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はい、康太郎雑技団チャンネル始まりました。このチャンネルは、つくるをテーマに空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対話を通して、さらに次のつくるを実現する番組です。
康太です。よろしくお願いします。
この康太郎雑技団チャンネルなんですけど、今僕がタイトルコール的につくるをテーマにみたいな話をしておるんですけれども、
この前ある人から、「全然関係なくない?」みたいなことを言われた時があって。
ああそうですね。次のつくるに繋がるからいいんですみたいな感じで回答しちゃったっていう話があったりとかするんですけども。
今日はこのお二方にお越しいただいております。さっきさんよろしくお願いします。
お願いします。
そして舞子さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はこのテーマで話をしていければなと思うんですけれども、一応大きなひっくりとして、感情についてちょっとそれぞれ、喜怒哀楽ですかね、触れていきたいんですけども。
舞子さんの怒りについて
まあやっぱり喜怒哀楽、いろいろな捉え方あるとは思うんですけれども、お二人にちょっとこの喜怒哀楽をテーマにっていう風な形でいくとどのあたりが気になるかっていうところから聞いてもいいですか、舞子さん。
はい、喜怒哀楽でいくと、私は怒りの部分の、みんなどういう風に怒りとして、自分の怒りを出したりとか表現したりとか、むしろ表現しないっていう風にしてるのかなっていうのがちょっと気になるところでした。
なるほど。そうっすよね。なんか、ビジネスマン的にあんまりこう、すぐ怒っちゃダメだよみたいなことを言われて。
漫画マネジメント的に?
あ、そうそうそうそう。すぐカットしちゃダメだよみたいな風に言う人もいますけど、一方でその感情を押しつけすぎちゃう、抑えつけすぎちゃう人もいますよねっていうようなところで、本当はこう、
あ、間違ってるってことはないのか、ごめんなさい。ちょっとすごくこう腹立たしいんだけれども、周りの場の空気を読んで抑えないと、今はいけないみたいな感じになってる気がしますよね。
そのあたりも、あれですかね、その怒りのところのコントロールみたいな感じですか?
接し方?
接し方、なんでそう思ったかっていうと、私自身で考えたときに、怒りってどっちかっていうと、セーブしなきゃじゃないですけど、出さないようにするっていうのは身につけてきた部分なのかなと思ってて、
でもそれって、自分の感情に嘘ついているわけではないけれども、すごく抑えつけてる部分、抑えつけてるって言ったらちょっと違うのかもしれないんですけど、怒りを出すことが悪いことではないと思うんですけれども、そこの部分が、うまく言語ができてないんですけれども、
怒りを感じて、出さないようにしてきた結果、怒りに対するアンテナがすごく低くなっている気がするなっていうふうに思っていて、だから私が怒っている人とかを見ると、すごい自分の感情を素直に出せる人なんだな、羨ましいなって思うことがあって、
怒りをコントロールできることって良いことなんだけど、本当にそうなのかなっていうのがちょっと思ったきっかけでした。
ちょっとうまく言語化できたかわからないんですけど。
康太さんの怒りについて
どうですか、さっきさ、今のお話聞いて。
私も結構似たようなタイプなのかなって思っていて、
イラッとしてもあんまり言わないし、そもそもイラッとするのに気づくのがすごい遅いタイプで、もう言える場ではなかったりもして、
たぶん人生で声を荒げて怒ったの2回ぐらいしかないんですよ、大人になって。覚えてないっていうと。
そのうちの1回も何だったか覚えてないですけど。
それぐらいすごい鈍ってて、ちゃんとこれは私は怒ってますよって表現、しかもその場でできるって。
わかんないですよ、自分の場合はですけど、ちゃんと自分の基準があるんだなとか思うんですよね。
ここまで言われたら、これは私は怒るのか。
自分の中に基準があるからそこに触れたら、ちゃんと反応として怒ったりとかもできる。
ちゃんと言葉にして怒ったりもできるって思うんですけど、
私の場合はそこがあやふやで、あやふやでっていうかそもそもないのかなと思ってて。
なので後から考えるとめちゃむかつくとか、すごい真がないというか、基準がないんだろうなって今思いました。
なるほど。
鈍いタイプの人間で。
鈍いタイプの人間で。
