メメシを切り口にした話
平泉達也
はい、みなさんこんばんは。このチャンネルは、作るをテーマに空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ、発行させた技を対応を通して、さらに次の作るを実現する、康太郎雑技団チャンネルです。
すみません、いつもと順番が変わりました。よろしくお願いします。
今日は前回に続きまして、お二人に来ていただいております。
では、えりさん、よろしくお願いします。
えり
よろしくお願いします。
平泉達也
そして、今回新たに次の康太郎キャンプに参加していただく、しゅうさん、よろしくお願いします。
yu
しゅうです。よろしくお願いします。
平泉達也
よろしくお願いします。
今日のテーマは、前回いろいろとお話をしましたけれども、特に男性と女性の役割みたいな話。
テーマは、メメシというキーワードを切り口にスタートしていったんですけれども、やっぱり男だから女だからみたいなところの役割みたいなところから、いろいろと話が広がっていったかなというふうに思うんですけれども。
今日のテーマは、私たちはなぜ抗うのかというような感じで話をしていければいいかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
yu
はい。
平泉達也
抗ってますか、お二人は。
えり
抗ってますね、しゅうさん。
抗ってますね。
平泉達也
抗うっていうのを漢字で書くと抵抗の甲ですからね、日々日々。
yu
前回も遠赤で指定席をここに座りなさいって言われたりみたいな話があったりとか、それっておかしいよねみたいな話とかありましたけどね。
平泉達也
そうですね。
僕の周りの女性を見ると、そんなに抗ってる人っていないかもみたいな感じの話をしてたんですけど、それって何なんだろうなみたいなふうに思ったりとかしたんですけど、
皆さんお二人の周りには抗ってる方ってどれぐらいいるのかなとか、逆に抗っている人が多いのか抗ってない人が多いのか、そのあたりでいくとどうですかね、やりさん。
男性と女性の役割による話の広がり
えり
どうですかね、なんかその、抗ってるなこの人っていう人とはやっぱり抗い話をしますけど、でもやっぱりみんながみんなでは全然ないし、
あとまあ世代でくくるのは乱暴かもしれないけど、なんかそういうのもあるのかなっていう気がして。
ちょっとコウタさんの周りの抗っているようには見えない人たち、まあ大体いろんな人いるんですか、私たちは30代ですけど。
平泉達也
そうですね、年代という意味だと結構ばらけてるかな、意外と若い子の方が今の会社の中っていうところでいくと大人しい抗わない人が多いイメージはあって、
僕どちらかというと会社以外のお友達もおかげさまでいるので、その人たちと話をするとめちゃくちゃ抗ってる。
えり
じゃあその会社以外の人たちで抗ってるの、サンプルには私としゅうさんってことですよね。
平泉達也
もちろんもちろんお二人も入ってますし。
えり
他にもいらっしゃる。
平泉達也
この前の話の続きは漢字になっちゃいますけど、会社の偉い人にお前頑張ってるからちょっと食事会みんなでやろうぜみたいな。
優秀な人が集まっている中の表彰式的なところに私は呼ばれてみたいな。
食事をするんだけど隣にずっとそんな聞けなくてもなんでなんだみたいなことを言ってる。
えり
まさにしゅうさんの話と同じ。
平泉達也
この線を引く必要はないのかもしれないんですけど、今話をしていながらいろいろと思い出すと、ある瞬間抗う人っているなって思ったりもしましたね。
えり
それまでは抗ってなかったのに突然抗ってるぞっていうのがわかるってことですか。
平泉達也
そうです。
yu
溜まるんですかね。
平泉達也
ワンオンワンを会社は結構やってるんですよ。ひたすらワンオンワン。極端なんですしワンオンワンしかやってないみたいな。
そうするとワンオンワンもいろいろやり方あると思うんですけど、業務の話以外ばっかりしてる中で、最近なんか不満とかないのみたいな。
フリーアドレスについてみたいなところからわーって抗ってくる。どうしてこうなんですかみたいな話を聞かれて、そうだねって共感しかできない自分がいる弱さみたいなのがあったりしますね。
yu
男女の話とか、こういう課題意識の話とか、おかしいよねみたいなことを話す機会がそもそもあんまりないなって思ったりしてます。
だから抗ってる気持ちがあるのか、思ってないのか、諦めてるのか。
とかすらあんまりみんなそれぞれどんなふうに思ってるのかを知る機会があんまりないなって思ってて。
どうしてもちょっとこの話ってセンシティブだったりとか、なんかちょっと分断を生みそうな話題っていうことで、
なんかちょっと避けてしまってるので話題になりにくいのかなとも思ったりします。
平泉達也
エイリーさんはどうですか?
