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SESSION
じゃあ始めますか。
今日はSESSIONなので、あんまり決め事少なく話す回なんですが、
じゃあちょっと軽く冒頭だけ言いますね。
東中野のCRAFT BEER BAR付きPODCAST STUDIO、雑談よりお届けしているトークライブ。
今日もゲスト、お客様が来ていただいています。
つぼけんさんです。
はい、つぼけんです。よろしくお願いします。ありがとうございます。
ありがとうございます。寒い中、お客様含め。
嬉しい。頑張れいただきました。ありがとうございます。
始めましての方もいると思うので、つぼけんさんから自己紹介いただいてもいいですか。
ほぼ教育最前線、あなたに代わって私が来ます。
という学校教育とか学びのPODCASTをやってます。つぼけんと申します。
よろしくお願いします。
ほぼ教はめっちゃ面白いので、ぜひみんな聞いて欲しいんですけれども。
ちょっと今日、やつぎ早にポンポン言っちゃいたいんですけど、
つぼけんさんが普段どういうことをやられているのかお聞きしたいんですけど。
僕がざっくり知っているのは、動画を撮れる人でニトベンにいて、
南極も行ったことがある人という言い方になっちゃうんですけど、
具体的に話そうとするとどういう人になるんですか。
テレビ番組制作会社に勤めてまして、映像制作ですね。
得意なジャンルで言うとカメラマンとディレクターですね。
両方できる人ということで、情報番組、報道番組、ドキュメンタリーが得意で。
ドラマとかっていうよりはノンフィクションのジャンルでいろんな撮影をしてきたものです。
東京のテレビ界隈でディレクションとカメラと両方プロでできる人っていうのは実はあんまりいなくて、
ってこともあったので、南極に3人テレビ局から行くっていう時に、
3人のうちの1人は両方できるつぼけんだろうって言ってくださった方がいて、
それで去年の11月から今年3月まで5ヶ月行ってきたという感じです。
そこもかなりレアな偉い人ですよね。
そのキャリア聞いてふと疑問に思うのが、なぜ教育っていう場所に携わってポッドキャストまでやられてるのかっていうところを知りたいんですけど。
そうですよね。
これはいくつかあるんですけど。
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まず1つは先ほど挙げていただいた中野県にある二戸部文化学園っていう幼稚園から短大まである総合学園があるんですよ。
二戸部文化学園、二戸部稲造さんがおよそ100年ぐらい前に作った学校なんですけれども、
本当に素敵な学校でハピネスクリエイター、自分も他人も幸せにする力を創造するっていうことをここ数年テーマに掲げていらして、
復業募集、特に映像じゃなくて復業募集っていうのを見かけて、たまたま見かけて、
それはいいなと思って理事長の話聞いて、そのハピネスクリエイターとか学校の思いを聞いたら、
まさしく自分の力を費やすのはここだなと思って、
20分のプレゼンをしたため、理事長にプレゼンしに行って、
そういう入り方があるんだ、二戸部が。
中に入れていただいたんですよ。
一緒に作りたいっていう思いを届けて、全然門外官から教育に入れてもらったっていう感じだったんですよ。
面白い。そこにヤマタに、あのポッドキャスターやられてるヤマちゃんもいらっしゃるんですか?
しかも二戸部文化学園が復業を募集してるよって、フェイスブックでつぶやいたのがヤマちゃんだったわけですよ。
そうなんだ。
その時は全然フェイスブック上で友達じゃなかったんですけど、たまたまツテでこんなにしてますよって回ってきて、
それ面白いねってなったんで、僕が教育に入ったのはヤマタにのヤマちゃんのせいだと言っても過言ではない。
ピクサーなんですね。
そうなんです。
じゃあ実際、学校の現場に赴いて、子様っていうか生徒さんたちと触れ合う機会っていうのも当然あるんですか?
そうですね。月に一回、二回って感じですかね。
どんなことやってるんですか?
結構面白い学校なんで、まず水曜日に、中学校と高校は水曜日に授業ないんですよ。
時間終わりがないんですよ。
なので基本的には好きなことやるんですよね。
そういうファジーなところから、こんなことやりたいなっていうグループができていて、
例えば僕が映像化したもので言うと、自分の東久留米の川をみんなに見てもらいたいと。
本当にきれいな川で生物が豊かで、自然のガイドさんもいると。
見てもらいたいからみんなで行こうよって言って、水曜日丸ごと川に入って、
清流を触って、飲んで、ザリカニ捕まえて、揚げて食べるみたいな授業やってるわけですよ。
そんなの水曜日にできる中学校って最高じゃないですか。
そういうのを映像化してる感じですね。
カリキュラムはおもむく先生が自分で決められて、そこに対する縛りみたいなものもそんなにないって言う。
すごいですね。
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そっかそっか。で、もう一個なんですけど、
そんな坪健さんがポッドキャストを始めているっていうのも、また普通に考えるとつながらないんだけど、
なぜそういうキャリアの方がポッドキャストを始めたんですかね。
これもうポッドキャスターあるあるすぎる話でもあるかと思うんですけど、
もう古典ラジオなんですよね。
リスナーとして古典ラジオにはまった人も。
コロナ始まったぐらいで、僕はカメラマンなので、いろんなところに行って映像を撮って取材をするっていうのが仕事なわけじゃないですか。
で、コロナが始まってダイヤモンドプリンセス号が来て、その中継とかやってたわけですよ。
で、その最前線を取るっていうことで、自分を自己肯定感もね、それを形作っていたんですけど、
ある時から人に会わないっていうことが大切になったわけですよ。
これも自分の仕事をもろ全否定なわけじゃないですか。
で、ロケも少なくなって、自宅待機も増えたので、でもランニングはしてたんですよね。
そのぐらいは良かったので。
で、仕方なく悶々とした気持ちを何かインプットすることで、ちょっと取り戻したいなって気持ちがあって、聞き始めた古典ラジオにドハマりしたっていうことです。
そっか、それで古典ラジオをランニングしながら聞く日々みたいなのがあって。
で、そこからなぜプレイヤーになってしまいますか?