この3人でいくと僕はいつも怒ってる感じだったかもしれない。すぐ怒ってた。
そんな感じですか、こうたさんは怒りの感じは。
最近はさすがにやんないですけど、普通に反抗してましたからね。
おかしいんじゃないですかみたいな感じのことを。
ポジション関係なく言ってて、社長になんか反抗してたときありましたね、そういえば。
今だったらありえないけど、この人数じゃ絶対できませんよみたいな感じのことを言ってたような気がする。
それちゃんと言えるっていうのがすごいなってうらやましい。
うらやましい。
うらやましいけどそうもたくさんしてますよ、それで。
そうやってなんか思わず言っちゃうんですか、それとも今は言うときたっていうちょっと意思が入ったうえで言ってるんですか。
気になる。
ちょっと蓄積されてから言ってると思います。
感情のコントロールについて
いくつかの事象が困って、瞬間瞬間にパンパンパンパン言ってるわけじゃなくて、
耐えて、耐えて、耐えて、もう抑えきれなくてバーンって出るみたいな。
溢れ出るみたいな。
コップの水が正面張力、溶けたーみたいな。
そうそうそうそう。
だから、立ちが悪いのは、Aさんに言われて溜まる、Bさんに言われて溜まる、Cさんに言われて溢れ出すっていう。
Cさんからすると1回目じゃないですか、すっごい悪い話。
なるほど。
なるほどなー。
みんなびっくりしちゃう。
いやほんとに、こいつ何なんだみたいな感じのことはよくあります。
でも言った後ってどういう気持ちなんですか。
後悔です。
後悔。
言わなきゃよかったって思うんですか。
言っちゃったーみたいな。
言っちゃったなー俺ーみたいな。
言わなきゃよかったーって言うよりも、言っちゃったーやばーみたいな。
言うつもりなかったんだけどなーみたいな感じですか。
そうですそうですそうです。
だからあれなんですよ、たぶんほんとに一番立ち悪いなと思うのは、
積み上がっていくっていうところで、僕の中でロジックが作られるわけですよ。
積み上がってるから。
で、こう、同じ人に言われようが別の人に言われようが、そこでロジックが組まれるから、
相手からすると逃げ場がないことを言い出すんですよ。
いわゆる本質をつくじゃないんですけど。
あ、なるほど。
そうすると、こっちもこう言うんですけど、向こうからすると、
逃げ場がないから、逆リレーするみたいな。
言うようなところの、あ、言っちゃったなーみたいな。
自分が間違ってるっていうことは思わなきゃいけない。
自分が間違ってるっていうことは思わないんですけど、
あ、やっちゃったみたいな感じのことはありましたね。
だから向こうは言うたら、こう、AさんBさんCさんでチック席されてるから、
Cさん単体だと、向こうもロジック組んできたっていうより、
ちょっとポッと言っちゃったことに対して、
めっちゃこう、論理的にブワーって、ブワーって怒りきたみたいな。
グーのメモ出ないみたいな状況になるってことですね。
そうそう。
そのポジションが上だろうが、同じだろうが、下だろうが関係なくいくので、
下側でそういうこと言うから、僕のパターンあんまりないんですけど、
上の人から言われると、だいたいそこが反骨心出ちゃうみたいな。
へー、なるほど。
だから、いわゆる。
それかっこいいなって思っちゃうんですけどね。
特に上の人からちゃんと、論的に文句じゃないけど、
ちゃんと言い得ることを言えるっていうのはかっこいいなと思うんですけど。
そのフェーズで見ると多分いいんでしょうけど、
僕は逆の立場で言われたら嫌だなと思うわけですよ。
あー、下からそれを言われるとね。
つきあげみたいな感じで言われたら、もうめんどくさいなこいつって思う部分もある。
最近はもう、上とか下とかっていうのをまず考えないっていうフラットさと、
昨日もXからつぶやきましたけど、
どうしても僕の場合、
どうしても僕の場合ですけど、
ストレスにかかった時、自分が負けたとか、
弱者というか、勝った負けたみたいなところで判断しちゃうんで、
負けたくないっていうところからのそういう心理が働くんですけど、
そうじゃなくて、どう問題を解決するかにフォーカスを当てて、
考えてた方がいいよねみたいな。
言ってきた人に対して勝つ負けるじゃなくて、
課題を解決するか解決しないかみたいなところにフォーカスを当てて、
話をしていかないといけないなってすごく最近思うんですよね。
どっちが悪いとか、そういう話ではなくて、どっちが間違ってたとかではなく、
じゃあ今の状況を見て、こうやったらいいよねっていう建設の話の方をしたい。
そうです。
でも、間違い探ししちゃいません?