なぜ抗うのかというテーマ
えり
一番そういう話で盛り上がるのは、高校時代の友人なんですけど、確かにそれってもう一対一だし、お互いの職場とか全然違うところにあるから、もう100%で話しちゃうんですけど、
同じ会社にいてとか、やっぱり話さないのかもしれないですね。今しゅうさんがおっしゃった通りで。
だからその実際どうなのかっていうのを知る機会がないっていうのは本当にそうかもって思いましたね、今。
平泉達也
センシティブだから話さないってしゅうさんがおっしゃいましたけど、会社のこと言っちゃいけないけど、
その課題とかその問題意識がそもそもないから話題に上がんないみたいな、っていうのもあるような気がするんですよね。
yu
最近私やっと、同僚との飲み会とかでもこんな話にちょっとなることがあるんですけど、
女性の管理職の話とかになった時に、そもそも女性が少ないよねとか、でもやっぱり会社としては管理職一定割合必要だよね、みたいな。
そもそもなんで女性っていっぱいいるのに管理職になってる人少ないんだっけ、みたいな話のところから、
やっぱり時短とか育休とったりするとキャリアが止まるって女性ばっかりで、ちょっと不公平だよね、みたいな。
そういう切り口から、みんな確かにそうやな、みたいなので初めて考え出すみたいな、そんなシーンがあったりするので、
なんか本当にたぶん日常にあるんだと思うんですけど、そこまで切り込んで喋るってなったら、
たぶん私がいるからその場はそういう話題に降っていくんだと思うんですけど、なかなかこうスルーしてしまいがちなところもあるのかなと思いますね。
平泉達也
それはその飲み会の中でって話があったじゃないですか、どうやって切り出していくんですか。
yu
でも最近私がその話ばっかりしてるから、なんでかな、思い出せないんですけど、
でもたぶん会社のモチベーションの話とか、仕事のグチじゃないですけど今どんな状況みたいな近況を話しながらとか、
なんか昇格とか今後のキャリア、次の移動がどうみたいな、なんかそういう会社の話をしていくうちに自然に自分のちょっともやもやも語っていくと、
えり
それなんなんどういうことみたいなところで聞いてくれたっていう感じで広がりましたかね。
平泉達也
なるほど、なんか会社のエンゲージメントとか社員満足みたいな話をすると大体その今の話って出てくる気がしますね。
yu
そうですね、でもたぶん、どっちかというと女性でキャリア意識があったりとか考えてたりっていう、女性同士であんまりそういう話をする機会もないので、
みんなが同じ女性社員でもどんな風に考えてるかとかはみんなちょっとずつ濃淡があるので、別にそんな管理職とか興味ないしとか、いきなり逆にやれって言われても困るわみたいな、
たぶんそういうタイプの人たちもいっぱいいると思います。
平泉達也
今の話を聞いてふと思ったのが、男性に逆に全員昇進昇格したいと思ってるかっていうと、そうでもないっていう。
女性がちょっとずつ濃淡があるのと同じように、男性の中でも実はあるっていう、そこの男性括りも一方であったりとかしたりするんですよね。
今の話を聞いてて、面白いなというか、不思議な状態だなみたいな。
ある瞬間女性の方にすごくフォーカスが当たって、男性が一括りに雑にまとめられてるっていう、一方で女性の方がいろいろ微妙な機微があって、いいのかなっていうか、そういうのあるんだなっていうのが面白いなと思ったりしたんですよね。
yu
男性もキャリアをどういうふうに積んでいくかって、皆さんそれぞれいろんな考えがもちろんあると思うんですけど、多分ロールモデルにする人とかもたくさんあるんだろうと思っていて、
こういうふうなキャリア積んでいきたいなとか、部長みたいな方がいいなとかっていう選択肢がいくつかあったりして、目指すところが見えやすいと思うんですけど、女性の場合はなかなかまだ私たちの世代だと、すごい進んでいる会社じゃない限り、
女性のロールモデルっていうと、結構限られてくるので、めちゃくちゃバリバリ仕事を男性社会の中で生き抜いてきたんだな、みたいな人もいたら、
この人家庭も仕事も本当に両立しながら、スーパーウーマンのように今まで生きてこられたんだろうな、みたいな、そういう人しか今目指す姿としてバリエーションがあんまりなかったりするので、
その中から自分がどこを目指すかってなった時に、多分ピンとこなくて、じゃあ自分はどうしたらいいんだろうとか、モヤモヤするみたいな、そういう壁が多分あったりすると思います。
平泉達也
ロールモデルありますかっていう問いに対しては、お二人はないことはないけど、バシッとハマってないですみたいな、そんな感じですか?
