさらなんですよね。後々どうそれを思い返せるかどうかってのは分かんないですけど。
でも記録とってるから、ちゃんと。
24:01
そうそうそう。
いいですね。長いのを記録とりながら読むっていう試みはやってみたいです。
だいぶ長くない?確かに。本当に。この日記については。
柿内さんのおかげっていうのを返したじゃないですか。
返ってましたよ。
絶対そうですよ。あれあるとないとじゃ違いますよ。
そうですね。モチベーションが大きいですね。同時じゃないけど、やっぱり一緒に読んでる人みたいな感じになるんで。
私も学生の時は友達が読んでたんで、やっぱりそういう一緒に読んでるっていう感覚は大事だと思います。
しかもこれは本やから待ってくれるんでいくらでも。
そうですね。
そっち読み進めなければいいだけなんで。
大長編とかになってくるとそういうのがあるとやっぱりモチベーションはすごい維持できますね。
内容に関してはほんま微妙でしたけど、言い悪い微妙って感じでしたけど。
なんか、面白いかって言うと好き好きやなって感じだと思います。
本さんとはちょっと肌が合わなかった。
日記?ホットキャストとかも近いと思うんですけど、人が好きかどうかっていうのは大きいと思う。
性格が合うか合わないかっていうのは。
僕はだからアプツさんの方がそういう意味では日記が読みやすいなと思って。
その日記を読みながら失われた時を求めて読むのも、ちょっと合わへんなこいつって思うことは全然あると思うんで。
どんどんどんどん入れ子になっていっちゃうんじゃないですか。次の人は、ここのさんの読み、柿内さんの読み。
僕のやつはやっぱり柿内さんの悪口言いすぎてるのがちょっと根っこくなるっていう人が多いやろなと思って。
わからんようにディスってるとかね。いっぱい入れてしまってるんで。
ちょっとそれは僕はガス抜きに使ってたんですよ。
でも今から古さ関係の本家いっぱい続くであるって言ってました。楽しみですね。
この後書きもそうなんですけど、後書きすごいっすよ。結構。
これだけで、僕は一回読んでるからなんですけど、読み返し先になりますからね。
内容めっちゃ網羅してるし。
役者の人が愛情あふれすぎてて、すごいテンションがいいというか。
文章は元々日本語やし、読みやすいし。
こんなこと書いてたっけっていうぐらいちゃんと網羅してるんで。
読み飛ばしてることとか大事なとこだけ抜粋してたりとか。
あと意外とこの翻訳者の人が自分なりの意見を書いてて、自分はこう思うみたいなことを感想的なことを書いてくれてるんで。
一回読んだ人は後書きと一緒に読むのがいいんやろうなと思って。
27:02
結構一周してないとネタバレ的なことが多いんで。
内容に触れてしまってるんですけど、一周していれば、一回読んでれば全然いいと思います。一巻ごとに。
僕は全然そのクルースのことを知らないようにしてて、読み続けたんで。
普通に解禁ですよ。
クルースのこともめっちゃ書いてあるんだよ、この後書きにも。
結構びっくりしましたからね。アルベル・チーのモデルの人とかだったとか。
そうなんですか?