別に言わないですよ。相手には言わないけど、
この原因が自分の指示ミスだったのか、
向こうの、私のこっちの言うことはあってて、
向こうがそれを見てなかったのか間違ってるのかっていうのだけ
自分の中に答えだけ持った状態で、私は解決に向けて動くかもしれない。
相手には言わないけど。
それもありましたね。ぐるぐる回りながら。
俺悪くないよねって思いながら、自分の心を落ち着かせながら。
落ち着かせます。自分の悪かったら、めっちゃごめんなさいって心の中で思いながら、
謝ります。
その先を押しちゃうかもな。
そうなんですね。
舞妓さんはどんな感じですか?
今のどうなんだろう。どっちかっていうと、私あれかもしれないです。
その起こった出来事に対して、こういう事実が起こりました。
思いますよ、誰かがこれやったからかもしれないとか、
こういう風にしなければよかったのにって思うところがある中で、
でもそれだと解決しないと思ってるんで、解決したいから。
こういう事実がありまして、こういう風に誰々がしたっていうのも、
間違ってないんだけど、違う方向にしちゃダメ。
事実ベースに持っていって、でも誰も悪くない。
でも良くしたいからどうするみたいな感じで持っていってるなってちょっと今思いました。
誰も悪くしないようにするんだ。
人を責めないように、人を責めずに物事を責める。
怒りに対する解放の方法
罪を憎んで、人を憎んで。
でもそれはあるかも。
どこでパスタが絡まったんだみたいなことを私は知りたいから、
どこで行き違ったんだみたいな。
だからこっちの言い方が悪かったのかとか、そこら辺をすごい見てるのかもしれない。
そしたら、これってこのやり方やったらよかったんだよなみたいなことを、
ちょっと知りたい欲求みたいなのがあるかもですね。
なんかトラブったりしたら。
2つありますよね。
今の話で言うと、何かトラブルがあった時に誰に責任があるのかないのかみたいなところの解消方法っていうのと、
元々真由子さんが言ってた怒りに対する解放ができるかできないかの2つがあるような気がしていて、
その問題があった時の対処方法は確かにみんなうまくやってますよね。
こう、罪を憎んで人を憎まず的に正義をしながらこうだよね。
次のステップにいってると思うんだけど。
それが怒りってなった時にどうなるかですよね。
そうそうそうそう。
怒りをどうコントロールするのかしないのかみたいな。
でも怒り蓄積して私は良くないなと思ってるんですよね。
蓄積して溜まって溜まって溜まってバンみたいなのよりもうまく息抜きできている。
ちょいちょい怒れてる人の方がうまく息抜きできてるなって思うと、
我慢強いなって思うと、さっきの小田さんの話とかを聞いてて、積み上げて出して、
リセットじゃないですけどされてるのかなって思うと、
そういうタイミングで言えるのはいいなって思いましたけど。
でもさっきの積み上がりパターンはあまり良い結果は出てないですよね。
だからこうなんだろう、最近は積み上げて積み上げて発動させてるのは、
これはどうしたら僕の気持ちが収まるのだろうかっていうのを別の角度から考えたりしますけどね。
あーすごいメタ認知?
そうそうそう。絶対これはあいつが悪いんだって思いながら、
彼のわがままでしかないみたいな。
これはもう許されるべきではないんだけど、
でもここで向こうの逃げ場を失うぐらい詰めていった時にどうなるかっていうのをだいたいわかるしみたいな。
でもそうしないと納得いかない自分がいるから、
この気持ちは一回寝るかな、昼寝するかなみたいな。
それね、一回寝たら忘れれるっていうか差があります?
