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倉貫です。
中山です。
ザッソウラジオは、倉貫とがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、雑な相談を雑走しながらゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回は、私とがくちょの2人で話すフリートーク会ということで、なんとなく久しぶりな2人、この感じの収録久しぶりな感じですけど。
確かに、そんな感じもしますね。
前回がくちょの家の実家で収録したから。
あ、そうだそうだ。
オンライン2人会が久しぶりなんですよ。
ついこの間は大阪でイベントやりましたけど、あれはリアルイベントですからね。
なので、リアルリアルと続いてのオンラインなので、ちょっとオンラインで2人で収録するの久しぶりっていう感じなので。
なるほど、そういうことか。
だから何かね、何かちょっと何喋るみたいな話になりましたけど。
この前の大阪のイベントは、くらぬきさんの記憶版記念イベントということで。
そうですね。
関大の関西大学の梅田スタヤ展でやらせてもらいましたけど。
あれでしたね、いつもの雑草ラジオみたいな感じになって。
結構雑草ラジオ聞いてくれてる人が多かったんですよね。
多かったですね。いや良かったですね。
3分の2ぐらいの方が。
そう、なんだかんだ雑草ラジオ聞いてましたみたいな感じで来てくれて。
いや、なんだったら僕の本読んできましたっていう人より雑草ラジオの方が多かったから。
多かった多かった。
なんだかんだね、なんだかんだ聞いてくれてるみたいですよ。
これね、僕も雑草ラジオ自分で聞くんですけど、聞いた後ね、シェアしづらい。
シェアしづらい。
シェアしづらいっていうか、だいたい何かしながら聞いてるじゃないですか、ラジオって。
普通のラジオも車乗ってるとき聞くとか、ポッドキャストも何か作業しながら聞くとか、歩きながら聞くとか。
僕は走りながら聞くとかするんですけど、走りながら聞いてると終わった後、
ああ、面白かったなーって思っても、自分のポッドキャスト以外でも聞いてても、感想を言いたいけど、
手が動かせないから書けないですよね。
確かに、確かに。
どうしたらいいのかな。
え、無理じゃない。
みんなで集まって同期してザストラジオを聞く会っていうイベントをやってみるとかね。
それ、ただのザストラジオのイベントです。
集まって真剣に聞くような番組ではないという、あれですね。
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いや、それを集まっていただいた感じになりましたけどね。
そうですね、そうですね。
やっぱりあれでしたね、参加者の人たちと一緒にテーマ出して話したのがやっぱり良かったですね。
テーマもらって、選びながら。
面白かった。
最初、学長の自己紹介だけで最後まで言ってしまうんじゃないかってちょっと不安になりました。
自己紹介なのか、本題に入ってるのかわからない。
あとあれですね、僕らの翌週にタメセイさんが同じ会場でイベントするっていう、
オリンピアのタメセイさん、アスリートのタメセイさんが熟達論っていう本出されて、
それをイベント翌週でするっていうのと、僕らがちょうど今読んでるっていうところがあって、
全体の3分の1はタメセイさんの話でしたね。
そうですね、熟達論の話をずっとして。
テーブルの上にもタメセイさんの顔が載っている。
フライヤーが置いてあった。
何だったら、参加者の皆さんに次週の予告なのか。
そうですね、かなり前座として。
僕ら結構いい前座をしたと思いますよ。熟達論が面白いという話をできましたけど。
学長も読み終わったみたいで。
僕がこの前の大阪の時点では半分くらい読んで、
倉木さんに面白いからちょっと読んでみてくださいっていう話をして、
倉木さんが行きの新幹線の中で半分くらい読んだっていうタイミングでしたね。
どうでした?読んでみて。
全部で5段階あるっていう。
5章。
5章じゃないですか。
第1段階が遊ぶ、遊で。
肩があって。
観察の観。
見えるとかわかるみたいなステージがあって。
第4が中心をつかむシーンで。
5段階目がゾーンに入る空。
空ですけど。
最初ドッグイヤーし始めたらほぼ全ページ折ってたから、
途中で折るのやめようと思って読み進めてたら、
第4段階に入ったところでまた折りたくなっちゃって。
4ページ連続ぐらいでドッグイヤーして、
またやってしまってると思ってまた我慢してみたいな。
そんな感じでした。
学長的に何章があれでした?