yu
私はそうです。
平泉達也
えりさんはどんな、ロールモデルがなくてもいいんですけど、どんな感じのロールモデルがいいなと思ったりとかすることあります?
えり
いや、ないですね。こうなりたい。やっぱりこうなりたいって、こうがないと思えないんじゃないかと思って。
平泉達也
具体がないとね、イメージできない。
えり
イメージできないから、その都度その都度自分がどうしたいかっていうことをいちいち考えて、その時どういう状況かっていうのも多分違うし、今から想像することができないなと思うから、やっぱりその時その時でってなっちゃうんだと思うんですよね。
で、やっぱり管理職になる女性と話をすると、なんかその打診、打診っていうか、内じっていうか、なってもらえませんか?みたいなことが、話が来た時に、
なりますってなる人って多分、いらっしゃるとは思うんですけど、私が聞いた中では、ちょっと考えさせてくださいみたいな感じで、やっぱり即答できる人ってすごく少ないのかなっていう印象を受けていて、
だからその自分よりも先に管理職になった人に、この人とこの人とこの人に話を聞いた、聞いた、そして決断をしたみたいな話だったりとか聞いたことがあるんですね。
だからやっぱりその数で言うと、まあ女性少ないっていうのも現状ありますけど、男性だったらよっぽどこうやりたくないっていう、もう心に決めちゃってる人はすぐ断ると思うし、
そうじゃないとか、まあ自分はなりたい、なるんだろうなってなってる人はもう、あ、わかりました。ありがとうございますみたいな感じで即答ができると思うんですけど、
女性の場合はやっぱりそのサンプルが少なすぎて、ロールモデルが少なすぎて、なかなかこう即決とか難しい状況なんじゃないかな、まだっていう印象を受け取っています。
平泉達也
男の方が単純なんですよね、構造がシンプルなんですよね、選択肢に対して。こう、管理職どう?やってみますってチョイスすればいいっていう感じだと思うんですけど、
えりさんの場合だと多分どうですかって投げられた時に、ちょっといくつかオプションが出てきて、どれをチョイスしてどれを最優先で考えて、やっぱりちょっと考えますみたいな。
ロールモデルがいないし、っていうところで毎度毎度いちいち考えないといけないみたいな、そんな感じですか。
えり
考えないことには自分のその決断がどうしたらいいかわからないかな。
yu
いろんな会社によって違うと思うんですけど、男性の場合はその中でキャリアを、同年代の人とかがたくさんいる中で、この人が管理職に先に上がってとか、そういうレースみたいなものがあったりはすると思うんですけど、
女性の場合は多分まだ数が少ないっていうのと、会社も女性のその割合を増やさないといけないっていうことがあるので、女性でその年次ぐらいだから管理職をやってくださいみたいな。
多分求められることも多いと思ってて。
で、そのそうなった時に、男性の場合はそうやってレースに勝ち抜かないといけないのに、今の時代は女性っていうだけで下駄吐かされてるっていう風に言われるのじゃないかとか。
それでもし何かうまくいかなかった時に、やっぱり女性の管理職はっていう風に言われてしまわないだろうかとか、いろんな前例がないだけにいろんな迷いとか覚悟とかが生まれるんだろうなって思います。
男性はみんな竹を舞っている
yu
下駄吐かせてるっていう話については、男性が最初から全員下駄吐いてただけじゃないかって私は思うんですけど、主張していきたいです。
平泉達也
下駄問題、ちょっとそれ2人でもうちょっと話を深めてもらっていいですか。僕すごい気になる。
えり
しゅうさんあれですよね、桃山障子の活動ってか、本読んだりとかね、いろいろ見てると、彼らはもう男は全員下駄吐いてるっていう拠点意識で話を進めてくれてますよね。