寝るのは今わかりやすいあれですけど、週末一回過ごすとなんとなく冷静に見れたりとかするんですよね。
感情面と事実面の違いっていうのは、
感情面と事実面をもうちょっと整理できていくので、
あとそのミクロ的視点をマクロ的視点に置いてたりとかするので、
もうこれなんかこの一つ一つになんかこうイライラしてる、俺の時間もったいなくない?みたいな。
すごいわかる気がする。
そういうのないですか?
確かに。
なんで私こんなことに怒ってんだろう?みたいな。
いや、ありますね。
なんか、なんでしょうね、こう、イラーって思うことがあって、
イラーっていうことを、特に仕事なんですけど、
やっぱりイラーっていうことをしてきた相手がその場にいたら、
たまにすごい口調で本当にたまに詰めちゃうんですけど、
さっきのが詰めた。
すごい電話でめちゃ嫌な言い方したりとかしてる自分がめちゃ嫌やなって思っちゃうんで、
やっぱなんか、よくないなって思って、
なんですけど、ちょっとその言う相手も別にいなかったりとか、
ただの部署の先輩とかいたりとかすると、
結構急に客観的に、いや、ほんとこれ、なんかこういうことがこうやって、
うんって感じなんですよねぐらいテンションに落ち着くんですよね。
なんか、だからほんとちっちゃいことで、こうなんか、イライラ、
すごい大きい怒りって普段は感じないんですけど、
ちっちゃいイライラはやっぱり感じる。
こんなちっちゃいことでイラッとしてる私、めちゃちっちゃいっていうのは、
なんか、やっぱ実感をちょっとでもおくとすごいなんだろう。
ありましょうね。
あるし、全く関係ない人にそれを話すっていう。
そう、なんかちょっとすごいちっちゃい可愛い姉ちゃんぐらいに思えちゃう。
大きい怒りは無理ですけど、ちっちゃいイライラは、
なんかそうやってるかもしれないですよ、自然と。
その関係ない人に、知らない人に話すっていうのは、
僕も使ったことがあります。
それこそ阿波県のメンバーに、
いや、うちの会社こんなことあってね、みたいな話をして、
みんな反応が、ほーんみたいな。
当然のことだから、違う会社だから分かんないじゃないですか。
で、それを話をしてたぶん僕は満足していて、
で、それに対するリアクションが薄いことにも実は満足していて、
共感してもらおうと思って言ってるわけでもないのかもしれないですけど、
言って、やっぱり伝わらないよねこれってっていう風に、
怒りのコントロール
一点それで理解があって、
それで満足できるってことはあるんですよね。
ああ、さっきさんのこんなちっちゃいことでみたいな、
こんなちっちゃいレベルの話なんだなっていう風なところが理解できるんですよね、それで。
ちょっと自分と切り離すのかもしれないですよね、その感情を。
そうそうそうそう。
溜め込まずに出すみたいな感じなのかもしれないですよね。
そんなにちっちゃいことで抱えてるとどんどんでかくなるみたいな。
そうそうそうそう。
そこで一回出させてもらって、貴重な時間をいただいて申し訳ないんですけれど、
それをそれで、その反応を見ながらみたいな。
逆にさっきの真由子さんの最初の話でいうと、
怒りを抑えてるみたいなところもあるんですか?
蓋してるみたいな。
蓋してるみたいな。
なんかこう、抑えてるみたいなところがあるのかな?どうなんだ?
抑えてるのか、受け流してるのか。
納得しようとしているみたいなのはすごい、なんかあるのかなと思います。
その受けた感情をロジカルに持っていかなきゃじゃないけど、
納得しなきゃみたいなのはあるのかな?
だからそこがついてこないみたいなのが、
抑えてるのかな?
なんか一回受け止めようみたいなのになっちゃうのかも。
一回頭で考えようみたいな。
みたいな。なんか自分のあれが違ったかみたいなところに行っちゃうのかな?
あ、そっちなんだ。
そっちとはですね、自分が間違ってるんじゃないかというふうに積極的に思う。
相手が悪かったとしても自分がひょっとして自分が、
ちょっと最初こっちが言うのが間違ったかなとか、
伝え方不十分だったかなって思っちゃうみたいな。
みたいな。
感じ。
感じもあるかもしれない。
あー。
そっち?なんかある感じですか?
