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はい、康太郎雑技団チャンネル始まりました。このチャンネルは、作るをテーマに空間と時間を共にした仲間が、それぞれが持つ発行させた技を多用を通して、さらに次の作るを実現する番組です。
康太郎雑技団チャンネルです。今回も特別編として、今、ゆうさんと参加しているフライヤーブックキャンプの課題について取り上げさせてもらって、2人で話をしていきたいと思います。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
で、前回は、僕が今、おじさんをテーマにいろいろ考えてますっていう話から、おじさんの働き方みたいなところについて考えたんですけども、今回逆バージョンで、ゆうさんがメインスピーカーで、僕がいろいろとゆうさんの普段感じていることとか、思っていることを聞いていこうという企画でございますが、ゆうさんよろしいでしょうか。
はい、よろしくお願いします。
はい、あとテーマなんですけど、康太さんが掲げられているおじさんについて、ここに乗っからしていただいて、私の視点からのおじさんっていうところを、今回はお話しさせてもらいたいなと思ってます。
そうですね、ゆうさんから見た、ゆうさんの視点から見たおじさんということで、ちょっとお話を聞いていきたいと思います。よろしくお願いします。
お願いします。私は今までいろいろと考える上で、女性としてとか、女性の課題とか、そっち視点で考えていく上で、おじさんっていう登場人物は切っても切り離せないので、そういうふうに考えることがあったんですけど、
おじさんだけにフォーカスを当てて考えてみたりとか、康太さんのお話聞くと、またちょっと違っていろいろと見えてくるものもあるなと思ったので、私とおじさんっていうところで話していきたいんですけど。
私とおじさん。
まず、私がそのおじさんと聞いて思い浮かべる人っていうのは、圧倒的に会社の人たちとか仕事で関わる人たちなんですよね、想像するとしたら。
一番規模の大きい会社で働いていて、まだまだ男性の割合が多くていうような環境なので、容易におじさんって言われたら、あのおじさんとこのおじさんと、あの辺の塊のおじさんとっていうのが思い浮かんでくるんですけど、それ以外のおじさんってどんな人がいたかなって思うと、一番身近なところでいくと父親ですよね。
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なるほど、それ以外ね。
そうですね。
で、それ以外、身近な家族とか親族以外ってなると、大学時代のゼミの先生が男性の教授だったので、
そういうところにそういえばと思って思い出してたんですけど、圧倒なんかおじさんと関わったりとかって言うと、そんなに思い浮かばないので、
確かに、そうかも。
学校時代に教わった人と、自分の周りの人と、会社の中でのおじさんっていう、なんかそういう人たちと今まで私は関わってきたなっていうふうに感じていて、
圧倒的に会社のおじさんが多いっていう、時間も含めて多いと思うんですね、人数も含めて。
で、そういうおじさんとどう関わってきたかっていうふうに考えると、社会人に入ってから、もちろんたくさんいろんな仕事のことを教えてもらったこともありますけど、
おじさんだけにフォーカスすると、やっぱり飲み会の場で一緒だったとか、セクハラをされたとか、なんかおじさんに噂をされたとか、
さまざまな、私が女性としてさまざまな評価をされたとか、なんかそういうちょっと嫌な記憶がよみがえってきて。
なるほど、なるほど。
で、やっぱり男性が多い会社っていうところもあるんで、若い女性っていうだけで、特別扱いをされたりとか、評価をされるっていうことももちろんありますけど、
損もしてきて、してきてるなとは思っていて、
なんか、やっぱり、上司とか、上の立場の人っていう意味でいくと、私を評価してくる人みたいな、そんなふうにちょっと捉えられるなっていうふうに思っています。
上から、評価だから上の人だと思うときにはするんですもんね。
はい、そうですね。
なるほど、なるほど。
なったときに、やっぱり男性の同僚との扱いの違い、それは良い悪いとかそうじゃなくって、違う扱いをされているなっていうふうに感じることもすごく多かったなっていうふうに思うので、
それって私が男性の部下だったら、その発言ってするのかなとか、
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なんか飲み会によく行ってる男性の同僚の方が仕事でも、なんとなく評価が高いような気がするなとか。