yu
はい、そうですよね、そうですよね。
だからなんか意外でした。自分との感覚、普段の感覚は下駄吐くっていう言葉って、女性を引き上げるときに使う言葉だと思ってたら、桃山障子の皆さんのその本とかでいくと、男性は下駄吐いてる状態だからっていうのがすごい自然に出てきて、なんかすごいハッとして。
そういうふうに自然に考えてる人もいるんだ、それは言うよなと思いながら。
えり
面白いですよね。私もそれを聞いたときに、私たちは女性ですけど、女性が地に足をつけているとしたら、男性はみんな竹を舞いしてるみたいな感じになってるんだなと思って。
なんかそう見えたら、そうやってビジョナリーに想像したらウケるとか思って。
yu
面白いですよね。
えり
それで脱ぐ人もいますからね、望んで。
そうですよね。
だからそれは確かにそっちの、女性が下げられてるっていうよりかは、男性が元々下駄吐いてるっていうふうに比喩を使うと、すごい想像しやすい。
そうですよね。
状況がわかりやすい。
yu
そういう、本当にこういう話をするときに、逆の立場だったらどう思いますっていうのとか、すごい有効だなと思ってて。
会社の中の取締役、自分の会社の経営幹部とかの男女比率が逆だったとして、正しい判断できると思いますかっていう。
9割9分、全部会社の人が意思決定する人が女性ですって。
いやもうちょっと男性増やした方が意思決定の場としては良くないって。
自然に想像できるはずなのに、今男性が9割9分意思決定の場にいる中に女性を何とか3割入れようって言ったときに、いやいやでもみたいな抵抗が生まれるっていうのが不思議でしょうがないなって。
思うんですよね。
ジェンダーロールの問題
えり
本当そうですね。
平泉達也
逆だったらどうかってね、本当そうだな。
面白いですね。深いですね。
えり
なんかやっぱり抗うことばっかりだし、抗わずに済ませられることの方がもしかして少ないんじゃないかと思うくらい、何だろう、何ですかね、なんか抗ってますよね。
yu
でもすごいこのこと考えるのって、本を読んだりするのもそうですけど、やっぱりすごいしんどいので、自分の中でもメンタルがこう、大丈夫なときじゃないと本とか読めない。
えり
本当そうですよね。
ごめんなさい、ジェンダーって定義で言うと、なんだっけと思ってさっきチラッと確認をしたんですけど、社会的文化的に形成された性差みたいに言うことができて、
やっぱりさっきの会社の幹部とか管理職の話とかも、どう考えても女性だから時短でしょとか、
男性、旦那さんが残業だったら、あなたが子供を面倒見るためには早く帰らなきゃいけないでしょっていうのが、本当に当たり前のようにあり続けてるから、やっぱり女性には任せられませんっていうのが、
ある、あり続けちゃってるんだと思うんですけど、それが一番原因なんだろうなって思うんですけど、どっから、今日はジェンダーロールの話にもなるとなっていくと思うんですけど、
そのあたりどうやって打開していけばいいのかなっていうのは、たぶん自分がまず、自分がそこを抵抗して抗って、夫っていうか家族の中で抗わないと広がらないっていうか、
yu
抗ってる話もしないと、抗う人が増えなくて、固定化されてるやつも固定化したまんまだって思うから、やっぱり抗ってんだろうなっていうのも思いますよね。
抗い方をどういうふうに抗っていったら、ちょっとずつ、みんなが苦しまないようになっていくのかなっていうのを悩んでますね。
えり
そうですね。
yu
そういう、さっきのそういう場とかで、実は女性はもしかしたらこんな悩みを抱えてるかもしれないよとか、そんなふうに草の根活動で、全員がそう思ってる、全員が私みたいに抗ってるとは言わないけれども、こういう考えの人とかがいるかもしれないよとか、