これは読んでない人は絶対聞かない方がいい情報なんで。
そうなんですか。知らなかったです。
だからクルースとは結婚もしてないし、女の人が好きだった時期もあるけど、ゲイやなっていうのはほぼ明らかになってるんで。
アルベル・チーのと、あと誰だったかな。
アルベル・チーのもね、同性愛の疑いがあるし。
あ、そうですね。それを、オデットのモデルの人も確か男の人だったかな。
結構その、当作的に見てたら、その辺は、恋愛対象として書いてる人は意外と男性だったみたいなのが多かったみたいなんで。
ジムベルトは確か女の人ですけど、モデルの人は。でもそういうのも全部、Wikipediaとかで載ってたんで。
危ないですね。
これはさっき読んでたら絶対そっちのイメージに引っ張られるじゃないですか。
後で知ってよかった。
なんかその、アルベル・チーとの初感を交わすとかあるじゃないですか。
死ぬ前ですけど。
あの辺とかは、モデルの人の初感をほぼそのまま引用してるらしくて。
へぇ~。
すごいな。
いやすごいな。そういう情報も今は知っても気にならない。
失われた時を求めての逸話というか、もう読みましたし、Wikipediaの。
元々誰かに対する意見を書いた評論がだんだん物語になっていったとか。
それまでに何回か下地になるような作品を書いてるとか。
それも文庫がされてたと思いますけど。
失われた時を求めても、ほぼ自費出版らしいですね。
出版社に持ち込んで、出版はしてもらったけど、費用全部本人が負担してて。
売れたから、あとがあって、生きてる間ですけど。
売れたからその後出版社とかしてると思うんですけど。
それ、金持ちじゃなくていいんだなって。
ずっと金持ちじゃないこと大体できないことずっとやってるんですけど。
30:00
仕事ほぼしてないですし。
天才達の日課っていう本が確かそういうタイトルであって。
作家とか。
男性編女性です。
1巻は男性女性混じってて、2巻は女性だけに特化したんですけど。
それでプルーストが1巻にあって、布団の中でご飯食べた後書いてるみたいな。
割とはなんていうか、優雅な生活じゃないですけど。
普通の労働者ではない生き方をしてたなっていうのを覚えてます。
仕事しなくていいくらい裕福やったけど、家計がブルジョアの家計やから。
天才上、何か仕事してくれみたいなのずっと言われてたっていう。
結局でもしなかったらしい。
1回就職したけどすぐ辞めるみたいなのが何回かあったとか書いてましたね。
失われた時を求めて執筆を始めたが30代後半で13年かけて完結してすぐ死んだんですよね。
51歳とかで亡くなってるんですよ、確か。
最終巻まで書き越えてから最後の見出された日。
何とか。見出された時か。
見出された時の直してる時に死んだのがあったので。
見出された時は第1行ぐらいのまんまで終わってるけど、
他の今までのやつについては割と追記とかされまくってるりとか、
編集とか直したりもしまくってるから結構ちゃんとまとまってる。
最後のやつは未完成じゃないけど、未完成っちゃ未完成みたいなこと言われてた。
そんなの読みましたみたいな。ちょっと気になってたというか。
そういうとこまで僕は割と読みがちなんで、
あとがきとか作者のプロフィールとか読んでると面白かったですよね。
誰がモデルになってるとかも結構いろいろ出てて、知らん人ばかりですけど、プラスの人なんで。
でも今この私が持ってる本みたいに絵画を細かく調べてる人もいるから、
モデルのどういう人物を使ったかっていうのも本当に全部調べきってるんでしょうね。
多分そうやと思います。結構注釈にも出てくるんで、誰がモデルとか名前とか。
Wikipedia見たら普通に肖像画とかも出てくるし、
ゲルマンと皇爵夫人とかは割とビジュアルが出てくるんですよね、モデルの人の。
こういう感じなのかっていうイメージも湧きやすいというか。
全然、2人くらい出てきて、その2人は全然ビジュアル違うんですけど、
ゲルマンと皇爵夫人は結構物語上重要なキャラクターじゃないですか。
33:02
だからイメージとしてもそうやって見ると面白いなと。
Wikipedia充実してそうですよね。
めっちゃ長いっすよ。この人がモデルの人の肖像画。
一切にグレフェール、皇爵夫人という人。
モデル何人かいるらしいんですかね。
まあまあ、そうでしょうね、合わさって。
そんなの見るのも面白いですね。物語だけで完結して読む人も全然いますけど。
だからそういう周辺情報を。
まあなんていうか、いくらでもマニアックに惚れる作品というか。
これはオデットのモデルというか、この絵のような女性だみたいな描写があって。
私はこの絵を今まで全然見てなかったんで。
オデットこんな感じか。
何でしたっけ、ボッティチェリーからは?
ラスキンのチップコラゾー。
これそうですね。
そうですね、ボッティチェリーのモーセの試練。
描いてる人が。
この絵があるんですけど、箱のほっそくがあるんですか。
本当ですね。箱で買ったんですよね。
これなんかね、みんなもらえるらしいですよね、箱は。
そうなんですか。
抽選なんか送ったりとか送るの。
全巻揃えた人がもらえる。
この絵も載ってました、この本に。
これ何の絵なんですか?