僕そっち側ですね。
そっち側。
間違ったかな?みたいな。
大体自分責めちゃうタイプ。
それが積み重なっていく感じなんですか?間違ってるかなって思って。
それも間違ってるかなって思いながら、相手のこともどうだったかなって思いながら、
常にどちらかというと割合としては自分が悪いっていうサイドに立って減少していくので、
まあまあ辛いですね。
見上がって。
そういうふうに、自分があまりにも、
僕の最初のあれが悪かった、僕のあれが悪かったって思いすぎないようにはしてますね。
私もでもそこ意識しないとそっちに偏っちゃうんだなっていう自分の特性を思いつつ、
でもなんかデフォルトでいるとそっちになっちゃうから、でも結果本当に自分が辛くなっちゃう部分かなって思うと、
そうなんですよね。って思うとなんか怒りを出さないことが当たり前じゃないけどっていうところに繋がって、
デフォルトで繋がっていっちゃうのが良くない。
ちょっとまだ最初の話に戻っちゃいましたけど、
自分の特性の一個なんだなと思うの。
時々疲れたりしません?
ものすごく疲れたりしません?
疲れる…
いろんなことに対してってことですか?
仮に全てを全部自分が悪いんだっていうスタンスで受け止めてしまった時に、
もう受け止めきれませんみたいな感じになる?
なる。その感覚はなんかあります。
もう難しいみたいなのはあるし、
でもそれを時間を遡って直していくことはできないから、
その結果、全部自分の選んできた行動の結果が今なんだなって思って、
受け入れていくしかないんだなって思ってます。
すげー。
そこの切り替えがすごい。
切り替えて進んでいかないとって思って。
ね。素晴らしい。
さっきその辺りどうですか?
私はめっちゃ自分を責めるタイプなんで、
基本何かが起こったらまず自分が悪かったかな、
うまくいかなかったら自分のせいか、
うまくいけなかったことをずっとグルグル頭で反省しちゃったりする。
でもさっきのマイクさんみたいに、
うまく解放してあげられないなって思って普段。
結構ズーンって落ちちゃったりするんですけど、
ある一定のところに来たら、
なんかもうどうしようもないかも。
忘れたい。
忘れたいっていうか、
そこを打ち回るかもしれない。
自分の手からは本当はもう離れてる。
過去に戻れないってさっきの話があるんだけど。
そういうことか。
ここグルグル考えててもどうしようもなくないか。
一旦みたいなことを無理やり切り替えようとすることはありますけどね。
もしかしたらそんな感じだから起こるタイミングとか、
イラーじゃなくて本当にドっていう感情が起きにくいのかもしれない。
ドのスペースがないんですかね。
ドのスペースがまず、
一回こう、一回自分だーって思ってるから。
で、よくよく考えたら親ってなるからこう、
ドに変換されるまでがすごい長いという。
時間がね。
かもしれない、力がかかるのかもしれない。
それわかる。
よくよく思うとみたいなね。
うーん。
なんかドでもいいから、ドでもいいからっておかしいですけど、
喜怒哀楽をちゃんとこう、ちゃんと感じて、
それをちゃんと表現できる方が豊かなんじゃないかってすごい思っちゃうんですよね。
なんかその方が幸せなんじゃないかってめっちゃ思う。
喜怒哀楽のコントロール
そういう意味だと、喜怒哀楽で言うとドってアンガーマネジメントもあるから、
一番コントロールしやすいなと思ってるんですけれど、僕は。
うん。
で、残りの喜怒哀楽は、
思いっきりやっちゃった方がいいんじゃないかっていうのは最近思うんですよね。
うん。
感じるがままにみたいな。
うんうんうん。
抑えなくてもいい気がする。
そうそうそうそう。
そうなんですよ。
あれちょっとさっき固まっちゃってるかもしれないな。
あ、動いた動いた。
あ、ごめんなさい、今復旧しました?