こんなことで言えないこととかあったりするから、ちょっとそこ気遣ってあげたらいいかもねとか、そういうふうに、ちょっとずつじわじわと、そんな考え方もあるんだっていうことを周りの人たちに知ってもらう。
えり
そうですよね。
yu
いうことをし続けるしかないかなって思いますね。
時代から遅れている価値観
平泉達也
さっき時短の話で言ったじゃないですか、時短だからって、僕も何日か時短で働くメンバーとか、出産後のメンバーを一緒にマネージさせてもらったことありますけど、感覚的に申し訳ないんですけど、そういう人たちのほうが能力めちゃくちゃ高いですよ。
だからその時短だからみたいな変な括りでやった方が逆にやばいというか、そこでその時短の人たちはすごくトレーニングされていて、限られた時間の中で同じパフォーマンスを出そうっていう勢いで常に来るから、限られた時間の中でどうしてやろうみたいな感じでめちゃくちゃ考えていますと。
かたやこの約9時間?みたいな、7.5時間だっけ?8時間だっけ?まあいいや、どれだけいればいいかなみたいな、そういうおじさんが隣にいるとやっぱりそこはね、差が出ますよね。すごい思う。
えり
うん。よく聞く話ではありますよね。
そうですよね。
限られた時間でいかにギュッとやるかみたいな。
だからやっぱりそのマネージャーの資質っていうのもめちゃくちゃ問われるというか、もうそれを、こうたさんはそれをすごく評価してくださる上司だと思うんですけど、やっぱりこうなんだろう、そこが甘いマネージャーってすごい私の周りですよ。
私の周りというか聞く話で言うと、やっぱりマネージャーのスキルが低いよねみたいな話に正直なることがあるんですよ、自分の周りでは。
平泉達也
確かに。
えり
正当にそういう人を評価するっていうことが当たり前になってほしいなっては思います。
yu
労働の生産性とかをそういう面で評価する指標がなかなかないから、なんとなく遅くまで働いてたら頑張ってるなって声かけられるみたいな、そういう風潮にまだあるかなって思いますね。
平泉達也
あとはなんかこう、これからそのジェンダーの話をどういうふうに変えていくかみたいな話でいくと、それぞれが自分の能力をもう一回認める方がいいんじゃないかなって思ったりしたんですよね。
男性の方が下駄履いてるよ前提は僕もハッと思って、でも下駄履いてるって認識ないわけじゃないですか、男性の方が。
そこで実は男の方を抗っていてみたいな、お前その前に下駄履いてるの分かってんのかみたいな、そういうところをちゃんとまず自分自身を受け止めるみたいなところからスタートしないとこの問題はまあまあ解決しないんだろうなって思ったりしましたね。
えり
本当そうですね。
私たちがさっきから挙げてる桃山障子とかっていうのも、私たち女性が読んですっきりするっていうか、なんか本当そうなんだよみたいになるんですけど、男性が読んだら多分気分悪いと思うんですよ。
yu
そうだと思います。
えり
だからやっぱりその届いてほしい人に届かないっていう問題はいろんなところにあるし、なんかその女性の問題みたいなやつとかも男性が嫌な思いをして自分が心地よく生きてる中でこういうことがあるんだっていうのを知るだけでもストレスなのでそれは絶対に。
それはその女性だってもストレスだから男性にとってもストレスなんですけど、それをこうね、なかなかこう自発的に接種しに行く人の方が、なんかおかしいって言ったらあれなんですけど、レアだと思うんですよね。
yu
めっちゃレアだと思います。
えり
そうそう。だからやっぱり、しゅうさんが飲み会の時とかにいい感じでそういうことポロッと言ってくれるっていう状況がちょっとずつ増えていけば、なんだろう、触れる機会、情報に触れる機会がみんなに増えるから、やっぱりそういうことも同じように必要。