リボンの絵かなと思いました。
最近読んだとこに載ってましたね。
これですよ。
パリ?
フェルメールのベルゴッドのセブンイレブン。
これじゃないですか。一緒ですよね。
そうですね、この絵ですね。
これ何だったかというと、ベルゴッドの死のところで使われてる絵ですね。
ベルゴッドが亡くなる直前に絵を見る絵。
階段のとこだったんですね。
黄色い壁面の話をするんですかね。
その絵の前で死んだところになるんじゃないですか。倒れたところが。
そうです、その絵を見てるときにソファに倒り込んで行きたい。
ベルゴッドの登場人物めっちゃ多いじゃないですか。
この本のすごいところというか、登場人物多いけど割と一人一人じゃないですか。
主要人物は最後の方まで出てくるんですよ。
最後のパーティーにほぼ全員出てくるんですよ、生きてる人。
誰がどんな人だったかが結構わかるように描いてるんで、
このキャラクターを捨てない感じがすごいなと。
一言しか出てこない人がいっぱいいるんですよ。
登場人物はちゃんと最後まで出てくる。
36:01
一人ずつどんな人っていうのがはっきりしてる。
最初の方はわからないこと多いですけど。
フランス行ったことあるんですか、河野さん。
ないですないです。
フランス、そういう情報をちょっと調べたんですけど、
これ関係ないですけど、
トンブレイのモデルになった地域があって、
フランスの中の北部のイリエっていう地域らしいんですけど、
今、ウシナラトケオトメデが売れてから、
有名になってから、
聖地巡礼みたいなのがすごいあるらしくて、
博物館とかもあんのかな。
博物館はちょっとどこか忘れましたけど、
違う場所かもしれないですけど、
イリエっていうところが地名変わったんですよ。
おーすごい。
今、イリエ・コンブレイって、
公式にフルーストンの作品の地名が。
フィクションに飲み込まれてる。
そう、だから、
何だっけな、
それ奥さんに言ったら、
湖南空港みたいなもん。
そうですよ。
すごい。
いいじゃないですか、フランス行ってきたら、
また今度いつか。
いいと思うんですけどね。
これもやっと読めるようになったなと思って。
あ、穂坂和志と柿原さんのやつですよね。
これも吉川さんが。
ああ、本ですね。
文芸春秋の文学会の、
これは2021年かな、の10月号が、
やっぱりフルーストン特集だったんで、
これもずっと立って置きっぱなしにしてたんですよ。
「青春の日々」っていうタイトルの。
来年1年くらい書いて丁寧に振り返ったらいいんじゃないですか。
最近見つけたというか、出版された本で、
これもちょっと新しい、9月に出版された本。
新しいですね。
新しいやつで、出てたんですよ。
タイトルが「フルーストン読書の喜び」っていう。
これは入門書ではないなと思って。
これ1回前に喋ったんですけど、
フルーストン関連の書籍を調べたら、
やたら入門書ばかり出てくるって話を前に。
しました、しました。
読んでない人が対象になっている本が多すぎて、
読み終えた後に読む本あんまりないなとか、
言ってたんですけど。
筑波から学芸文庫で出るんでしょうね。
観光本もあるし、学芸本もあるし。
これが1回見かけたのだったかな。
エッセイとか。
章のタイトルとかも結構いろいろ出てて、
これはほんまマニアっぽい感じの。
マニアックな内容かな。
そうですね。
東大と独教大学の名誉教授の先生が書いた。
39:01
これは結構本気っぽいですね。
本気っぽいですね。
結構凝ってるんですよね、やっぱり。
この目次とかを見るだけで。
だからもう、筑波の学芸文庫から出てるってあたりが。
もう分かってほしくないんだよ。
筑波。
学芸文庫はなかなか骨太だと思いますよ。
うーん。
筑波文庫とは別にね、学芸文庫ってありますから骨太ですよ。
これはちょっと濃いやろうなと思って。
気になった本が一つですよ。
もうちょっと研究っぽいやつじゃなくても。
ライトのやつ。
やっと謎解きが読めるのが欲しいです。
この二つは手元に読むと、
いつでも読めるかな。
そうですね、修行所のプルーソと謎解きを失われた時は。
これはちょっと難しいって言ってあったから。
