バーでの出会い
Oku
どうもこんにちは、おくでーす。
Koyano
どうもこんにちは、こやのです。
Oku
あの、いいメガネ拭きを買いまして。
Koyano
いいメガネ拭き。
Oku
なんかさ、メガネ普段かけてますか?
Koyano
家だとかけてるかな?
Oku
あー、はいはい。
Koyano
外じゃほぼかけないけどね。
Oku
なんかメガネ拭きってさ、メガネ屋で一応もらえるじゃん。
Koyano
うん、なんかついてくるイメージ。
Oku
ついてくるじゃん。なんかあの薄っぺらいやつを、まあいつも使っているんですけど、
なんか、これでいいのかっていう気持ちになりまして、
アマゾンで、サバエのメガネ工場がいつも使っているメガネ拭きっていうのがあったんですね。
Koyano
なんか良さそう。
Oku
そう、良さそうでしょ。
で、20センチ×30センチなわけよ。
Koyano
うん。
Oku
結構大きめ。
Koyano
意外と30センチで。
Oku
なんか多分A4用紙ぐらいだよ、多分。
で、なんか結構厚手なわけですよ。
いつも使っているメガネ拭きはさ、やっぱなんか毎回拭いてるとさ、なんかちゃんと取れてるかわかんない時があって、
これに変えたところ、まあ別にこれじゃなくてもいいと思うんだけど、結構便利感がありましてね。
1000円だった、1200円だったんですけど、なかなかいいなと思いまして。
Koyano
1200円か。
メガネ拭きって考えたら結構スルーのかもね。
なんか。
Oku
そうね。
Koyano
だってメガネ拭きって買うもんじゃないもんね。
Oku
そう、まあ貰うもんっていう印象だけど、
まあただまあ、ほぼ無限に使えそうな気がするので。
Koyano
メガネ拭きって、あれって何、なんか更新するもの?
なんか洗ったりするもの?そもそも。
Oku
一応ね、洗えるみたいよ。
Koyano
あー。
なんかよくよく考えりゃ、結構貰ったの使いがちというか。
Oku
うんうん。
Koyano
うちなんか汚れるものでもないし。
Oku
けどさ、なんか手の油とかが一応つくわけじゃん。
拭いてるってことは。
だから、なんていうの、その頻度によってはやっぱりさ、
汚れが落ちないというか、なんかまた油っこいなって思っちゃう時が来る気がするわけよ。
まあいつかは来るだろうね。
そうそう。
で、いつも使ってるなんか小さいやつは、なんかちょっと、
ほこりなんだか分かんないけど微妙に薄い汚れてきた気がするので。
これはメガネ拭きを買おうと思って買いまして。
なんかこういうものを買うと、ちょっと大人になったなという気持ちになるわけですよ。
Koyano
ちょっと良いものを買うみたいな。
Oku
そうそうそうそう。
なんで、これからはこういうものも買っていきたい。
Koyano
ちょっと良いもの。
Oku
ちょっと良いもの。
Koyano
最近大人になったと感じたちょっと良いものを買った?
Oku
いや、メガネ拭き以外にはないかな。
あと何だろうね。
バターをさ、
なんか蓋の裏側がさ、何て言うんだろう、その針金っていうかさ、
引いてあってさ、バターをちょっと温めた状態で押すと、バター消えてるみたいなやつあるじゃん。
Koyano
えー、そんなのあるんだ。
Oku
そうそうそう。
そういうものは、もう結婚式の引き出物とかはさ、カタログになっててさ、
何貰うかいつも迷うけど、
そういうもの、なんか買わないけど貰ったら嬉しいものを積極的に貰うようにはしてますね。
Koyano
あるね。なんかさ、バターケースとかさ、ちょっと憧れあんのよ。
Oku
なんか自分で買う気にはなれないじゃん。
Koyano
結構するじゃん。
木のなんか良いやつ。
5、6千円ぐらい、多分なんやかんやするでしょ。
かっこいいなーと思うけど、バターケースいるのか?みたいな。
実際さ、雪印とかのさ、ブロックのやつをさ、
多分その袋ごとここでカットしちゃうとかさ、もう使うんで、
なんかいちいち開かないことも多いじゃん。
Oku
なんかもう端っこからぺりぺりめくってね。
Koyano
そうそうそう。
バターケースにしちゃうと包丁が入らない。
何なんだ、スプーンで取るのか、みたいなこと考えだすと、
ちょっと憧れで終わってるよね。
Oku
毎日ね、パンとか食べたら良いけどね、そういう人は。
なんでその切れて出てくるわけですよ、うちのは。
だから1回分がまあ、切らずにもう取れる状態。
なので良いですよ、そういうのは。
ちょっとバターケース全然でお待ちしてます。
Oku
じゃあね、たまにこういうのもね、言っていきましょう。
Koyano
ということで、第153回目、いきなりカレーの雑談72%
雑、雑、雑談72%
Oku
この番組はひねくれてる人多くとひねくれてない人小屋のが
雑談7割議論3割で話すポッドキャストです。
Koyano
あの前の家に住んでいた時の話なんだけど、
若者の過去の話
Oku
はい。
Koyano
結構前かな、もう4、5年もっと前か、5、6年前ぐらいかもしれないんだけど、
近所のバーにフラッと行くことがありまして、