yu
本があるっていうことも必要だし、それを頑張って読んだ人がシェアをしていくっていうことがすごい大事なんだろうなと思いました。
できるだけ抗ってるんですけど、やっぱり初めてその問題を知る人とか触れる人からすると、いきなり怒ってたらなんでそんなに急に怒ってるのってなるんで。
平泉達也
できるだけ温度感を抑えて、いうことには気をつけてますね。どんどんヒントアップしてきちゃうんですけど。
確かにそうですね。なんかそのあたり、本当に届けたい人に届いてないっていう現実はあるわけですよね。
yu
たぶんそういう戦いはずっと続くんですけど、女性の当事者がいろんな声を上げたりとか、活動したりとか、発信したりっていうのももちろん大事なんですけど、
男性側で同じように声を上げてくれたり問題意識を持ってくれるような人をじわじわ増やさない限りには、逆転しないというか、だと思っているので。
女性だけでそうだよね。ムカつくよね。プンプンって言ってても、また怒ってるわって思われて終わりそうな気がしてるんですよね。
平泉達也
なんか、この話ってどちらかというと時代的に先行ってると思っていて、こういう話って。
こういうの聞き入れない人はちょっと置いてけぼりになってますよっていう感覚がすごいあるんですよね。
そういう人の方が多いんじゃないかなって思っていて、置いてかれてる人の方が多いかなって。置いてかれてる人をどう引っ張り上げるかっていうとちょっとふと考えて。
社会的というか世の中的にはこういう世の中じゃないですかと。いつまでそんなグダグダ言ってるんですかみたいな。だから置いてかれちゃうんですよみたいな話に、
男性側がどう旗を振ってどうなんだろうなって。どうすればいいのかなとかどうなるんだろうなみたいな風にちょっと思っていて。
結論としては本当にあなたはもう時代から遅れてますよっていう風な感じの話をするのかなと思ったりするんですけど。
yu
難しいなと思うのがえりさんは私たちの年代でもまだまだだなと思いませんか。周り見てたりすると。徐々に変わり始めてるなって思うんですけど。
でもこれがスタンダードになるには相当時間がまだまだかかるんだろうなっていう感じがしてるんですけど。
えり
なんかやっぱりその年代があまり関係ない場合もある。なんか自分たちよりも年上の人がそういう意識で本当に一人二人とかそういうレベルですけど。
だからやっぱりそうですね。
私たちよりだいぶ若い人たちがどう感じてるのかっていうのを聞いてないのがちょっとあれだなと自分が自分であれだなと思うんですけど。
そうですね。少なくとも私たちの年代ではこういう話をみんなしてないし、意識もそんなにないんじゃないかと。
平泉達也
そうか。
yu
っていうのと多分その時代がこう変わってきてるっていうのももちろんあるんですけど。
でも今まではその価値観でずっと来てるので、いきなりいやいや時代変わりましたよ、もうこうですよって言われても、本当にそれで何十年も来た人からすると、なかなかそこでこう変わっていくのもきっと難しいんだろうなって思いますね。
それは間違いなくありますね。
えり
若い人たちにフォーカスを当てるんだとしたら、今コータさんがおっしゃってたみたいに、遅れてるよダサいよそれみたいな方向と、あとはロールモデルの話が出ましたけど、この人かっこいいみたいな人が言ってることって自分も真似したくなるじゃないですか。
影響を受けたりとか、だからその両方かなっていう、なんかその押し上げると引っ張る、引っ張り上げるとか、なんか両方からこういくといいのかなっていうのはありますけど、誰がそれやってくれたんだろうっていう、ちょっとわかんない。
平泉達也
でもコータさんとかやってくれてくださいますよね?