それは確かに、同じ同性の僕もそういうふうに思ったことはありますね。
なんで、なんか真面目に私は残業してるけど飲みに行ってるあの一つ上の先輩の方が気に入られてて、うん、もやもやみたいな。
あー。
そういうことを考えてました。
そっか、優さんは働いていて、仕事をちょっと置いて飲みに行ってるっていう人ね。
あ、いる、いる、いる。
だし、いるし。
なるほどね。
だからなんかその、評価をされる、まずは仕事上の評価、人としての評価、両方あると思うんですけど、
される上で、おじさんから見たときに対象が女性なのか男性なのかによって、
ちょっと働いている思考回路が違うような気がするなっていうのは、自分の経験値としては実感してますね。
あー。
数年前のおじさんの感覚、まあ僕もその扱いを受けた方からすると、理由はわからないんですけれど、
同性の方がコミュニケーション取りやすいみたいなところで線を引いちゃう人は結構いる気がしますよね。
そうですね。
今までは男性が割合として多かった中で、ちょっとずつその女性社員の割合も増やしていく方針で、
バランスを取ろうとしている中で、今まで通りのコミュニケーションだとうまくいかなかったり、むしろ意識してしまったり過剰に。
うん。
なんか晴れ者に扱うような風に扱われたりとか、さっき言ってた評価、コミュニティの方が評価されるっていうところでいくと、
逆もしかりで、女性だからっていうところで、あんまり厳しく指導してもらえなかったり。
あー、なるほど。
っていう経験もあったり、逆にこう説明、自分が至らない説明をしたけれども、なぜかそのまま通ってしまったりみたいな。
これって本当に私の今の仕事の内容で通ったんだろうかみたいなところに、物足りなさというか。
引っかかるところからですね。
あったりとかもしたので、そういう風にもやもやを感じていたりしたときに、自分がいろんな本を読んだりとか、いろんな社会課題を触れたりする中で、
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それって私が対峙してきたそれぞれのおじさん、個人の問題というよりかは、社会が生んできたそのおじさんたちであったり、女性たちっていうところに、
いろんな昔とは働き方が変わっているとか価値観が変わっているっていう流れが、流れによって歪みが生まれていて、
こういうもやもや、それぞれ個人の体験としてもやもやを生んでるんだなっていうところに繋がっていって、
一人のおじさんを憎むとか、違和感を感じるというよりかは、この構造の方に問題の焦点を当てないといけないんだなというところに気づいていて、
そこから自分でもいろいろと考えるようになっていたんですよね。
なんか今のお話の中で、歪みっていうキーワードがすごくこう、僕は印象に残っていて、
こう点で変わるというよりはじわじわと変わっていっている、なんかその歪み、
変わってきてしまったのが変わっていっているのがちょっとあれですけど、歪みっていうところが本当に表してますね。
その歪みでいくと、前回甲田さんがメインスピーカーで話してたときの、映画のサラリーマンの話がありましたけど、
昔の働き方、残業して認体を経て、やってなんぼやっていうそういうところから、
働き手が少なくなっていって、女性も同様に働かないと社会が回らなくなっていく中で、体力勝負、一人の認体によってギリギリ成り立っているっていう、
そういう状態ではもう成立しなくなっていっている。
だから今まで会社の中で、男性中心でコミュニケーションが成立していたり、
上下関係、年齢イコールキャリアのイエーラルキーになっているっていうところと、
やっぱり女性の場合は年齢イコールではないケースもありますし、
そのライフステージとかライフサイクルによってどういう働き方をするのかっていうのは、選択肢がないと成り立たないので、
そこの男性のイエーラルキーのところと、女性がいろんな体の変化がある中でそれぞれ働くっていうところが、
どう考えても相入れないので。
男性のあるイエーラルキーの中に同じ働く仲間メンバーとして、
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そのイエーラルキーに突っ込んでいかないといけない、入っていかないといけないっていうのが前提としておかしいかもしれないですね。
そうなんですよ。きっと昔から女性活躍を推進している会社だったりとか、
女性でもそのイエーラルキーの中で戦ってきている人っていると思うんですけど、
そうですね。
だから、その人たちは本当にすごい体力的にも大変な中、すごいビハインドの中でそこの駆け上ってきたんだと思うんですけれども、