近所にバーに行く話多いな、多いけど。
Oku
バーにしか行ってないね。
Koyano
まあお店が多かったからね、前の家の時は。
そこは初めて行くところで、
結構レコードもなんか好みのがかかってる、
素敵なところだったんだけど、
そこにすごい素敵なおじさんというよりもおじいさんかな、
白髪のおじいさん感じのマスターと一人若者がいて話をしてまして、
結構その若者が2、3個ぐらいしたなのかな、なんだけど、
結構酔っ払ってて、
なんかその話を聞いてください、みたいな。
そんなことが実はあって、
もうちょっと帰り道からストカーンを一気飲みして、
歩いてフラフラ行って、
その子も初めてその店にたどり着いたんです。
Oku
ああ、こういうのも初めてだし、その人も初めてだね。
いや、そうそうそう。
Koyano
どうしても話したい話があるんだけど、
まず、嫌なことが直近その日あったらしくて、
結構その話を聞いてほしいんだけど、
まずはその彼の生まれからの話だったのね。
長そうだなってそう思って。
Oku
そうね、20数年分話されるわけでしょ。
Koyano
そうそうそう。
Oku
長いだろ、そんなの。
Koyano
生まれから入って、こんな小学校時代でとか。
個々の話はちょい面白いところもありつつも、
でもなんかとにかく、
オチは何なんだ、みたいな。
相当長いぞ、みたいな。
どっちかというと、ちょっと鬱屈とした話というか。
あんまり上手くいかなくて、中学生時代も。
それこそ学生時代も、高校の時に告白した女の子に振られて、
なんかそれがトラウマで上手くいかなくて、みたいな。
大学もなんやかんや上手くいかず、みたいな。
じゃあ、全然付き合った経験はないのかな?
それに関連する話なのかな、みたいな。
振られたんですよ、みたいな。
ありそうだな、みたいな。
感情出したら、急に大学生時代にすごい家庭教師をやってて、
そこのご家庭の家族と奥様とこんなことがあってみたいな。
急になんだこいつ、みたいな。
Oku
そういう話もあんのか、みたいな。
Koyano
ちょっとよくないな、みたいな。
Oku
あ、教え子じゃないんだ、奥様だ。
Koyano
よくないな、みたいな。
全然それまでのキャラと違うな、みたいな。
急になんでそういう感情ぶっこんでくるんだ、みたいなぐらいよくわかんない、
ダラダラと話を続けてる子がいまして、
でも音楽も素敵だったし、2、3杯ぐらい飲みながら、
とりあえずお家だけ聞いときたいなと思って、
なるべく話を前に進めようとね、
適宜ちょっとやんやんやんやん言いながら。
社会人になっても好きな子がいて、
上手くいかなくてとか、
こっちは上手くいかないんだとか、
なんかやりつつも、
会社でも結構ちょっと好きな人がいて、
そこがあんま上手くコミュニケーションできなくて、
それはそれは困ってて、みたいな話から、
多分あんま上手くないんだろうね、
コミュニケーションというか、
その話が2時間ぐらいかかるというか、
お家まで行くのもその予兆というか、あれなんだけど、
結果、会社でトラブル沙汰があって、
結構今もう仕事でめちゃくちゃ気まずいみたいな、
で、一旦会社を休めみたいな、言われたみたいな、
ちょっと一旦お前はこの仕事に関わるな、
言われてしまって、
それでもうなんだよそれみたいになって、
一人で飲みながら、
あるいはしたらここにたどり着いたんです、みたいな。
Oku
やなたどり着き方だね。
Koyano
やなたどり着き方だよね。
まあまあちょっとこんな焼酒っぽくなるか、みたいな。
Oku
そのバーはどっちかっていうと、
ミュージックバーというかジャズバーというか、
レコードがかかってて、
いい雰囲気のバス絵のバーみたいな感じじゃない?
Koyano
いい雰囲気のとこよ。
そんなとこで焼酒なんてしなくてもよくないって思うけどね。
でもなんかその、
マスターのおじさんがめちゃくちゃいい人で、
全部一から聞いてくれるタイプの。
うーん。
普通だったらもう、
話長いだろうとか突っ込んでもいい感じなのに、
え、そうだったんだ。
え、小学生時代は?みたいな。
本当に全部を聞いてあげる優しいおじいさまで。
Oku
ああ、はいはいはい。
Koyano
逆に俺がイライラするみたいな。
Oku
暇だったんですかね。
再会とおじいさんの返答
Koyano
なげえな。
まあでもお客さんがもう彼しかいなかったから。
Oku
ああ、じゃあまあまあしょうがないか。
Koyano
まあまあそんなこともあるかみたいな感じで。
で、なんかたまたまそのちょっと年代も近かったみたいので、
なんかすごい俺もその話を聞いたからか、
本当ありがとうございますみたいなことを言われて、
仕事もその大変そのトラブル起きて大変そうだったから、
まあまあアドバイスはないけどね、
これだったらこうなんじゃないみたいな。
まあまあ一応ね、
なんか話をしたらすごい、
今日なんか話せてよかったですみたいな。
会えてよかったですみたいなところで、
だからFacebookちょっと効果してもらえませんか?