古典ラジオも大好きなんで、古典ラジオのリスナーコミュニティに運よく入れたんですよ。
樋口塾。
樋口さんがある時から、全人類みんなポッドキャスターやったらいいのにって言い始めたんですよ。
細かいなと思って。
いろいろお話聞いてみると、周りで古典ラジオ好きな人がどんどん番組を立ち上げていくわけですよ。
それもどんどん聞いていって、面白いなと思って。
ちょっと自分もやってみようかなと思って、やり始めてから、もう2年が経ったと思って。
そうだよね。
でも、そういう始め方をしたにしては、僕が聞く側なんですけれども、
どんどんクオリティが上がってるというか、
ちゃんと2年というか、自分たちのやりたい理由がしっかりあるもの。
そういうコンテンツにちゃんと聞こえるんですよね。
だから、そういう始め方したんだけれども、やっぱり2年続けられるだけの理由があるってことですよね。
まず相方がおりまして、大チャン先生っていう、当時公立小学校の現役先生で、
今は学校の改革の方に全国回っている立場でいらっしゃるんですけど、2人で始めたんですよね。
僕は大チャンの言ってる教育論みたいなのがすごい好きだったんで、
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2人で話して、いろんな人をゲストに呼んでお話したら、
僕らすごい得だよねって話したら、誰も聞いてなくていいと。
僕らが話して、誰かを呼んで、誰かを呼ぶためのカードとしてもコンテンツって切れるじゃないですか。
聞かなくていいと。僕らだよねっていうふうに言って始めたんですけど、
本当にありがたいことに、やっぱりやっていくと反響ってちょっとずつあるんですよね。
なくてもいいと思ってたんですよ。なくてもいいと思ってたんですけど、あって。
しかもテーマが学校教育ですから先生方が聞いてくれて、考え方が変わったとか、
じゃあ次はあの人会ってくださいみたいな話がどんどん来るわけですよ。
ポッドキャストですよ、だって誰が聞いてるのって思ってた。
僕なんて別に教育何にも関係ないしと思ってたのに、
仕事でももちろんものづくりをしていて、何かを作ってリアクションをもらうっていうのを続けていたんですけど、
それとはちょっと違うんですよね。
すごいダイレクトな、確かな手応えみたいなのがあって、
これはやめられんぞって感じですね。
そっか、じゃあ同じ普段の活動の中で人に会って人に聞くっていう行動とまたちょっと違う感触があったってことなんだね。
そうですね。
特に出た時ですかね、特にテレビは視聴者の顔見えないですからね。
だからやっぱり取材させてくれた人が喜んでほしいなっていうことはできるんですよ。
見てもらってどうですかみたいなのがすごく嬉しいんですけど、
マスになって何百万人何千万人見てますって言われてもわかんないんですよね。
そういう数字が嬉しい方もいらっしゃって、それもそれで素晴らしいと思うんですけど、
僕はちょっと実感を持てない部分もあるので、
考えるとポッドキャストってちょっと熱いじゃないですか。
だから本当におそらくYouTubeとかSNSに慣れてる人って、
なんか自分がやった手応え感じる数字って何万人とかみたいなものがいっちょ前みたいな意識あるだろうけど、
ポッドキャストって本当に一人聞いたみたいなものがすごく感じられますよね。
出してとしてはこんな僕のお話をどこか遠くでこの一人が聞いてくれてるんだっていう意識がすごく生まれますよね。
それで辞められねえんだ。
辞められねえ。
辞められねえ。全人類みんなやったらいいのにって心から思います。
ありがとうございます。
今日タイトルにもしたんですけど、
普段このセッションって何かタイトル決めて話さないんですけど、
今日はせっかく坪剣さんと話せるので、
何か話したいテーマがちょっと僕の方から提案させていただいてて、
嬉しい。
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それがですね、ちょっと今の話ともつながるんですけれども、
僕もこういうなりわいなので人にお話を聞くとかっていう機会もありますし、
人のそういうコンテンツを聞くことによって聞くっていうことに関していろんな知見を持ってるんですけど、
坪剣さんも実際今の活動を聞く限りは人に話を聞くとか、
そういうことに関してはいろんな経験があるなっていうのは分かってるんですよ。
実際外の世界でも聞く力とか、
そういう本とか含めていっぱい聞くためのスキルみたいのっていろいろ氾濫してるじゃないですか。
それは分かるんですけど、
今日話したいのは聞けない。
聞けないってことってフォーカス当たってないよなと思って。
なのでちょっと坪剣さんと聞けないってどういうことだろうなって話。
考えたことなかったかもしれない。
坪剣さんでも聞けないっていうことには意識はあんまり向いたことはなかったかもしれないですね。
仕事上は聞けないイコール仕事できない。
聞く技術とかっていうぐらいだから、
ちゃんとその技術を持つことが今の現代を渡り歩くについてはすごくいいことだとされてるけれども、
そこにスポットライトが当たるってことは、
おそらく聞けないってことはその影としてあるんだろうなと思ってて。
僕はその影とは思ってなくて、
聞けないっていうことも一個の魅力や可能性みたいのがあるものなんじゃないかなっていう仮説で考えたいんですよ。
特になんで坪剣さんと話したいかっていうと、
坪剣さんって小中高を含めたいわゆるこれから社会に出る子たちと多く触れてるから、
実際現場で立ち会われていて、ざっくりした言い方だとシャイな子と活発なコミュニケーションをとれる子がいると思うんですけど、
そこって実際感じることって多いですか?
もちろんそうですね。
僕、学校に行く機会はありがたいことにすごい多くて、
小学校から大学までたくさん行くんですけど、
すごい一回嬉しかったのが、
とある小さな小学校に行ったときに、
たまたまはじめましてで行って授業をさせてもらったんですよ。
世界でワクワクをとろうみたいなタイトルで、
いろんな世界に行ってこんなのとりましたみたいな話をさせてもらったんですけど、
授業終わってから一人、たぶん小学校4年生ぐらいの男の子が、
僕のところ来てすごい質問してくれたんですよ。
南極のペンギンってどうなんですか?とか、
すごい聞いてくれて感動だったんですから、すごい嬉しかったんですけど、
後々先生に聞いてみると、
あの子、全然親以外の大人には話せない子なんですって言われたんですよ。
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めちゃくちゃ嬉しいじゃないですか。
心が動かしたぜと思って。
それって坪剣さん反省して、その理由みたいになって考えたことってあります?