私ちょっと読んで結構難しかった。
文学論的なやつだったらフランス語の話が多いっぽいね。
ちょっとね、私も途中しか読んでないんですけど、
そういう話が結構最初は多かったんで、後半は分からないです。
今が一番。
そうですね、今一番。
僕が理解できるからね。
一番吸収できますよ、今読むの。
修行所のプルーソの方は結構プルーソ読んでない人が読んでる人が多いから。
だってプルーソを読んでる人が書いた本みたいなやつですよね。
そうですね。
だからいろんな観点から読めるみたいな。
物語の内容にも結構触れてるらしいんですけど、
それこそさっき言ってたベルゴッドが死ぬシーンをどう見たかみたいなのに、
そこを読んで柿内さんはプルーソ本編も読もうと思ったらしいんですよね。
まだまだ続きますね。
でも先は長いんですよね。
失われた時を求めて周りが。
さすがにこれちょっともう一回本編の確認せなあかんなと思って、
2週目行ったらしないと思いますけど、
それだったら時間が。
それだけなの。
数年後でいいんじゃないですか。
他の本が読めなくなるんで。
僕は多分Wikipediaを見かけてそれだけちょっといろいろ面白がってたんで。
フランス、フランスだからどうっていうところってそんななかったんですよね。話には。
サロンっていう文化自体がフランス独特の、一時期のね。
そうですね。
なんかその舞台になってたとこ、オペラザ、オペラとか出てきたんですけどちょっと前で。
そのガルニエ級とかも一応まだ残ってるし、
そういうとこ行ってね、行けたりはするんですけど。
花咲く乙女たちの影に出てくる海辺みたいなのあるじゃないですか。
あの辺もあるんですか。
あれはなんか有名なとこでしたよ。
バルベックのモデルはフランスの有名な小用地だったとこですよ。
42:06
どこだったの。
カブール。
海辺の小用地カブールですかね。
今とは全然雰囲気が違うでしょ。
バルベックはね、何回か出てくるんでね。
4巻、最初だけじゃなくて、ホテルがね、グランドホテルが何回か出てくるんですよ。
結構ネットとかで調べたら、フルースト巡礼の話は結構出てきてますね、今。
ノルマンディのフルースト巡礼とか。
旅行で行く人、好きな人は行くんじゃないですか。
巡礼しがいがありそう。
僕は最初から、主人公がいかにベネチアが好きかみたいなことが、割と1巻くらいから出てくるんですけど。
1巻からもう出てるんですね。
子供の時から夢見てたみたいな感じで。
ベネチアのことを書いてる本とかばかり読んでて、でも体調悪くて、病弱やから行けないって言ってて、全然行かないですよね。
最後まで絶対行かへんやなと思ったら、途中でちゃんと行ってたから。
それはちゃんとベネチア出てきたと思って。
長い小説ってそういうことがあるよね。
行けへん行けへんと思ってて、ずっと行かへんやろなと思ったら、ちゃんとベネチアの描写が出てくるっていう。
しかもそんなにちゃんと描かれてるんですけど、短かったし。
お母さんに置いていかれそうになるみたいな。
そんな話だったんで。
すごい情けないところだったんですけど。
お母さんが乗ってる汽車を追いかけてみた。
ベネチアって青年になってお隣になっていかれてません?
そうですね。でもお母さんと2人行ってますよ。
お母さんはもう結構多いって言うの?
そうです。
そこでノルコア市という外交官の人とビルパリ寺夫人というサンルーのおばさんが2人いて、呼ぶ呼ぶ鳴ってるのを見かけたっていう。
ほんま年老いていく話ですからね、全体的に。
みんな年取っていく。
時間があったからどんどん人が死んでいくっていう。
ソウミ、主人公が最初子供だったのは最終本書き始めるから40歳くらい。
30後半くらいまでの20年くらいをずっと書いてるって話です。
ポイントポイントで。今何歳なのか全然分かんないですけどね。
私もっとおじいさんになってるイメージでした。最後。
言ってますからね、自分で。おじいさんになったというか。
応援を。
そういう話も、同級生のブロックがジジイに見えるみたいなのが。
45:08
名前なんでしょうね、ちょっと忘れちゃいました。
ジルベルト?