復旧しましたよ。
なんか一個つなげてたWi-Fiが全然落ちちゃって。
なるほど。
全然大丈夫ですよ、ゆっくり。
一旦復旧したんで、すみません。
で言うとアンガーマネジメントっていうところから音声が聞こえなかった。
あー、そうそうそう。
それでその、
動以外は喜怒哀と楽は
なんかシンプルにその感情のあるがままに出した方がいいっていう。
どうもそうなのかもしれないけど、
特にその愛のところは泣きたいときは泣けばいいよねみたいな。
感覚はあったりしますけどね。
うん。
感情豊かに。
あ、そうそうそうそう。
楽しいときは楽しいみたいなね。
悲しいもあんまり
言えないかないですか?
あれ?
あ、僕は最近出せるようになった。
以前は出せなかった。
悲しい。
悲しい。
あまり悲しいことはない?
ちょっとパッと思い浮かばなくて、
3月だから人が動く時期で悲しいとかは
すごいあるじゃないですか。
あ、別れ。
別れがある。
それとかかな、悲しいって言うと。
うーん。
なんかありますか、悲しい。
なんかそう思うと喜怒哀楽って
なんか足りない気がしません?
ね。
なんか喜怒哀楽って
なんか喜怒哀楽だけじゃない感情って
めっちゃあるなと思っていて
なんかもしかしたら自分が普段感じてるものの中で
なんだ強さで言うと
結構多分強いものが選ばれてるんだと思うんですよ。
人生の中で。
強いものが喜怒哀楽として
4つ代表的なものとして選ばれてるんですけどね。
なんか今悲しいの話してて
それは誰かが亡くなったりだとか
すごい悲しい出来事がありましたとか
すごい別れが悲しいとかは
多分めっちゃ大きなことですけど
なんかこの4つにもう1個ぐらい入ってくる
強めの感情って普段あるんじゃないかと
今なんかちょっと思ってきたんですよ。
悲しいの事例が私も今ふと出なかったんで
なんかもっと。
その話で言って今ふと思い浮かんだのは
心地良いとか気持ち良いとかっていう感覚はあるような気がする。
この空間気持ち良いとか
コンフォートゾーンとかって言われる世界あるじゃないですか。
はいはいはい。確かに。
その喜怒哀楽の中には
やっぱりこう
喜怒哀楽は分類しやすいんだけど
その手前の
なんか手前なのかな?
もう1つなのかな?分かんないけど
心地良さ気持ち良さみたいなのがあるような気がする。
嬉しいにも楽しいにも入んないですもんね。
そうなんです。
嬉しくも楽しくもあるけど
あるのかもしれないけどなんか違いますね。
確かに心地良さ。
うん。
この空間この時間いいなーみたいなね。
あったりしますよね。
そもそも4種類じゃないって思うと面白いですね。
そもそも4種類じゃないって思うと面白いですね。
そこに当てはめしとしてたのか。
うん。
なんか切ないとか
なんか無駄しいとか
辛い系で言うと悲しい系で言うとか
なんか仕事してると
なんか辛い
辛いって思う
言葉にできない辛さとかあるじゃないですか。
やるせなさみたいなの。
やるせなさとかもあるし
肉体的になんか辛いとかもあるし。
そうか。
たらぶってる辛いみたいなことも
結構普段は思ったり
感じたりするなーとか思ったり
それで悲しいでもないし
怒ってるわけでもないし
当てはまんないなーと思って。
確かに。
で、普段そんなね
怒りとかもイライラぐらいは感じますけど
怒りとかもそれほど感じないとなると
なんかこの4つをこうなんでしょう
生きてないなって思って
そしたらこの4つを自分の中では入れ替えたい
手前がありそうな感じがしますしね
そこまでいかないみたいな
面白い
手前ありそう
感情ってなんか
面白いですね
なんかもっともっともっと
考えれる要素がありそうに
感情分析したいな
面白い
なるほど
感情の感じで書くと
表現の仕方もいろいろありますね
確かにね
そろそろ
もう時間ですか
なってきましたんで
今日はこのあたりで
また僕はバスッと切れて
どっかでクレーム入りそうですけど
はい
そろそろ時間も時間なので
終了したいと思います
どうもありがとうございました
ありがとうございました