でも、面白いと思ってくれたんだと思うんですよね。
まず、坪剣さんをその子にとって面白い人だと思ってもらえたってことが大きかったのか。
あと、僕はずっといるわけじゃない、たまたま来た人なんで、
今聞かなきゃいけないって思ってくれたんだと思うんですよ。
だからきっと勇気を出してくれたんだろうなとか思うと、感動しちゃいますよね。
最高の体験ですね。
それは今のテーマでいくと、聞けなかった子が聞くができた瞬間に立ち会えたってことだよね。
なんかね、今子供っていう死体でお話ししたんだけれども、
これって僕は考えるに、子供だけの話じゃないなと思ってて。
例えばだけど、壇上に立つ機会があって、質問を受け付けるときに、
特に日本人で手を挙げて質問する人が少ないとかっていうのもあったりとか、
あと、質問の機会があるんだけれども、せっかくお話しできるときに、
うまく質問できなかったっていう体験を持ってる人もいるだろうしとか含めて、
大人でも聞けばいいじゃんとか、何でも聞いてみたいなことって、
聞かれる側の人ってそういうことを言うんだけれども、
でも聞く側にとってみたら、そうは言われても、どうしたらいいのっていうことに対しては、
結構ケアがされてないと思うんだよね。
だからせっかくだから聞けないっていうことを、もっと1回2人で答え出なくてもいいから、
そこに言葉を生み出していきたいな、言葉を連ねていきたいなと思ってて。
じゃあちょっと僕から聞けないについて、せっかくテーマ出したので、
僕の考える聞けないなんだけど、聞けないっていうのを検索してみたんですよ。
まず聞くで検索したら、3,150万件Googleで候補が出たんですね。
一方聞けないを検索してみたら、533万件だったんですよ。
だからやっぱり今ので言っても、かなりダブルスコア以上の聞けないの方が少ない。
一方聞けないってどういう言葉の使われ方してるのかなと思って、
上の方に出てるのを見ると、今さら聞けない○○のコンテンツタイトルのものがいっぱいあったんです。
今さら聞けないが、タイトルになるぐらい人を引きつける理由ってなんだろうってところから今ちょっと話したいなと思ってて、
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今さら聞けないってタイトルをつけるコンテンツ制作者の気持ちってどういうのがあると思いますかね。
なんで今さら聞けないで人を引きつけようとしてるのかね。
確かに引きめちゃくちゃありますよね。
いっぱいあるんですよ。
確かにそうだな。
だからそれだけ本当の初歩の初歩の。
庭科とかあるじゃないですか。
ラグビーのね。
庭科とか。
初歩のことで一気一流するのってダサいって思われちゃうみたいなのがあるんですかね。
ちょっとそれちょっとちょっと外れちゃうかもしれないんですけど、
知り合いの方が新しいサービスっていうか体験を作りたいっていう話を聞いたんですよ。
ワンオンワンのサービスをしたいってことだったんですね。
ワンオンワンだと目的の達成のためにコーチングするみたいなイメージじゃないですか。
でもその彼は本当に好きなものがある相手、
推しがいる相手の話を聞いてあげるっていうサービスを作りたいって言ったんですよ。
僕わからなくて、そんな好きなら言えばいいじゃん、SNSかけばいいじゃんって思うんですけど、
言えないんですって。
いやでもかなりのヒントありそうですよね。
周りには言えない、でも言いたい。
それを聞いてあげる。
聞いてあげることがその方にとっての幸せっていうか何かプラスになるっていうサービス。
20代の方だったんですけど、全くわからなかったから面白かったんですよね。
なんか僕とツボケンさんの立場からそれを話すと、
おそらく僕ら二人って聞きたいことがあったら知らない人のところに行って聞くみたいなものをやっちゃうタイプじゃないですか。
実際今日もツボケンさんとそんなにお話いっぱいしたことないのに、
こうやってツボケンさん来てよって言って話しちゃうような行動できちゃう人じゃないですか。
そういう人からすると今の気持ちってわからないって定義付けちゃっていいような気もするんですけど、
今ちょっと今話聞いてちょっと気持ちわかったんですよ。
本当ですか。
多分その推しの人の話を聞いてあげるサービスが成立する理由って、
まず僕のこの気持ち、この話を聞いてくれる人がいるっていうことを信じられてないんだと思います。
社会の側。
まずそうかもしれないですね。
どんな話をしたら相手が喜ぶのかとかって関係ないはずで本来。
今のサービスの前提だと。
だから何でもいいからその推しの気持ちを聞きたいっていう人がいたら、
初めてその人、対象者に話したい理由が生まれると思うので、
まず受け入れる、聞きたいっていうその受け入れてくれる姿勢を社会側が示すっていうのが、
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あまりにもないのかもなって今感じた。
できる側の人ってもう溢れ出るような好奇心が。
カモン。ないない。
だから自分に聞く動機があるんだけれども、
僕の人ってどんだけ好きなことがあっても、
何かどんなモヤモヤがあっても、
それを人に伝えるとか聞くっていう動機自体が浮かびにくくなってるのかなとは思うんですよね。
だからまず最初にすべきなのは聞く側が聞きたいっていう風に、
こっち側が窓を開くっていうところからスタートじゃないと、
聞くっていうところがスタートしないのかなっていうのを感じた。
確かにそうですね。
ワンオーワン彼のサービスだったら絶対に聞いてくれるって保証があってスタートできるじゃないですか。
だから先ほどの今更聞けないもそうですけど、
馬鹿にされる可能性がゼロってことですよね。
その担保がないとちょっと馬鹿にされるかもしれないと思いながらは話せないっていうことなんですね。
さっきの今更聞けない○○っていうコンテンツが溢れてる理由も僕ちょっと考えたんですけど、
今更聞けない○○っていうタイトルを見たときに初めて自分はそれを知らないとか、
そういえばあれ疑問を持ったことなかったって初めて思うような気がするんですよね。
みんなの中で今更聞けない○○っていう問題がもともとあったわけじゃなくて、
今更聞けないっていうタイトルに触れたことによって自分にとってそれが疑問だって初めて思うっていう構造なんだと思ったんです。
そうかも。それが知らなかった。
だからやっぱり世の中のコンテンツって答えを教えるものとかばっかり溢れてるから、
受け手に対して聞くとか質問とか疑問っていう動機を与えるコンテンツが少ないから、
だからそこから始めないと聞く力とかどんだけ教えたところで、
そもそも聞く動機を与えることができてないんじゃないか。
また教育の現場の坪玄さんにお話戻したいんだけど、
実際さっきの聞けなかった子が初めて坪玄さんにお話を聞くことができたっていう成功体験とはまた別で、
聞けない子がいたときに坪玄さんどういうことしてるのかなっていう。
聞けない子がいたときに、僕すごい背中落ちしがち人間って言われるわけです。
僕結構、そうありたいと思ってしてる部分はあるんですけど、
いいじゃんって別にしにゃしにゃしていいじゃんって言いがち人間なので、
自分自身もそうしたいと思って、そうありたいと思ってしている部分もあるんで、
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ストレートに言っちゃうかもしれないですね。
聞けない子を見たときに、なんか聞いてよっていう感じ。
行こうぜ。
じゃあ坪玄さんのいる現場では、要はシャイな子がいたとしても、
その子をアクティブにするための動きを坪玄さんがするから、
意外と質問にあふれる環境みたいになりがちなんですか?