Oku
うんうん。
Koyano
まあなんか若干俺は嫌だったんだけど。
うん。
まあまあでもなんかこの辺近く住んでそうなら会うこともありそうだしと思って。
Oku
まあまあそうね。
Koyano
断るのもあれかと思ってまあまあ交換して。
後日、後日と言ってももうそっから1、2年経って、
1年ぐらいかな。
ふと結構仕事で疲れた日に自分が帰ってきて、
なんか誰かなんか飲みてえなと思った時に、
Oku
そういえばあいつどうしてんだろうと思って。
Koyano
なんかふと思い出したよ。
まあまあなんか面白いから、
ダメ事ちょっと声かけてみっかみたいなところで連絡をしたんですよ。
Koyano
全部すごい思い切ったことをするね。
いやもうなんか、
多分なんか思い出す周期に入ったんだろうね、1年後とか。
Oku
まあ1年前だしね、だいたいから。
Koyano
なんかまだ近所住んでんだっけみたいな。
まあもし今だったら飲もうよみたいな。
雑に声かけたら。
もうそこの引っ越しで住んでないんですよ。
で、いろいろあって、
会社がクビになって、
今Uber Eatsやってますみたいな。
配達してますみたいな。
Oku
でも今配達で近くにいるから飲み行けますみたいな。
Koyano
すごいどういうことみたいな。
Oku
まあお互い持ってるね。
Koyano
しかも近くに、近くで配達してるんだみたいな。
Oku
まあまあいや、東京だったらね、
あの辺いっぱいいそうじゃん。
Koyano
マジで金がないですみたいな。
苦境からの立ち直り
Koyano
じゃあなんか、とりあえず金がないというか、
どうなってんだっていう話を聞きたくなったから、
じゃあまあまあ近所の立ち飲み屋でも行こうみたいな感じで。
多分そこなら、Uber Eatsの箱も置きやすいというか、
店もそんな狭くないから、
あれで来てもびっくりしないだろうということで。
Oku
確かにUber Eatsの箱を持って飲んでるやつ見たことないね。
Koyano
そうじゃん。
あとそのね、チャリとかで来てる人はあれだけど、
そいつはそのレンタサイクル、
シェアバイクみたいなのを使ってるから、
勤務を終えれば歩いて電車で帰るから、
飲みに行くことが可能なわけ。
でもなんか、やじゃん。
でかいから。
荷物がすごい。
あと配達に来たのかなとなるから。
Oku
まあ確かにね。
そうだね。
Koyano
まああれ畳めるのか分かってないけど、
まあでもその時はそのまま行こうみたいになって、
近所の店で落ち合って、
どういうことみたいな。
引っ越ししただが、
クビになっただが、
今配達にやってるみたいな話をしてたら、
まあまあその前の会社でトラブルがあってみたいなところで、
ちょっと給食して、
もう一回復帰して、
別のチームで働くことになってみたいなのがあって、
まあなんか何ヶ月あったらしいんだけど、
結局なんかあんまり会社でうまくいかないというか、
本人もだし、
新しいチームもだし、
やっぱちょっとその前のトラブルのところが、
大引いてるというか。
よりもうちょっと、
なんか大きくなってじゃないけどのところで、
もう辞めてほしいと言われたと。
それでも会社を辞めたんだと。
当然ちょっと、
ただその転職が決まってるわけでもないし、
もうなんかそのすごい、
その仕事にもう絶望しちゃって。
だからなんかその同業の自分の仕事を剥がす気力もなくなり、
多分人生嫌になっちゃってみたいな。
でもなんか引っ越しもし、
全然ちょっとその時とは違うところに引っ越しをして、
でもとりあえず金がない。
だからそのUberEatsなら、
結構その集団位とかでお金が入ってくるみたいな。
なんで一旦とにかくお金が必要だから、
これで今稼いでるんです。
でも本当にもう人生が嫌になっちゃってみたいな。
Oku
結構ひどく沈んでる感じで。
Koyano
で、僕はやっぱりなんかもともとこういう人間で、
そもそも幼少期の頃からみたいな。
ああ、こっから人生繰り返し2時間かかっちゃうな、
みたいに思ったんだけど。
なんかちょうどね、彼と飲む直前っていうかね、
ちょっと前あたりに、
嫌われる勇気っていう本あるじゃないですか。
アドラー・シンリガーのやつだっけ。
Oku
そうそうね。
Koyano
なんか青年が博士と対話する中で、
人への見られ方とか、
自分への向き合い方みたいな博士と対話を通しながら、
一応成長をしていくというか。
の中で自分もこういうとこって別に、
変に人のこと気にしなくていいんだよなとか、
思わせてくれるような有名な本があるじゃないですか。
あれをたまたま読んでたんだよ。
でもその青年が、
あの本に出てくる青年に見えて、
Oku
だから俺今博士側だって思ってすごい。
Koyano
ほぼもう博士と同じようなことを言うではないけど、
なんかその考え方ってこうだけど、
なんかそんなことなくないみたいな。
まず考え方が全然、前提が違うよみたいな。
なんかすごくひどくネガティブで、
ダメ人間で言ってるけどそうなんだっけみたいな。