ジルベルトを最後のパーティーの時に、ジルベルトに今度2人で食事行きましょうみたいなこと言われて。
若い男女で食事なんか行ったら、いいんですかって言って。
だんだんに先立たれた人やから気にしないですかって言ったら、周りの人に笑われた。
若くないって言う意味で笑われた。
とっさに言い換えて、こんな年老いたって言うべきでしたねって言ってるから、みんな同人なんかなって呼んでる時は思うんですけど。
でも100年前の30後半とかって結構意識が違うやろうし、平均寿命とかも全然違うやろうし。
けど、ゲルマント公爵が最後までその時は80何歳で生きてるんですよね。
当時にしては。
だいぶ高齢やった。
でも浮気してるっていう。
そういうとこで終わってたんだよな。
僕ゴシップ的なところは全然興味がわからなかったですよね。
男女関係の話めっちゃ多いですからね。
そこはちょっと乗れない一員ではあったんで、呼んでる時に。
そこはやっぱりみんな挫折するポイントなんじゃないですか。
いやでもそういうのが好きで呼んでる人は多分乗れんやろうなって思う。
そういうゴシップ的というか噂話的な。
そんなの好きだったら読みやすいかと思いましたね。
シャルース氏のいじられ方とかもめっちゃ長いんだよね。
ゲイであるっていうのも。
結構ひどい差別に行ってるじゃないですか。
でも本人は全然意味返してなくて、自分の金でSMグラブ作ってたみたいな。
山正の館をハレンチの館って呼んでたってのは笑いどころだろうと思って。
長かったけど、すごかったですね。
山でも全然もっと前に呼んでる人だった。
でもやっぱりすごいですよ。記録とれてるのがすごいし。
僕はそういう読み方をやった方が続けられるかなと思ってた。
面白そうです。そういうのを見てて。
ほんまに読書のお供になればいいかなって思うくらい、他の人が呼んだ時とかに。
結構みんな読む人によって気になるところっていうか、違うはずなんで。
僕が興味持ったりとか思ったこととか、
他の人が呼んだ時とかに意見が違うだろうから、
48:04
それを同じタイミングで呼んだりしてても絶対面白いと思う。
こっちに引っかかるかとかあると思うし。
僕はかぎなりさんが気にしてることを全然覚えてなかったりとか、
引用してる分とか、こんなのあったっけって何回も思ったんだよ。
ストーリーの話はこんなに多いですか?
そうですね。
僕しか最近は読めないんで。
読み直ったらいいの?
私はまだもうちょっと好きかなって。
かしば好きか、邪魔になるでしょ。
前も言ったかもですけど、『特性のない男』っていう本を持ってるんですよ。
6冊あって、上下巻の。
長さ的には『プルースト』より短いけど、やっぱり大長編ものがあって、
今一人で読むのは絶対にしんどいし、
こうのさんみたいに記録つければ何とかモチベーション保てるかなと思って、
できたら面白いなと思いつつ、ちょっとまだ考えてるところです。
難しいですよね。
でも『プルースト』も同じくらいじゃないですかね。どうなんだろう。
『プルースト』は意外と内容が下世話というか、庶民的なところがあったんで。
まだ全然内容もよくわかってないんですけど、
でも読みたいなって潜在的に思ってる人も世界に何人かいるだろうし、
ちょっとでも器用できたらいいし、
私もそうしないと多分モチベーションも続かないから、やるとしたらそれかなと思ってます。
うん。
そうそう。通して一冊、前週とかみたいに区切られたらですけど、
一つの本を通して読んだ方がいいでしょうし。
でも僕はそういうデカいのはちょっともう当分思い浮かばないんで。
まあそんなね、頻繁にやるもんじゃないですよ。
しんどいね。せいぜいドストエフスキーの上編くらいだったら、
1ヶ月もあれば読み切れるでしょうし。
そんなもんですね。
(♪ BGM)