そうかもしれないですね。
一方で、でも授業だけやってると、100%特に子どもが全員こっちを見てニコニコしてるなんて、
ありえないわけじゃないですか。
それは嬉しいですけど、それはそれで気持ち悪いってありえないことなので、
一定数いてもいいかなと思いますけどね。
でもやっぱり学びってそのときだけのことじゃないし、
その後持ち帰ってもらって、何ならもう数年後あれって思うかもしれないし、
それは自由だなとは思うんですけど、
でも一方でやっぱりこっちの水は甘いぜっていうのは言いたい。
誘うの?
いいぞいいぞ、ジョインしないかいとは言いたいですね。
でも実際何か伸びる子と伸びない子みたいのを無理矢理規定すると、
質問ができる子の方が伸びるとかそういうこと言われるじゃないですか。
考えると教育機会の現場も限られてる中で、
聞ける機会が多い子の方が多分その空間っていいはずなんだけど、
考えたときってやっぱり聞ける子を増やすっていうのって、
意外とミッションだったりもするんじゃないかなと思って。
そうですね。
特に小学校のいわゆるクラスって活発なクラスとか言うじゃないですか。
この前もたまたまつてがあって、
研究授業、学校の先生の授業を他校の先生が見に来るみたいなところに
いさせてもらったんですよ。
その後、先生方が今後の授業どうあるべきかみたいなことをグループワークしていくんですけど、
やっぱりテーマになってくるのって笑顔とかだったりするんですよね。
僕ももちろん子供の笑顔大好きですし、笑顔だったらいいなって思いますけど、
意外とそうでもないですからね、子供って。
そんな笑わないですからね。
自分たちだってそうだからね。
なーって先生を見てても思いましたけどね。
僕、漫画の業界長かった人間なんですけど、
漫画って吹き出しにセリフが書いてあって、いろいろ物語が進むじゃないですか。
で、漫画の技法の中に吹き出しで髭がピョンと伸びてない、
まるでつながってる吹き出しありますよね。
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あれって発話してない、頭の中のモノローグだったりするのが、
吹き出しの中に書かれてるんですよね。
僕って、頭の中で考えて出てきてる言葉がすごく大事だなって、
特に物語のようなものを進める時には、実感してる人間からすると、
聞く聞けないの話の中に、その中間に頭の中で浮かんでる何かっていうのは、
現象として目の前に見えてないものとして、
もう一個そこには存在するなと思ってて。
で、そこの笑ってないし、なんか盛り上がってないように見えるんだけど、
そこにいる子たちの頭の中にもわもわもわって出てる何かを、
なんか気づいて、そこでアクションにつなげるような動きって、
おそらく先生だったりとか、そこのモデレートをしてる立場の人間って、
そこの今言ったセリフになってない言葉っていうのを活発にするスキルとか動きって、
すごく大事なんじゃないかと。
めっちゃいいこと言いますね。もしかして先生ですか?
じゃないです。そこはわかる。
めちゃくちゃいいこと言いますね。
なんか坪剣さんの体験の中で、今言ったようなことをやったかもなとか、
なんかそういえばあれに近いかもなっていうのって何かあったりしますか?
もちろん授業を作るとき、テレビのVTRを作るときもそうなんですけど、
視聴者がどういう考え方のルートをたどって、最終的にどういう議論を起こしてくれたり、
どういう考え方になってくれたりするかっていうのは考えるわけじゃないですか。
授業だったらライブなので、そのライブの中で問いを立てて、
ここで集中させて、ここで笑ってもらって、最後はこういう結論で踏み落ちてほしいみたいなことを考えるんですよ。
でもテレビも授業もそうですけど、そううまくはいかないですよね。
うまくいかなくてもいいと思っているんですけど、やっぱり最終的にはラジオの番組によく出る言葉なんですけど、
カスタマイズって選べることだと思うんですよ。
あんまりガッチガチで決めつけて授業にしても最終的に、
俺らはこうです、イエーイみたいなのに気持ち悪いじゃないですか。
それぞれ持ち帰ってもらいたいし、持ち帰らなくてもいいし、別に。
でもおもろかったなって思って帰ってもらいたいっていうぐらいですかね。
今一連の流れツボケンさんの話聞いてると、トータルでツボケンさんって、
今僕って光と影って言い方したり聞く聞けないっていう、光と影みたいに言ってるけど、
ツボケンさんって基本的に全部に光を照らしてるというか、全部ありにしてるよね。
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聞く限り。
ありあり。
そっかそっか。
じゃあ基本はそこなんだ。
そうですね。
なるほど。
じゃあ今聞けないにフォーカスしてお話したんだけど、
もう一回聞くの話に戻したくって、
ツボケンさんってこの前聞く技術みたいなことについて、
何かオープンな形で活動されてたようにお見受けしたんですけれども、
聞くってどういうことかっていうのをツボケンさんが伝えたときって、
具体的にどういうことを伝えてたんですか。
そうなんですよ。
僕聞く技術とかインタビューの授業をやることがここ最近2回ありました。
この秋で。
一つは横浜市にある中学校で中学生100人に向かってやりまして、
ポッドキャストの公開収録で使った機材を全部持ってって、
これ本物だぞって言ってみんなで撮ろうぜって言って、
撮ったの?