えり
あ、やりますよやりますよ。何をやればいいんでしたっけくらいですけど、やりますよやりますよ。
平泉達也
ダサいよって。
えり
あ、そうそうそうそう。なんか会社では僕は浮いてるので逆に。
平泉達也
いろんなものに触れすぎて、あのおっさんはなんなんだ状態なんですけど、でも、そうそうそう。
ロールモデル状態、ロールモデルでいくと、ふと思って感じたのは、女性の偉い人もいるじゃないですか。
女性の偉い人自体が実は男性社会に迎合してたりとかするから、その年齢、その人たちよりも後輩たちは、ああはなりたくないねみたいなのが、実はあったりするんじゃないかなみたいな。
女性の主張と男性の受け入れ
平泉達也
だから本来的なロールモデルって何みたいなところの議論を詰めていった時に、男性側を受け入れないといけないし、実力を。
女性側もなんかもっとこうだよねみたいな感じで主張しちゃっていいんじゃないかなって、今話を聞いて思ったような気がしましたね。
えり
そうですね確かに、なんかその人口を増やすじゃない、割合、男性じゃなくて女性の割合、管理職とか経営の割合を増やすっていうあれで言うと、
そのもう無条件に手放しで、その女性、もう女性であるっていうだけで、手放しでいいよねって言いたいんだけど、
でも今みたいにその人の実質がどうかっていうのも一方であって、そこは難しくて、
なんか私は、どっちかというと、今は女性っていうだけで評価されていいんじゃないかっていうか、もうそこから始めなければ何もならないっていうか、
だからその評判があまり良くない管理職の女性がいたとしても、なんか言われちゃってるとして、その人のいない場所で誰かが何か言ったとして、
いやでもあの人はこういう人だし、やっぱり今は女性がなってるっていうだけで、なんか一歩進んだんじゃない?ぐらいのことは言うようにしてるんですよね。
なんかそう、やっぱりこう、なんかその女性に対する文句が出た時に、なんかそうだよね、あの人ちょっとねみたいになると、
もう逆戻りしちゃうっていうか、やっぱり女性だとちょっと問題あるよねみたいになっちゃったら本当に元もこうないっていうか、
せっかくそういう状況があるんだから、なんかこう一言差し挟むようにはしてるんですけどね。
yu
割合引き上げの問題は本当にそれが出てきますよね。
えり
過渡期だなぁって思いますけど、でも強制的にそうでもしないと多分進まないなって、
yu
ここ数年見てても思うので、一部の人にはもしかしたらそういう、何でしょう、異性って言ったらあれですけど、そういう役割を
平泉達也
になってもらわないといけないのかなって思いますけど、それをもう会社が言わせないようなバックアップをするとか、
yu
強気のスタンスで、会社側がしっかりとその意味とかをちゃんと解いていくとか、
そういうふうに、あの人管理職になったけどイケてないねって言ってる人がイケてないっていう雰囲気を作るとか。
えり
雰囲気作りは大事。
平泉達也
そろそろお時間の方も来てるんですけれど、なんか素朴な疑問が今ふと湧いてしまったんですけど、
ちょっとお二人にそれぞれ聞きたいことがあるんですけど、
私たちはなぜ抗うのかって聞かれたらどう答えるんですか?
えり
状況を少しでも改善したいからかな。
平泉達也
そうそう、そんな感じで全然OKです。
yu
私は自分の選択肢を狭められたくないから。
えり
それもある、確かに。
平泉達也
えりさんは他にあります?
えり
他に?
まあでも、自分ですよね。
自分が少しでも今ちょっと嫌だなって思ってることが減ったらいいなって思ってるし、
黙ってたら変わんないなって思ってるし、今はちょっと声を上げることが重要だと思うから、
その声を一人分増やすみたいなイメージですかね。
平泉達也
しゅうさんは付け加えたいことありますか?
yu
そうですね。
自分がそうやってモヤモヤしてきたことを、
同じモヤモヤを感じる人をちょっとでも減らしたいとかですかね、自分の動機としては。
でもやっぱり自分がこれから過ごしていく中で、
自分がいろいろ決めていくこといっぱいあると思うんですけど、
女性っていう理由で選択肢が人より少ないとか、
っていう状態はやっぱり望ましくないなって思うので、
みんながいろんな選択肢があって、自分の意思でそこを選ぶ、
別に専業主婦をするっていうのも別にいいけれども、
専業主婦しか選択肢がない中で選ぶのと、
たくさん選択肢がある中でそれを選ぶのとでは全然違うと思うので、
その選択肢が社会によって奪われているんだったら、
それはしっかりと用意されていてほしいなって思いますね。
平泉達也
可能性を閉じ込めないというか、
もっと引き出すためにもそういうのが必要かなみたいな感じですかね。
yu
そうですね。
それが男性も男性として男らしく生きていかないと、
みたいなそういうことに引っ張られて、
何か選択肢を見えないようにしてたりするんだったら、
それもちゃんと広げるのも両方必要なんだろうなと思います。
平泉達也
えりさん、言い残したことないですか。
えり
言い残したことは、この場では大丈夫ですね。
yu
たぶん、ずっと出てきてしまうからなんですけどね。
えり
わかりました。
平泉達也
今日はこの辺で終了したいと思います。
どうもありがとうございました。
えり
ありがとうございました。