それは全員ができることではやっぱりなくって、
その人の子の力であったりとかがないと、やっぱりみんながそこのイエーラルキーで戦えるっていう状態ではないと思うので、
そこがやっぱり、そうまでしてそのイエーラルキーに入りたいかというと別に入りたいわけではないみたいな。
そのイエーラルキーを押し付けていること自体がちょっと違和感があって、
一緒に新しいイエーラルキーを作るっていうのは変な言葉かもしれないですけど、
新しいものを一緒に作っていかなきゃいけないところを、はいじゃあこっちに入ってこいよみたいな感じのスタンスでいるのが多分前提としておかしいかもしれないですね。
そうですね。
自分主語じゃなくて、客観的にこのおじさんを見ていくとどうなんかなって思って、
いろいろとおじさんについて触れられた本を、昔読んだ本とかをちょっとだけ探してきて、パラパラ返してたんですけど、
全部運命だったんかい、おじさん社会と女子の一生っていう上美さんっていういろんな活動、
ジェンダーギャップのところの問題意識とかの発信をされたり活動している方が書かれた本を昔読んで、
この本にもすごく刺激を受けたので改めてちょっとパラパラ読み直してたんですけど、
本の内容としては、本人が報告業界で働かれていて、
男性社会での違和感とか痛みとかいろんなものを抱えて、その会社を去って、
海外の北欧の方に一時期行かれて、そこで日本のおかしさみたいなところに気づいて、
日本に帰られてからいろいろと行動を起こしていったっていう、そんなストーリーの話になってるんですけれども、
業界は違うものの、すごく共感できる部分が多かったんですよね。
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男性、おじさん社会の中で生きている女子の一人として、当時。
なるほど。
シーンは違えど、分かるわみたいなところがたくさんあって、
女性の方がいろいろとそれって社会とつながってて、
自分の問題じゃなくて社会の問題だったんだっていうことに気づいてから、いろいろと行動が変わっていくっていうところも含めて、
私も同じような経験をしたので、そういう印象に残ってる本なんですけど、
そこには女性に求められるジェンダーロールってもちろんありますけど、
男社会のおきてについても、ふえみさんがまとめられていて、
おきてね。男社会のおきて。
そこに書かれてたのが、男は上になれ。男は上に逆らうな。
男は地味な仕事をするな。男は失敗するな。男は男とつるめ。
男は女を隠した扱いしろっていう、ちょっと刺激的なところが並んでて。
すげえおきてだな。
もちろんこれは、著者の方が納得感じられた上で、まとめられたおきてではあるんですけれども、
これを聞いたときに、男の人って大変やなって思ったんですよ。
いやー、それ僕も今思った。
もちろん女性も女性好あるべしっていうところで、すごく押し付けられてる部分があるので、
比較するものじゃないんですけど、どっちがしんどいとかそういう話ではなく、
これだけ聞くと、男の人も大変そうやなっていう気持ちになってきて。
上に逆らうなっていうところもそうだし、失敗するなもそうだし、
地味な仕事をするなっていうのも、そういう仕事が好きな人っているじゃないですか。
コツコツやるような業務もあるし、そういうのも好き。
それはそれでダメだって言われるのも、やっぱり決めつけられてるから、
いずれも大変だなって、僕は今思いましたね。
さっき言ってた、おじさん社会のヒエラルキーで成り立ってた会社とか社会全体が、
女性も含めて構成していかないと成り立っていかないっていう中で、
そのヒエラルキーっていうのはもう成り立たなくなるので、
その画像っていうのはどんどん崩されていくものなんだろうなと思ってるんですけれども、
その女性が活躍するためには、このおじさん社会のその掟をまず変えてもらわないといけないなと思うんですよ。
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そうですね。
女性、そこで男性の立場を揺るがす存在として女性がいてると認識されてしまうと、
圧力も生まれるし、なんかバトルみたいになっちゃうので、良くないなとは思うんですけど、
男も辛いよって思うなら、男性の中からぜひ変えていってもらいたいなっていうふうに思うですよね。
なるほど、なるほど。
これちょっと聞いてみたいことがあるんですけど、
りゅうさんの今のお勤めの会社ではなく、一般的に、社会一般的に、
この男性のヒエラルキーはまだまだ確固たるものと思っているか、
それとも崩れ始めていると思うかっていうふうに聞かれたらどう思います?