先生と撮ったり子供と撮ったりしたんですよ。
その前にインタビューの仕方みたいなのを授業やってっていうのが1回ですね。
その次は就活生向けだったんですけど、
中国にあるとある有名企業のいわゆるインターンですね。
ワンデイオープンカンパニーを一緒に作らせてもらったんですよ。
企業の説明会って何かかっこいいこと言ってても、
それ本当?みたいなかっこいいだけっぽくなっちゃうじゃないですか。
学生さんとしても本当に聞きたいことってあの場ではあんまり聞けなかったりするので、
もうぶっちゃけようぜって思って。
なので企業としてもスタッフは用意しますと。
どうぞ話聞いてください。
学生さんとしても聞きたいこと聞くぞと。
インタビューでずっと映像の編集の仕方を教えるので、
それで撮ってもらって最終的に60秒ぐらいの映像作ってくださいと。
その中でグランプリ決めますみたいな1日のプランを組んだんですよね。
めちゃくちゃ良くてやっぱりお互いがお互いの本音を話せるし、
すごい良かったなと思ってみたいな感じでやってるので、
インタビュー術に関してはすごい本でも調べましたし、
自分自身のことをすごく振り返って伝えた感じでしたね。
その回はすごくうまくいったってことは、
その組み合わせた人たちがインタビューをして良い会話、
キャッチボールが生まれたのがいっぱい現象として起きたってことなんだ。
その時具体的にインタビュー術として初めての人にどういうことを伝えたんですか。
いくつかあるんですけど、2つ挙げるとすると、
対話を楽しもうということですね。
やっぱり固くなりがちなので対話を楽しもう。
これもすぐ来ると思うんですけど、
もう1つは階段を登らせるっていうのがあるんですよ。
それはまたちょっと違うメタファーで。
階段を登ってもらうが、僕はかなりテレビマンっぽいなと思ってるんですけど。
33:05
じゃあ1段目からがあるってことなんですかね。
そうですね。
僕たち外録って言うんですけど、街頭インタビューってよくやるんですよ。
聞く力で言ったら、一番聞けなきゃ帰れないやつなんですよ。
どんな質問であれ、今日の天気ぐらいだったらいいんですけど、
岸田内閣改造についてみたいなのをニュースでやってるじゃないですか。
いや、ちょっと待って。
街中で人に声かけるってティッシュ配りですら、ティッシュなんて誰も持って帰ってくれないってことですよ。
その上、相手から何かの答えを導き出すって相当難易度じゃないですか。
そうなんですよ。
あれ大変なんですよ。
大変ですよね、絶対。
大変なんですよ。
その経験値を持ってる坪剣さんって、階段を登らせるための第一歩としてどういうことを。
そうですよね。
だから、通りすがりの方に当然聞くわけなので、仕込んでないですよ、あれ。
なので、一番初めに岸田内閣改造がありましたけれども、受け止めお願いしますって言っても、絶対答えてくれないんですよ。
絶対無理。
俺も絶対答えない。
嫌ですよね。僕も嫌ですもん。そんな急に言われてもカメラが来て、嫌だ嫌だって審判室とかで聞くんですけど。
なので、初めにイエスって言ってもらうっていうのを目標にしてるんですよ。
それね、結構心理学とか行動経済学的なのにイエスセットってやつですね。
一番軽い形でのイエスっていうのを理解。
さすがでございます。もうその通りです。
当たり?
はい、当たり。
それやるんだ。
まさしくそうですね。
外力でも。
だから、ワンちゃんを連れてる方がいたら、ワンちゃん可愛いですね。犬種は何ですか?
お子さん連れてる人がいたら、あー赤ちゃん可愛いですね。今何ヶ月ですか?みたいなことを言って。
そっから必ず答える。絶対答えるので。
そうすると絶対、はいとか。
そうなんですよ。
そうなんですよって言いますよね。
僕も可愛いと思います。それでって言って、だんだん難しい質問にしていって、最終的には取らせてもらうっていう手法を取ってます。
それは悪用すると変なことになるけども、基本的に人間の心理としては、一度イエスって言った人に対しては、続けての問いかけに対しても、イエスって言いたくなる。
いや、言わないと申し訳ないみたいな気持ちを含めて、そういうスイッチが入りやすいっていうのはありますもんね。
まさしくその通りですね。
いやでも、これって何かほんとさっき悪用って言ったけど、じゃなくて普通の会話でもすごく大事だと思っていて、すごく簡単なことでお互いイエスって言い合ったっていうところが、一回ドアをオープンするっていうのは絶対ありますもんね。
そうですね。
じゃあそこからやってみてもらったんだ。
そうです。
へー。
なので、一歩目一番難しいこととか、まず悪い例あるんですよ。
じゃあ悪い例ですーって書いて。
恩者の魅力は、何でしょうかみたいなことを言うと、ペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペタペターみたいになるわけですよ。
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で、そういうこう悪い例を一回やってみて、名前間違えたりとかして、インタビューを受け答える人と目を合わせないとか、そういう悪い例を見てもらって、ここに何が悪かったでしょうみたいな。
あーそこも語らせてる。
そうそう、子どもたちがえー何かひどかったみたいな、見てられなかったみたいなことを言うわけです。
そんな感じからじゃあ僕だったら こうしますみたいな感じでじゃあ
今とさっきの悪い例と今と何が 違いましたかみたいな感じで進
めていく感じですね
じゃあ今のを聞くとやっぱりなんか 本題をその人と語り合わなければ
いけないと思うとものすごく階段 的には高いところにあるような
気がするんだけれども実は会話 のスタートってその本題である
必要はないってことなんだよね
要は岸田内閣うんぬんって話を 最後聞きたかったとしてもそこ
から質問したらさっき言ったように 御社のみたいなドアが開いてない
のに本題を聞いてることになっちゃう と
そうです
そっかそっかじゃあもっともっと それと関係なくていいから何でも
いいから一回お互いがイエスって 言い合えるような何かを作るっていう
のはツボケンさんのメソッドの中でも かなり重要なこと
その通りです
実際やってもらってみるとその やり方をやると皆さんってできる
ものが
全然違いますよもうすぐできます ね