偶然の再会
Koyano
ことをすごい本を思い出しながら喋ったら、
Oku
激刺さりしてて。
Koyano
確かにそういう考え方なかったっすねみたいな。
なんか人からの見られ方でこう考えてましたとか。
あの本だと例えば人をそもそも変えられないから、
自分の中の認識を変えるしかないみたいな。
でもそんなありふれたというか、
まあもう今やね。
よくある考え方でしかないけど、
それも激刺さりしてたりとか。
そういうのがひどく沈んでたんで。
結構前向きになってくれて。
今日めちゃくちゃ、今日あえて良かったですみたいな。
なんかちょっと、もうちょっと頑張ってみますぐらい。
すごい立ちのみの最初に比べて後半なんか元気になった。
Oku
いいことしましたね。
Koyano
でも良かったなと思って。
Oku
普通に心配だったから。
Koyano
で、お金ないんでこれは全然また後で払いますみたいな。
それは全然いいけど、とりあえずここは出すし、
それは何でもいいよみたいな。
そろそろちょっと終電がやばいみたいな。
家も離れてるからちょっといいから、
小谷野さん家泊まっていいっすか?みたいな。
あ、でも泊まるのは違うなというか、
朝まで話すのも違うなと思って。
いや、ダッシュしようって言って。
まだ間に合うから絶対ダッシュしようって。
行こうって言って。
駅まで走りながら。
ダッシュさせて返すのもあれだから駅までは送って。
本当なんか良かったですって去ってった青年がいまして。
でもそっからまた数年経って、
もう彼とは全然会ってないんだけど、
なんかふとね、SNSか何かで見たのかな?
なんかその気になる本とかAmazonの本とか見つけると、
お気に入り人に結構入れるんだけど、
その気になった本が一人じゃなくて、
数人で書いてるタイプの教長というか。
中に彼の名前がありまして。
Oku
同姓同名じゃないの?
Koyano
あれ?みたいな。
なんかこの名前見たことあんなみたいな。
あれなんか本書いてるぞみたいな。
彼の成長
Koyano
連絡取ったら、
その本の名前調べたの。
あれなんか本、今何してんだろうみたいな。
言ったら要は会社の人たちと一緒にその本を書いたみたいな。
Oku
就職できたんだ。
Koyano
そうそうそう。
その会社にもサイトにも載ってて、
あれ?みたいな。
あんなに絶望してて、
なんならその同じ業界には入りたくないです。
転職ももうしんどいですって言ってたやつが、
また同じ業界に、
Oku
話を聞くには同じ業界に戻ってきてて。
ほー。
Koyano
その本で名前見たよみたいな。
そういえば元気っていうか、
生活してるというか、
こんな状態ぐらいの情報だったからだったら、
いやもう本ありがとうございますみたいな。
本当にいろいろあって転職もしてみたいな。
当時は同業所、専門職というかの類だったから、
また同じ業界に戻るのも嫌みたいにしてたけど、
もう今や、
いやまあまあ、
これも全然手段ですからみたいな。
その一つの仕事としてやってるだけですみたいな。
Oku
なんかいいね。
ビジネスショーに感化されたような人みたいな。
Koyano
めちゃくちゃたくましくなってて。
Oku
あーはいはいはい。
Koyano
めっちゃたくましくなってんじゃんって思って。
でなんかもう、
全然なんかもう、
自分がただ死んだぐらいの感じで、
逆にもう俺が生き生きだぐらいの気持ちで、
今やってますよみたいな。
その開き直ってみたいに言ってて。
めちゃくちゃ強くなってんじゃん。
Oku
そうね。
Koyano
あの青年が。
すげえなんか嬉しくなっちゃった。
Oku
はいはいはい。
Koyano
まあでもなんか、
じゃあこの飲み行こうというのも違うなと思ったから。
なんだかちょっと別に、
だから来月とか飲み行こうとかは言ってないんだけど。
もうなんか一旦満足はしちゃったんだけど。
Oku
向こうから言ってほしいよね。
Koyano
まあそうね。
どちらかというとね。
言われたら行っただろうね。
Oku
そうだよね。
Koyano
今何してんですかみたいな。
悔やのさんもみたいな。
確かにね。
それ言われたかったな。
逆に。
Oku
しかも前回は悔やのがお金を出したでしょ。
Koyano
あ、そうそう。
あ、もちろん後日。
キャッシュレスで返金は来ましたよ。
別に全然それはいいんだけど。
俺から別に飲みたいほど別に、
飲みに行きたいかどうかそうでもないから。
別にいいんだけど。
なんかね。
まあまあでもなんかあんな、
一回ひどく落ちてた子が、
この気分が沈んでて落ち込んでた子が、
こんな感じでなんか生き生きと、
生きてるんだみたいのを、
偶然発見することがあるんだなと思って。
なんかなんか一人ですごい感動しちゃって。
Oku
どうしたの。
嫌われる勇気でそんなにいいのかな。
Koyano
まあ別に、
あの飲んだ夜がきっかけではないというかね。
もちろんいろんなね。
その蓄積の上ではあるけど、
その一回ではあるだろうしねきっとね。
Oku