どうですかね、まだまだ残ってる、崩そう、崩すべきだよねっていう、この全体的な風潮はあるけど、
崩したくない人がいるから、崩れてないように感じてます。
なるほど。ありがとうございます。
じゃあ多分それは崩れてないんでしょうね。
僕はなんとなく崩れ始めてる感覚がちょっとあって、
じゃあそれが自分の会社でそうかっていうと、そうではないんですけれど、
昔に比べたらちょっと崩さないと、いろいろと回っていかないんじゃないかなっていうふうに思い始めてるっていう感覚はありますね。
でも、ちゃんとそこが見直しされているのであれば、
女性の管理職等用の目標とかって掲げなくても自然にそこに向かっていくと思うんですけど、
そこがなかなか向かわないというか、そういうアファリマティブアクションを取らないと動かない、
されてる時点で多分まだ崩れてないんだろうなって思ってます。
なるほど、そこ共感ですね、めっちゃ同感。
崩れるのに時間がかかりすぎている。
そもそも目標に掲げてること自体がナンセンスだった話。
山の一番、山を崩していく一番の端っこの端っこの方をちょっとちょっとちょっと削っていける。
それじゃいつまでたっても全体は崩れないよみたいな。
いずれは崩れるんだけれども、時間かかるんだよっていうところがあるので、
だからそういうちょっと強制的な動きみたいなのを入れざるを得ない状況になってるんだろうなと感じるので、
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なんかまだまだなのかなという気はしてますね。
砂場で作った山の端の方をちょこちょこっていじってるくらいかなっていう感じですよね、なるほどね。
女性活躍とか女性が社会進出していく上でのそういうムーブメントみたいなところとか問題提起って、
今まで弱い立場というふうにされていたものが、
少しずつ力を持っていく。
弱くありたくないって言って、
主張するであったり、選択肢をしっかりと与えられるようにするとか、
そういう動きだと思うんですけど、
男性の今の掟であったり置かれている規範みたいなところからの解放っていうのは、
強いものから、強くなくていいよねっていう矢印の方向性だと思っているんですけど、
それって結局、男性の中での強くあるべきとか、上にあるべきっていうところと、
真逆のことをしようとしているっていうところで、
同調圧力であったり、まだそういう価値観を持っている人が多い中でいくと、
そういう声を上げるのって、めちゃくちゃ勇気がいることなんだろうなって思うんですよ。
弱かった状態で強くなりたいっていう発言って、
抑えつけられるもするんですけど、すごくそこの熱量とかパワーとかって、
今までがマイナスのところをまずゼロに戻すっていう活動なので、
抑えつけられたとしても、跳ね返せるところもあると思うんですけど、
今までプラスで強くあるべき強い位置にいるっていうところから、
フラットでいいよねとか、別軸でいいよねっていう風な議論をする、発信をするっていうのって、
大多数の人からすると、
なんか、それこそめめしいと思われるとか、
逃げたと思われるとか、
そういうようなことが働くと、
今その掟の中にいる人たちにとっては、
そういう発信をしたり発言をすることって、すごく心理的なハードルがあるんじゃないかなっていう風に、
客観的に思ったりするんですよね。
すごく今の話は、
わかるというか、
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僕自身が、
ドコゾーの自己紹介で、弱さ最高という風によく言っていて、
そう思ったのは、
強くあらねばならないっていう風に思ってた時期が相当強くて、
で、ふと振り返ると、
いや、自分は強いことが好きだったわけでもないし、
強さに憧れてたわけでもないんだけど、
自分がそう思ってるから、自分もそうあらねばならない、そういかないといけないという風なところからふと振り返ると、
本当に自分が愛おしいものは弱さだったみたいなところも感じた話を今思い出して、
確かに、
強くなきゃダメだよっていう集団の中で、
フラットに見て、もう一回立ち戻って、
フラットに降りてみて、
僕からこの景色見てみた方がいいんじゃないの?みたいなところになった時に、
何言ってんの?って言われそうっていう風に思いましたね。
なるほどな。
だから、先からずっとヒエラルキーの話をしてますけど、
そこの強いっていうところから弱いに行くっていう矢印じゃなくて、
今までその枠の中では相対的に強い弱いって決められてた中で、
相対的な強さを求められていたし、それを求めるべきと思って、
そういう風なポジションに行けるように行動してた人も、
相対的な強さの中でどうかっていうことじゃなくて、
自分をもうその枠の外に出して解放しちゃうっていう風に捉えると、
別に強いところから僕は弱い方に行くんだっていうことじゃなくなると思うので、