やっぱ子供ってすごいっすよね
子供の場合って一番簡単なイエス を作ってって言うとどういう質問
をするんですか
いやでもそんなその時々その人 に合わせてですけどねあと特に
インターンとかだと目的がはっきり してるのでどんな映像を最終的
に撮りたいんですっていうこと をちゃんと口で説明できるよう
になるのでその辺の意識を一致 するみたいなところから始められる
感じですね
なるほど
何にも言わずに急に本題の質問 しても返ってこないってことは
もうわかるインストールされてる のでなんか共犯関係になるみたいな
なるほど
感じから始めてるのがいいぞって 感じ
なるほどなるほどそっか今言った のを伝えれば聞けないっていう
現象はすごく起こりにくいっていう のは坪剣さんの経験でもすでに
持ってるってことなんだ
聞かなきゃいけないそれこそ外 録みたいに聞かなきゃ帰れない
ときはそうやって頑張ろうぜって 感じですかね
だからさっきのインターンの子 たちや外録みたいな必ずこれを
しなければいけないっていうゲーム の縛りがある場合はそれは有効
であるっていう
そうですね
じゃあそういうのもない普段の 平場って考えたら確かに僕らみたいな
異常な好奇心持ってる人以外って そのわざわざイエスを簡単なイエス
で積み上げるみたいな動機すら 生まれない日常で満たされちゃう
39:02
じゃないですか
そうっすよね
でもさっき言ったように聞ける 人と聞けない人だとなんか結果
や能力にすごく差が出てしまう みたいなものがあるんだとしたら
おそらく普段の生活や平場の中でも なんかちょこちょこ聞いちゃうような
状態がいっぱい頻繁にあったほう が本当はいいはずですよね
そこもツボケンさんの全てに光 を当てるルールだとそれも別に
なくてもいいって感じ
そういうのは別にどっちでもいいん じゃないって感じ
うちの小学校4年生の息子のことを 考えると全然聞けないんですよ
福野先生にこの問題わかんない とか聞けない子なんすよね
お父さんであるツボケンさんには どうなんですか
めっちゃ聞いてきますけど
それはするんだ
聞けない子で親としてはちょっと 心配はするんですけどまあ大丈夫
っしょっていう気持ちも一方で あるんですよ
その時に僕の頭に出てくるのは 爆笑問題の太田光さんで太田光
さんって高校生のとき全然友達 がいなくてなんか小説家の墓に
行って帰ってきたみたいな話を 聞くと太田光さんがじゃあ今喋る
の得意か不得意かつったらめっちゃ 得意なわけじゃないですか
さっきの僕のルールでいくと太田 さんって今の太田さんになる前
の太田さんはおそらく言葉で発 してない頭の中の吹き出しをいっぱい
貯金がたっぷりある方ってこと になりますよねってことは今の
ツボケンさんのお子さんも大丈夫 だろうと思ってるってことは頭
の中にたっぷり自分の中の貯金として あるものはあるって思ってるから
大丈夫って思ってるのか
そうかも
ふわふわふわふわふわふわふわ って出てて普段リラックスしてる
ときのお父さんとかだったら別に 普通に話してるからきっといっぱい
貯め込んでる貯金があれば外に出て も太田さんのようにいつか口に
全部
そうですね
太田さんなんてもう止まらない と思う
止まらないですね
貯めすぎだと思うんだけどそういう 安心感があるってことか
そうですね
でもねなんか今日話したかった のの僕がつかみたかったものに
ちょっと近い気がする聞けなくて いいじゃんって僕は本当は言いた
くてってことは今のに近いっていう か聞けないって考えてないって
ことじゃないんだよっていうこと を信じたいなと思ってて考える
となんか口にはしてないし行動 としてアクションはしてないんだ
けれども頭の中で何かそこに疑問 に思ったりとか好奇心だけは頭
の中で芽生えてるとかがあること の方がむしろ聞く技術よりも重要
な気はしてて
じゃあやっぱり先生とか導く人 がいなくても聞けないっていう
問題って意外と解消されちゃった りするんですかもね
42:03
さっき僕って一番最初って今更 聞けないっていうことをタイトル
にすることによって僕にはこういう 疑問があったんだって気づかせて
初めてその問いに意識させるって いうことは誰か導く人が社会側
にいなければいけないんじゃない かって最初前提で言ったじゃない
ですかもしかしたら坪剣さんの 伝えた技術みたいなのを言うと
別に導く人いなくても人って階段 を登れるってことですかね
登れるか登れないかって絶対登れる と思うんですよ人って結構好奇心
がない人いないと思うし登れる 力があると思うんですよねでこの
ふわんふわんふわんで吹き出し の中で考えていることを出すか
出さないかってなったら出せる 能力が人間ってあると思うんですよ
ただ導くとかきっかけを与える っていうのは誰かやってもいい
のかなと思って特に学校の先生 に関しては先生ってそれ以外むしろ
やんなくてもいいぐらいそれだけ でいいのかなとも思います
先生っていうイメージって答え を教えるとか勝ち方のメソッド
を方程式的に教えるみたいなイメージ がまだまだあると思うんだけど
そうじゃないってことなんだよね
本当そう思います本当に素敵な 先生方今番組を通じて会ってます
けど授業45分あって初めの5分しか 話さない先生とかめっちゃいる
わけですよめっちゃいるんですよ これもう公立の小学校とかですよ
めっちゃいるんですよ初めにこの 方向性づけやる気スイッチとか
言いますけどこの方向でやるんだよ っていうことをパンってやったら
そのまま子どもたちが自走する クラスってめっちゃあるんですよ
すごいねすごいですよねその1時間 だけなんとかしてるわけじゃなくて
トータルでそういう自走できる 力自立できる力を作り続けている
からもちろんできるんだと思うん ですけどそれって子どもたちが
本来持ってる力を信じていなかったら 絶対できないじゃないですか
じゃあそうですね
今までの教室スタイルだったら ほっといたって学ばないでしょ
っていうスタイルだったのが
だから組織側がフルインストール するんだみたいな感じに見えます
よね
でもちょっと方向性つけたら子供 は自ら学べる力があるんだって
信じ切ってる人ってできるんですよ ね
あれすごいですよ
自走したら自分の中に質問や疑問 が生まれるから聞くみたいなことも
自分からするようになるっていう 形なんでしょうかね