聞いてきてよそれ。
Koyano
いやでもなんか、
そんなありましたっけみたいなぐらい、
Oku
言ってきそうなぐらいのなんか青年というか。
Koyano
わかるでしょなんかニュアンスよ。
嫌いじゃないんだけど。
なんかそのちょっと、
止まられて朝まで飲むのはしんどいなみたいな。
嫌いなタイプかもな。
で言うとね、
たぶんね嫌いなタイプだと思う。
Oku
だろうね。
Koyano
俺もなんか、
ひどくちょっと会社につらいことがあってとか、
みたいな落ち込んでるぐらいの時の方が、
接しやすいと思う。
Oku
そうだよね。
なんか、
俺が偉いみたいなマインドにされると、
すごい困るというかさそういう人は。
Koyano
言ってしまえばちょっとナルシスト気質じゃない。
まあそれ故に、
なんかこう話を聞いてると、
過去の恋愛とかもなんかいろいろ問題があったみたいなのが、
最初に人生聞いてますから。
Oku
あーはいはい。
そうね確かに。
Koyano
そうなるとそのイケイケの状態で会っちゃうと、
なんかすごい普通にイライラする可能性がある。
Oku
そうね。
そんな気はするわ。
Koyano
だからまあね、
互いに違う世界線で生きていって、
まあまたいつかね、
落ち込む時があったら、
ちょっと飲みにも誘ってやるかぐらいの距離感ですけど。
Oku
一応気になる本を書いてるんでしょ?
Koyano
そうそうそうそう。
気になるとかパッとね、
なんだろうこの本って思ったやつが、
目に止まったやつだから。
Oku
あーじゃあ読まないんすか?
Koyano
お気に入りリストに入れるにまだ留まってはいるけど、
まあでもなんかね、
こうやってなんか、
本の名前で見るという形で再会するパターンがね、
あるとは思わなかった。
Oku
あんまないよねー。
Koyano
いやそうそうそう。
Oku
そういう人が本書くとあんまり思わないし。
Koyano
ほんとに、
あのたくましさと、
あ、ちょっとその、
なんか嫌な感じだなっていう。
そのぐらいの感じの方が元気だし、
もう、
もはや彼に合ってるから。
それがいいんだけど。
Oku
あーそうね。
それがいい。
Koyano
彼はうまく折り合いをつけられて、
バランスよく生きれるタイプではない感じがすごいするから、
映画「君はどう生きるか」について
Koyano
ひどく落ち込むか、
ガッとグイグイくれ、グイグイくれ、
言ってもらった方がいい。
いやー、どっかで失敗してほしいな。
まあまあね、その、
同じトラブルだけね、
ちょっとこう起こしてほしくないっていうのはありつつ。
Oku
まあそうね。
さすがにね、
え、それ嫌われる勇気の話なんだけどって言ったの?
そのなんか落ち込んでる時は。
Koyano
言ったかなー。
でもね、俺は言ってないかもね。
あ、でもさ、
アドラー心理学の話とかしたかもね。
だから多分本の話はしたかもね。
Oku
じゃあ横取りはしないですね。
Koyano
でもなんか、
俺の中で、
あ、真剣ゼミ割りの、
嫌われる勇気でやったやつだ、
みたいな状況だったから。
Oku
俺は読んだことないからわかんないけどね。
Koyano
まあでもなんかその、
相手がもうすべて激刺さり状態だったから、
嫌われる勇気の話じゃなくても刺さってたと思うよ。
Oku
ああ、
イージーモードだったわけね。
Koyano
イージーモードだったね。
し、なんかその話ぶりからもわかるように、
常に主人公のタイプなのよ。
Oku
ああ、はいはいはい。
Koyano
落ちてる時も、
世界が、
俺が世界が悪いんだみたいなとこもあるから。
その落ち方も含め、
逆に言うとでも、
その刺さって上がるのも全部セットというか。
Oku
そっか、悲劇のヒロインなのか、その時は。
Koyano
それはね、あるというか、
正直ちょっと、
俺からするとそのトラブルは、
いや、お前が悪いのではと思ってしまうのかもあるね。
そう。
Oku
ああ、そうなんだ。
Koyano
まあ、あの、一方の意見なんでね。
ああ、まあね。
わからないですけど。
Oku
まあ、今日多分双方の意見聞いた結果、
そいつが悪いになるんだろうね。
Koyano
そっか、まあ、
そいつが悪くなかったとしてもなんか、
そこは多分ダメだよな、見ると。
悪意に限らずみたいな。
Oku
会社からやめてくれって言われるのは、
ちょっと相当だもんね。
Koyano
まあ、とはいえ別にやめてはね、
首にはならないほうがいいし。
Oku
いやいや、そうそうそう。
Koyano
なんかそっからちょっと下がったりね、
生活が苦しいにはならないほうがいいので。
Oku
まあ、あれですね、
生きてればいいことがある典型例みたいな感じですね。
Koyano
そうですね、はい。
だからなんか、このままトラブル起きずに、
生き生きのまままた生きてほしいなって思います。
Oku
雑談72%
Koyano
話は変わりまして、
Oku
君はどう生きるかを見たんですけど、
茅野君も見ましたよね?