少しもう視点をずらしてしまうというか、
そんなのが必要なんだろうなっていう風に。
それ、すごいいいですね。
なんかこう建物を作ってて、中に入って作ってたら外も見えないんだけど、
時々外から見て、自分が作っている建物の風景を見てごらんって感じですよね。
そうです、そうです。
これちゃんときれいにできてるわけ?みたいな。頑丈にできてる?みたいな。
そうしたらすっごい高い建物の階段を登ってたけど、
めっちゃ平屋で広いところで、あっちとこっちで全然違うことやってるけど、
あっち楽しそうみたいな、なんかそんな建物もあったりして。
確かに。
そういう風に捉えていくと、男性も男性自身から解放されていくっていうことにつながると思ってて、
だからこそ、私もいろんな問題意識とかありますけど、
男性自身が男性の違和感とかモヤモヤを語ったり発信したりするっていうのって、すごく貴重だなと。
やっぱりその枠を飛び越えて、別に強い弱いじゃない、自分は自分で、
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自分でこうありたいからこうあるんだっていうことを言って、すごく勇気のいることだと思うんですけど、
そういうことを発信している男性の方っていうのは素晴らしいなと思うし、
やっぱり今の社会全体の話でいくと、
女性に対してのジェンダーロールの問題とかっていうところの声が今はすごくたくさんあって、
今までそういうところの押し付けられてた部分があったので、変えていこうっていうムーブメントがあって、
それもそれでもちろん大事なんですけど、
男性側からのそういうムーブメントみたいなものがもっと起きてもいいんじゃないかなっていう風に客観的には思っています。
確かにそうですよね。
だから、そうなんだよな。
その枠からどう飛び出るかとか、外から自分の属している建物をどう見るかによるような気がしますけどね。
それをやってもらったら、結局、女性の生きづらさを解放することにもつながっていくし、
逆もしっかりで、女性が声を上げて活動することって、男性の生きづらさ、先ほどの掟を崩していくっていうことにもつながると思うので、
みんなで同じ方向性を向いていると思うんですよね。
でも正直私は自分のことで精一杯なので、
男性の中の男性の掟を破ることにパワーを割くより、自分がどう。
もちろんそこに最終的にはつながっているんですけれども、今自分の目の前のこととか、自分が抱えている問題に精一杯なので、
もし、まやまや考えていたり、違和感を感じているような男性社会の中の生きづらさみたいなことを感じている人がいるんだったら、
いろいろと発信をしたり、こうやって興味を掲げて話していたりするのに乗っかっていって、自分たちの話としてやっていくこと。
それが引いては、女性の活躍にもつながるし、社会全体の幸福にもつながるし、
そういうふうに、いい循環が回っていったらいいなあっていうふうに感じます。
あ、太田さんミュートになっているかもしれない。
失礼しました。
なんか、僕もおじさんをテーマに話はしているけれども、別におじさんが悪いって話をしたいわけではなくて、
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いい社会を、いい世の中をみたいなふうに考えていたときに、一つ材料として出していくんですけど、
結局は一人一人が、いいものを作っていければいいかなというふうに話を聞いていましたね。
多分そこって相反しないような気がするんですよね。
そうですよね。
やっぱりそこを相反しないようにするためにも、こうやって発信をみんなでしていくのが大切だったりとか、
会話とかしていったりとか、お互いの考えをぶつけ合うんじゃなくて、受け取り合うみたいな感じになっていくといいのかもしれないですね。
そうですね。だから、私たちもそうやって価値観とか背景とかが異なる、立場が異なるような人との会話の場を持つとか、
枠から飛び出してみるとか、自分にとってもこっちが好きだなとか、これは私は合わないなみたいなことをちゃんと自分と対話するとか、
そういうことを繰り返していくといいんじゃないかなと思っておりますので、
私は私で自分のできることとかをやっていこうと思いますし、
岡田さんもこのおじさんをテーマにいろいろと考えながら、こういう発信だったり取り組みだったりコミュニケーションの取り方みたいなものが、
ちょっとずつ派生していったらいいなと思っておりますので、
そうですね。
おじさんテーマのいろんな対話っていうのをこれからも楽しみにしております。
はい。
ちょっといろいろと巻き込んでいきたいなというふうに思います。
はい。
はい、では今日の収録お話をこれで終了したいと思います。どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