あともちろんその45分5分喋って 40分何もしないわけじゃなくて見
取りとか言ったりするんですけど この子は今何を考えてるのかな
45:00
とかちょっと見てこうしてみる っていうのもいいかもよみたいな
ことを先生っていうよりはちょっと 長く生きてる大人としてこんな
のも経験上ありだけどねみたいな ことを言っていくとどんどん伸び
ていく
選択肢を増やす役割として並走 してあげるっていう形なんですね
でもそれは結構理想的な現場は そうっていうパターンなんですね
そうじゃないパターンっていう もどうやらあったり聞きます
めちゃくちゃありますよ今日も 緊急保護社会だったんですよ本当に
ショックでしたね
じゃあできない現場の方が全然 圧倒的に多い
多い断然多い
じゃあそっちに光を当てると坪 健さんってなぜそうなっちゃってる
と思います
いやあと学校教育に関して言う と日本の学校教育って素晴らしかった
んですよ
素晴らしかったと言いますけど 本当に世界中が羨む世界中が見
に来て世界中が日本の学校の先生 ってすげえ学校すげえジャパン
アズナンバーワンって言ってた 時代がちょっと長すぎたかもしんない
ですね
そこの成功体験が
うんと僕は思ってますね
ちなみにそれって過去は通じた けど今通じない技術なのかそれ
とも何かが劣化してしまったの かだとどっちなんですか
いやー時代が変わったからじゃない ですかね
当時の成功体験の技術だと今は それは使えない
使えないと僕は思いますね
なるほどなるほど
じゃあそれが残ってるからさっき 言った理想的な導けばいいだけ
の現場にはなってない
なってないなってない
怖いと思いますよだって特にベテラン の先生ってカリスマティーチャー
みたいな方がいてすごいすごい あの先生だと教室がビシッと
まとまって先生ありがとうありがとう って言い続けられた人がティーチ
をやっぱ手放せないと思うんですよ ね
確かに
怖いですよね
じゃあ学校の現場でも現代って ティーチングよりはコーチング
の方が向いてるみたいな感じなん ですかね
そうですねそうあってほしいな と思いますよやっぱ子供を信じ
てほしいって僕は文外館からする と思うんですけどなかなかそう
はいかないですね
一応文部科学省もそう言ってるん ですよそうしてくださいねって
言ってるんですよ本当に自ら学べる 人を社会が求めてるしそういう
人育ててくださいって学習指導 要領に書いてあるんですよでも
なかなかそうはいかないのが現状 だなって見てると思います
そっかでも実際ほぼ教育最前線 で語られてる面白いコンテンツ
は今みたいなお話がいっぱいある のでこれは本題としてはそっち
で聞いてほしいなって感じだけど そうだよね本当そういうことなんだ
よね
でじゃあちょっともうちょっと だけ本質的っていうか話にした
48:04
いんだけど今分断とかさそういう お話にもなってるしあと教育とか
でいってもおそらくエリートは どこまでも今のテクノロジー使
って爆速で進んでいくけれども そうじゃない立場になった人って
悪い今の言われ方だと取り残される みたいな言い方があったりもする
じゃないですかってなった時に 今の聞ける動機を持つ子と聞ける
動機を持たない子っていうので 分断が生まれてしまうのを防ぐ
としたら本質的に僕らってどういう 構えで社会で生きていけばいいん
だろうって話を最後したくって さっき僕受け入れる姿勢この人
って僕の話を聞いてくれるんだ って信じれる一人の大人としても
そう思われるべきだし社会のイメージ もそう思われていれば分断っていう
ものに対する何かのクッション になるのかなと思ってるんだけど
坪玄さんって社会や大人や他社 が誰かを一員として受け入れてる
っていう実感あります社会が今 っていう大きくとると受け入れてる
体制って社会って作れてるかな って思いますか
この前大学で授業やったんですね 芸術系だったんですけど芸術系
の学生さん今芸術系の会社行きた くないっていう子が多くなって
きたんですってすごい悲しいじゃない ですか
それは受け入れてくれないっていう 言い方をおっしゃってもいいの
かなって思ってるってことなのかな 行きたくないってどういうこと
なんだ
当然芸術系の学校に入ったって ことは受験の時からこれをやり
たいテレビやりたいラジオやり たい演劇やりたいって入ってくる
じゃないですかでも周りの人 友達も先生も含めてあなたは芸術
系に入ったんだから芸術系の会社 行くよねって規定されるのが嫌
なんですって
なるほどなんかいい意味で言う とよっぽどクリエイティブですよ
まあそうですね
それなりに反抗心なのか自分の 美意識なのかだとどっちが近い
ですか印象
僕は周りに左右周りの目とか周り の評判に気にしすぎなんじゃない
ってその時は思ったんですよね
別に寄り時は寄りは一緒って僕は 思ったんですけど周りの人がこう
言ってきたらいや違うかもなとか ってなっちゃうんだな
同期が自分の側にあるんじゃなくて 他者を基準にして決めてるって
ことなのか
そう感じましただからやっぱり 周りの評価とかむしろこうあった
51:04
学校の人だったらともかくsnsの あったことない人とか検索して
出てきた時の声とかそういうのに 左右されて生きている学生さん
ってたくさんいるんだなと思って いやそれは生きるの辛いだろう
なと思ってちょっと悲しがっちゃ ったんですよね
いやでもそれ学生だけの話じゃない っすよ本当さっきの聞けないの
話にもつながるんだけど僕がこういう こと言ったらこう思われてしまうん
じゃないかとかこんなことを 言われちゃうんじゃないかと思う
から聞けないみたいなものもあった りって今の自意識の話だと思うん
ですよね
うん
じゃあそれは坪けんさんが向き合 ってる子たち技術研のその子たち
を含めて結構感じる
感じるめちゃくちゃ感じますね 気にしてるんだなと思って
その時って坪けんさんってその 気にしてるんだなってことを受け
止めて終わりなんですかそれとも 気にしなくていいような気持ち
にさせる何かアクションって起こ ったんですか
僕芸術大学は年に1回だけの授業 なんですよその仕事の話をして
アンケートすごくたくさん返して くださるのでアンケート読んで
たらそういう意見がたくさんあった んで普段は文字で返したんですけど
これあかんと思ってポッドキャスター 声だと思って43分の音声ファイル
を作りまして全員に渡しました 今のに関する坪けんさんの気持ち