Koyano
見ましたよ。
Oku
俺が見た後にすぐ、
あれを見ろって言ってLINE送ったら、
次の日ぐらいに見に行ってって。
Koyano
まあ、もともと3連休で公開ね、
黙禁とかでされて、
3連休で見なきゃなと思ってたから、
まあ、ちょうど重なってって感じですね。
Oku
ここからはネタバレがあるかもしれないので、
ネタバレは多分聞かないほうがいいと思うというか、
なんかあの映画は、
何も知らないで見たほうがいいという感じかな?
Koyano
情報を公開してないからね。
そうそう。
Oku
何も知らないほうがいいという状態で見たほうがいいという情報も、
何も知らないほうがいいということと反しないかいって思うんだけど。
Koyano
それは難しい話だね。
Oku
まあ、なので、
ごめんなさい、ここからは好き勝手喋るんで、
見たい人、見てない人、
もしくはジブリ側が求めているような形で見たい人は、
止めてくださいって感じですね。
はい。
Koyano
どうでした?
Oku
最初っていうかさ、君はどう生きるかって本があるじゃん。
Koyano
あるね。
あれの話なのかなって最初思ってたの、なんか。
Oku
そしたら、思ってたのと違うってなったわけよ。
Koyano
はいはいはい。
Oku
わからん、わけわからんみたいな感じでしたね、あれは。
Koyano
元の話、元っていうかその、
参照されてる小説、本のほうは読んだことあったの?
Oku
本は読んだことあります。
Koyano
ああ、そうなんだ。
Oku
読んだことあるけど、なんかだからさ、エヴァンゲリオンもそうだし、
なんか、最近いろんな映画を見た後に、
いろんな人の解説動画を片っ端から見たり聞いたりしてるのよ。
で、あの時のシーンのあれはこう解釈だとかって、
ジブリなんてすごい腐るほどそういうことがされてるからさ、
いっぱいあるんだけど、
なんかだから、あんまりそのジブリをさ、こうなんていうの、
ビデオテープが擦り切れるまで見たっていうタイプではないから、私は。
なんかさ、オマージュがいっぱいあっていいみたいなことを言ってる人もいればさ、
あとだからその、本のタイトルにある、
君はどう生きるかの本は、一瞬出てきたじゃん。
Koyano
ああ、出てきたね。
作品の中で2回出てきたのかな?
Oku
そうで、マヒト君が読んで泣いて、
なんかそっから行動が全部変わるらしいんだよね。
それ言われないと俺、分かんなかったし。
で、なんかその読んでたところも結構重要っぽくて。
Koyano
はいはい。
ああ、その開いてたページというか。
Oku
開いてたページっていうかその、
そうね、開いて読んでたページがなんか、
それに感銘を受けたっていうことが結構重要なんだけど、
なんか2分ぐらいじゃん、多分あれやってたの。
短って思って、あそっから急に全部行動が変わったんだなとかって、
見ながら考えられる人すごいなって最近思うわけですよね。
Koyano
一発目で別に見ながらそれ考えなくてもいいんじゃない?
Oku
まあそうね。
いや、そうなんだけどさ、
なんかさ、あれはあのオマージュだとかさ、
結構みんな言ったりするじゃん。
Koyano
あるね。
それはもうジブリに限らずだけどね。
Oku
そうそうそう、なんかさ、
多分俺はそういう映画があんまり好きじゃないんだなってのが
Koyano
最近やっと分かってきたというか。
Oku
なんかドンパチしてる映画とか、
誰かの試行実験みたいな映画は多分好きなの。
なんか例えば、
ドントルックアップってさ、ネットフリーであったやつがあって、
それは惑星の軌道の計算してるような大学の教授がいて、
白紙家庭の学生がいて、
なんか衝突してきそうな惑星を見つけちゃったのね。
それをNASAとかに報告するんだけど、
NASAとか大統領とかに報告するんだけど、
なんか大統領は取り合ってくれない。
選挙のことで頭がいっぱいだし、
NASAもそういうのを報告したら、
国民がパニックになるとか言ったらかんたらで、
結構うやむやにされる。
なんだけど、なんかテレビに取り上げられて、
ちょっと話題になるんだけど、
その話題になるのも、
惑星が見つかったっていうことよりも、
大学教授がレオナルド・デコプリオだっけな。
かっこいいで話題になっちゃったりするわけよ。
だからなんかそういうマスコミってこうだよねとか、
こうなりそうだよねとか、
実際に惑星が来たらどうなるんだ。
惑星っていうか衛星、
なんか彗星みたいなのが来たら、
どうなるんだろうねみたいな試行実験を見るのは、
たぶん好きなんだけど、
ジブリのあれを真剣に考えるとか、
なんか味わうみたいな映画はたぶん、
嫌いというか、
Koyano
苦手ってこと?
Oku
なんか、うん、そうね。
なんか、なんて言うんだろう。
味わい深い映画っていうのは、
なんかあんまりたぶん好みじゃないんだなってのが、
さっき分かってきたというか。
Koyano
でも何回も見たくなるようなみたいな。
Oku
そうそうそう。
Koyano
解釈を話し合おうみたいなことを言う映画とか、
Oku
それこそ君はどう生きるかなんて、
解釈みんな人それぞれでみたいな。
まあその、
Koyano
映画で絵画をやったとかっていう表現をしてる人がいて、
Oku
美術品をあれで映画で作って、
美術館に行って、
なんかすごいけどいいみたいなとか、
全然わからないみたいな、
そういう感情が出てくるよね。
ただ分かってる人から見れば、
あそこのあれはこの絵をモチーフにしたりとか、
あの作者のこの、これが出てるとかっていうのを、
たぶん楽しめる人は楽しめる。
まあそれが教養だと言えば教養なんだけど、
そういうのはなんかはっきり言って、
たぶん映画にはあんまり求めてないんだなっていうのが、
最近分かってきまして。
Koyano
絵画性を。
Oku
絵画性もそうだし、
なんかだから結局、
まあRRRもそうだし、
マッドマックス。
Koyano
ああ、はいはいはいはい。
Oku
マッドマックスなんかは、
水を、水がないから水を取ってきて、
戻ってくるみたいな、
本当にそれをただ邪魔されるから、
それで戦うみたいな映画なんですけど、
ああいうのほうが好きですね。
Koyano
でもあれも別にオマージュとかはあるんじゃない?
全然。
Oku
オマージュはあると思う。
映画の解釈やオマージュについて
Oku
どの映画でも。
Koyano
なんか俺はその、
今回見て思ったのは、
なんかその、
分かるとか、
あ、そっか、考えることはすごいいいことだなというか、
なんかあれはなんだろうとか、
見た人が考えて解釈を持つことは良いことだと思うんだけど、
そう、分かる必要はそもそもあるんだっけみたいな。
Oku
ああ、はいはい。
Koyano
で、その分かるというのは、
映画を見終わったときによく分かんなかったね。
で、例えば、
千と千尋とかを子供のときに見てたけど、
あれ大人になったときに分かるんだっけっていうか。
うんうん。
まあ別に、多分今回の映画よりは分かりやすいけど、
そうそう分かるとはなんだみたいな。
だからその世界は受け入れるかみたいな、なんかとか。
まあハウルとかもめっちゃむずいイメージなんだけど、
千と千尋と今回のちょっと似てるのは現実世界もあって、
現実世界と異世界みたいな接続があってみたときに、
異世界なんてもうなんでもありというかさ、
とこもある中で、
分かるとはなんだみたいな。
理解するとはなんだで、
解釈の意味や解説の存在について
Koyano
それが分からないとダメだというのもなんか、
そうなんだっけみたいな。
Oku
まあそうね。
Koyano
だから別に何も考えなくていい、
なんか全部何も考えて受け入れるがいいのか、
ちょっとまた別の話だけど。
なんかね、それをすごい思ったときに、
やっぱなんかその映画館を出る、
ちょっと無言で出るときに、
いや解説見なきゃって言ってる人とかがいるわけよ、なんかすごい。
なんか、いや多分見はするんだけど、結果。
何かしらの形で解説というか誰かの。
見たりはするけど、
なんかいきなりそこに、
もうそれをメインのように飛びつくのもなんかすごい嫌だな、みたいな。
それはそうだな。
消費してるかになってるのかな、ちょっと分かんないけど。
Oku
絵も解説が書いてあるからね。
Koyano
まあね、その解説もさ、本人の解説ではないさ。
Oku
ああそうね。
Koyano
だから解説とはみたいな。
映画の紹介と元の作品
Koyano
誰かの推測とか、
仮説でしかないみたいな話なんだけど。
なんかすごい良かったのが、
その後ちょっと誰かが挙げてた、
この映画に関する記事で、
元の作品、元というか参照してる作品が、
作者が吉野さんだっけ?
Oku
ああ、はいはい、そうね。
Koyano
その人のお孫さんが書いてる記事があった。
Oku
ああ。
Koyano
読んだ?