を答えました
具体的に言うと3つの仕事っていう タイトルだったんですよ仕事ワーク
ですね私事と書いてライフ心座 仕事と書いてキャリアこの3つ
のバランスとか比重を考えていく ことって大切だよね仕事って言う
とすぐつらいものってなってくる けどでもプライベートだったり
こんなことをライフワークにしたい とかってことも含めて仕事だよね
みたいな話をしたんですよこう だよねこれについてみんなで考え
をねぐらいでやったんですけど やっぱりそれで傷つく子もいたん
ですよね私にはバランスが取れない かもしれないとかワークに趣味
をつぎ込まないように話聞いて むしろ決めちゃいましたとかあった
んですよ違ったなと思ってごめん っつって図変えたんですよ全部
どうなったの
ワーク?とライフ?とキャリア? がぐっちゃぐちゃになっててその
上に人生って意外と悪くないかも ねって書いたんですよ
なるほどね あんまり違いないよと
でもう一個新しいグラフを入れ ましてめんどくさいっての入れた
んですよ真っ黒のめんどくさい ってやつでちょっと動くんですけど
めんどくさいがでっかくなって いたりとかしてそこに悲しいとか
54:00
怒るとか出てきてやっぱり意外 と人生って悪くないんだけどめん
どくさいことがあったり悲しい ことがあったりするとどうしても
曇ってしまってなんだか生きづらい なってなっちゃうよねとでもしょう
がないとしかもめんどくさいは 絶対なくなりませんと今後一生
生きていてなくなることゼロになる ことありえませんだからめんどくさい
はどうしようもなんないなら人生 って意外と悪くないかもねを相対
的に大きくしようぜっていうこと を話に変えました
そうしたらやっぱりアンケート でも前回はちょっとしっくり
こなかったけど前向きに生きても いいかなって思えましたとかなった
んでこっちだったんだなって勉強 になった感じ
3つの仕事を美しくバランスよく 書いた上でバランスが大事って
言えば言うほどそれはそこから 外れるっていうことが許されない
かのようなイメージを持っちゃう もんねでそこにさらにさっきの
もやもやしためんどくさいが起きる ことによって不定形これが全部
当たり前っていうかそれはそうだ よねっていうことを伝えること
によって結果それがバランス取 れてるってこと
そうですね
だから平均的になってるって話 じゃなくてバランスはそのカオス
そのものっていうのを丸ごと受け 止めてるからバランスがいいって
話ですよね
そうそうバランスなんて取れない からどうせ絶対取れないから人生
もうイデキラーばっかりですから ね
じゃあ常に坪剣さんの中でも自分が 思いついたことっていうのを常に
トライアンドレアしながら向き合い 続けて微調整してさっき受け入れる
っていう言葉僕使ったけれども 受け入れてるんじゃなくて子供
も含めて自分ごと紛れ込んでる っていうか飛び込んでぐっちゃ
ぐちゃの中に自分も入ってるっていう 話ですね
やっぱ子供すごいですからね自分の 子供ももちろんそうですけど高校生
も幼稚園生も向き合ってるとお っていうこと言いますしね
坪剣さんのほうがね
はい本当に関わっていると学ぶ ことばっかりなので一緒に考えて
いけるといいなって思いながら 普段接してる感じですね
いやでもねもうあっという間の 1時間終わったけどね
なんか結局聞けないよテーマに 話してみたんだけどなんか僕が
思いたかった部分も見えたし全 く思いかけないこともあったん
だけどなんかトータルして坪剣 さん自体の自身の僕の解像度が
坪剣さんのイメージがすごくはっきり 見えた
嬉しい
しかもそれが光側
嬉しい
しかもカオスの人って感じた 坪剣さん今日話してみてどんな
57:00
感じでした
ゲスト側に出ることってあんま なかったんでめっちゃ嬉しかった
っすね
ほんと
僕の中ではめちくろさんが言って くれたもやもや吹き出しのもや
もやのところからちょっとドライブ した感じがあってよりこうビジュアル
に話せて
なるほどなるほど
さすがやでって思った感じ
いやでもなんか実際ね坪剣さん 普段のねポッドキャストや現場
では聞く側やその導く側のことが 多いだろうからなんかできるだけ
坪剣さん自体が自分で語ってない っていうか言語化してないよう
な言葉が出ればいいなと思ったん だけど
なんかそんな感じになったかな
はいめっちゃなりました
よかった
もやもやしました
じゃあちょっと締めなきゃなんだけど どうしようか僕ね今こんな魅力
的な坪剣さんの番組みんなに聞 いてほしいのでちょっとほぼ教育
最前線について改めてなんかご 紹介ご本人からしてもらいたいん
ですけどどんな番組やられてるん ですか
はいわかりましたほぼ教育最前線 あなたに代わって私が聞きます
ということでほぼ教という番組 をやっておりますもうすぐ2年あ
2年過ぎましたね3年目に入りました だいちゃん先生っていう元学校教師
の方と一緒に結構ゆるい番組だ って言われるんですけどでもテーマ
学校教師
いや濃いよ深いよ深い深い
一生懸命やっておりますまあでも 僕は番組を通して発見したいって
ずっと思ってるんですよねなんか これがいいよねとかっていう決め
つける番組じゃなくて意外とでも そうかもねとかいやちょっと僕の
考え方違ったかもとかどんどん アップデート代ちゃん先生も含めて
めっちゃ成長してると思うので 最近更新が滞って滞ってる間に
大ちゃん先生がまたでっかくな ってていや負けてらんねえなみたいな
2人の切磋琢磨も追っていただ けるととっても嬉しいなと思って
ます
いいですねポッドキャスター2年 目3年目らしいお互いのスピード
を合わせる時期がやってきたん ですねじゃあもう全然楽しみで
本当更新とかポッドキャストの いいところって決めてやるのも
大事だけれどもなんか決めない でいつでも始められるしいつでも
止められるっていうのもあるから ね僕一リスナーなのでまた魅力
的なコンテンツ作ってください じゃあ今日はほぼ教育最前線
からツボケンさんでしたありがとうございました スペースの人もありがとうございました
この番組は東京東中野にあるクラフト ビアバー雑談で収録しています
前線されたクラフトビールとこだわり のスパイスカレーを楽しみながら
夜な夜な繰り広げられる雑談に 参加したい方は概要欄をチェック
1:00:05
では次回の更新をお楽しみに