Oku
いや、読んでない。
Koyano
なんかまあ、今編集者とかやられてて、
その親とその方が試写会とかで呼ばれたんだ。
Oku
ああ、それは見た。
Koyano
で、まあその、
宮崎駿自身も、皆さん分からなかったでしょう、みたいな。
私も分かりません、みたいな。
ことその試写会終わった後に言ったみたいな。
ことの流れから本人が、
その元の作品の主人公、
対話の中で成長とか、
あと今回の映画も、
マヒトと王子の対話の中でみたいな、
まあなんかその構造の話をしてたんだけど、
それ以上に、
その人の結果作品も、
その人が書く、
お孫さんが書く文章も、
自分のおじいちゃん、
要は原作というか元の作を書いた人との思い出の話をしてて、
これはこの人にしか書けない文章だなって。
Oku
そうね。
主人公と構造についての話
Koyano
なんかすごい、
書く一番どんぴじゃの人というか、
書いてる文章だと、
あれはすごいなんか読み入っちゃった。
それはもはや解説とかで何でもないんだけど。
どうですか、もう一回見に行きたいとかある?
Oku
まあもういいかな。
いやーまあそうね、
いやなんか結局その、
楽しむためには多分、
もうちょっといろんなことが必要なんだろうなとは思うので、
それを揃えるのが多分めんどくさいんだろうね。
なんかオマージュをとか、
なんかあれはこうだ、ああだとか、
受け取り方を自分の中で変えるためにはね。
2回目見た、単純に2回目見るだけだったら、
多分何も変わらずに、
うーんわかんねーなーとかって思うのかもしれないし。
Koyano
オマージュとかがわからなきゃとかは思わないけどね。
まあまああったらあったでしょ、
まあそうですよね、
僕あの絵画のね、見方の本とかね、
Oku
あれはああいう楽しみ方とか。
まああれはだから、
この絵が何で評価されてるのかっていう解説本なので、
だから何て言うんだろうな、
あとどっちかというとその、
自分が感じた感情があって、
誰かが感じた感情があって、
Koyano
単純にその誰かが感じた感情を知りたいんだよね。
ああまあそれはあるだろうね。
そこを話せるのはめちゃくちゃ楽しいとこだね。
Oku
それがだから解説になるというか、
解説というか何というか、
解説をした上でこう思ったみたいなこと言ってる人もいれば。
Koyano
あとね、別に友達でもいいしね。
Oku
そうそうそうそう。
まあそうね、オマージュは別に分かんなくてもいいと思うけどね。
まあただ何だろうね、
オマージュなのか手癖なのか分からなくねって俺は毎回思うけどね。
Koyano
ああまあ手癖もあるだろうね。
それはもはやその人のテーマかもしれないしね。
ああそうね。
Oku
まあ分からんかったっていうのがあれですね。
あの本音ですね。
分からんかったし、
こういう映画は好きじゃないんだなって思ったってくらいですかね。
好きか好きじゃないかはね違うんだな。
絵が綺麗っていうかジブリはさ、
だいたいそのアニメーターの方が本気出して描いてるじゃないですか。
でその人ってよりかはその裏側っていうか背景とかがめっちゃ綺麗だし、
その美術館が、美術館ってかその美術的にすごくいいなと思うので、
Koyano
退屈はしなかったなという感じはする?
そうね、なんかすごい今回も退屈は多いし、
あのおばあちゃんたちのヌルヌルの動きとか、
そうね。
大量の鯉やカエルたちに飲み込まれるシーンとかでやっぱこう、
それまではなんかちょっとどんな感じなんだって思うんですけど、
あの辺ですごい気持ち悪さというかゾクゾクする、
なんか嫌な方のジブリらしさみたいな。
Oku
そうね。
Koyano
なんかゾクゾクと感じられて、あーなんか面白かったね。
面白いときはなんかおおーってなったけど。
Oku
いやそうそう、いっぱいあるって気持ち悪いんだなって思ったし、
不気味なんだなって思ったし、
でもなんか大人はあれこれ考えちゃうから子供の方が楽しめるよっていうふうなことを言ってる人もいたから、
もしかしたらそうなのかもしれない。
だから我々がその千と千尋とか、おのけ姫とか、
まあその他諸々を見てた時と同じような感じで子供たちも見れるんじゃないかと。
Koyano
じゃあなんかいいメガネ吹きを買ってちょっと大人になりつつも、
弱な子供の感情を残しておいた方がいいのかもね。
Oku
そうね。これで本当に宮崎駿さんは辞めるんですかね。
Koyano
まあわかんないですけど元気ではいてほしいですね。
Oku
そうね。ということで雑談72%ではお便りを募集しております。
たまに来るお便りが我々の励みになっておりますので、
ぜひともお願いいたします。
こっそりと映画の感想とかを教えてくれてもいいし、
お前はこの映画が好きだろうなというのを送ってもらってもいいし、
感じですかね。
Koyano
いやでも元々原作からだけど、
君たちはどう生きるかいいなんかタイトルだよね。
本当にあのね深く沈みきってた青年がこう生きてたかという感じる3年級だったんで。
Oku
嫌われる勇気を持ち、
君たちはどう生きるかという問いかけに対して必死に何かを探し続けるっていうのは大切なんですかね。
Koyano
はいはい。
Oku
ということでまた来週。