やっぱね、言うな。
言うな。
遊ぶから。
肩の前に遊ぶが入るところがやっぱめっちゃ大事だよねみたいな話と、
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あとはその第4のシーン。
中心をつかむと、要は自分の本当の、
自分にしっくりした、しっくりくる形をつかむと、
他のところに力が入らなくなるみたいな、脱力できるようになるみたいな話があるじゃないですか。
その辺も、それこそ老僧思想の回とかで、
柔らかいとか、そういうのと、
流れみたいなやつとか、
通じてんなーとか思って。
達人、達人はなんか弱そうに見える。
昔の映画とかもよくあるじゃないですか。
なんか第4段階の感じがやっぱ好きだなっていう。
僕はね、僕は1、2がまず良かったですね。
肩好きなので。
1ももちろん良く、1、2が一番良いなと思って、
3、4ももちろん良かったんですけど、3、4はちょっとアスリート寄りの話が多くあり、
事例がほとんど肉上の。
初期の段階は結構抽象度が高いけど、だんだん上がっていくにつれて、
やっぱり具体のところがないと伝えきれないから、
具体になってくると、ためすえさんの経験になってきて、
確かにそうだなみたいなのがあり。
身体感覚みたいなものへの解像度が低い人が読むと、
具体の方が分かりにくいみたいな。
スポーツやってない人からすると、分かるけど分からないみたいな感じがあり、
でも5章はね、抽象度がまた急に上がるっていうか。
なので、1、2、5はね、だいぶ面白いなと思ってしてましたね。
あとがき、さっき読んだあとがきのところの2ページ目かな。
ためすえさんのスポーツの定義が、身体と環境の間で遊ぶことで書いてあって、
身体というインターフェースを通じて外界に働きかけ、
外界から帰ってくる反応を感じ取り、働きかけを変化させ、
それを面白がるみたいな話が書いてあるんですけど、
これマジですっくりくるなと思って。
エコロジカルアプローチ的な表現でもあるし、
あとはその遊びとか不老理論みたいなところがしっくりきてる。
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僕からするとそれが合わさった表現になってて、
分かる分かる分かるみたいな感じでしたね。
言語化がやっぱり上手ですよね。
そこまで面倒がらずに言語化できるものですね。
そうですね。
結局、最初遊ぶから始まり、最後また遊ぶに戻るみたいな話の中で、
これもあとがきに書いてある。
4段階までは獲得で進んで、最後の空で開放に向かっているっていう。
勝つために学んでいたけど、最後には自画からの開放という別のところに到達していた。
そこには時間感覚の変容、感覚の細分化、自分主体ではない、今まで体験したことがない世界だった。
そしてその時、ああそういえばここに到達したかったなとふと感じたのだと。
それこそU2.0が来るっていうこと、第5段階がU2.0なんですよね。
学長のいう自己中心的リターンみたいな、自分の好きにやってるんだけど、
世の中の役に立ってるとか。
最初の遊びは役に立ってない遊びだったのが、役に立っている遊びが変わってるってことですね。
そうですね、それはそういうことは言えそうですね。
でもこれ本当、学長の本とか、若すぎる人が読んだら勘違いしちゃうやつだと思うんだよ。
一応勘違いされにくいようにちゃんと書いてるつもりなんですけど、タイトルとかしか読まない。
タイトル、自由すぎる会社員いいなーみたいな。
いやー僕も猫ですみたいな。
お前それこじらせてるだけじゃないかみたいな感じになっちゃうけど。
どうすれば犬の人たちを分からせられますかみたいな、そういうやつ。
ってなるんだけど、2段階目の遊ぶに至るまでに、いっぱい獲得があるっていうのが、やっぱりそうなんだなって。
足し算があるっていうかね。
でもその、獲得のモチベーションが最初の結局遊ぶだから、
まあまあ螺旋というかループしてるなーっていう感じはありますけどね。
そうですね、加減。そうだな、加減上々。
僕これ読んでて、加減上々もやっぱその足し算、足し算みたいなやつって、
なんか型的なイメージがあるから、とにかくいろんなことをやってみてみたいな。
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加減上々も、第1段階とか第0段階として、やっぱ言う、言う加減上々がいいなーみたいな。
はいはいはい。
いやー、言う加減上々だと、いやこれね、浪走思想でもちょっとできた話ですけど、
最初の言うを、本当に言うでいけるのかっていうか。
言うってあれですね、子供のうちにやっといてくださいっていう感じ。
そうそうそうそう。
なんだけど、子供も本当に、なんか自分の意思で言うからいけるかみたいなところは、
これ、なんか生活環境とか、
何だろう、その置かれた環境によって変わってくるのは、
なんか結構それ、これってサッカーとかでも、
なんか日本代表選手のインタビューとか読むと、
サッカー始めたきっかけ何だったんですか?とかっていうのに、
実は兄がやってまして、みたいな。
で、兄が結構優秀なサッカー選手で、
それと一緒にやってて、面白くなって、
自分もやるようになってって言って、結局弟の方が、
結局その日本代表選手とかになって、
まあお兄ちゃんよりも、そうなるってケースであるじゃないですか。
でもあれって、なんかお兄ちゃんは多分その親御さんがなんかで、
いや、うちの子はサッカーやらせたらいいんじゃないかみたいなことから始めて、
お兄ちゃんはまあまあ親御さんの言われた中で、
ちゃんとやったんですね。
ちゃんとやって、でもそのお兄ちゃんを見て、
弟は遊びから始めて、
お兄ちゃんより成果を残すみたいなことが、
まあそればっかりじゃないと思うんだけど、
そういうケースってインタビューでよく聞くなと思って。
でもそれって恵まれてる環境なのか?みたいな。
でね、その上野兄弟の人たちに混じってやってるから、
基準が上がるんですよね。
しかも体は大体ちっちゃいから、子供の頃から。
もう1歳違うだけで結構体が違うから、
やっぱ体の大きさを強みにしたプレイスタイルを取れないので、
考えるとか、技術上げるみたいな選択肢を取るようになりがちなので、
っていうのがある気がする。
いや、なんか長男損してるな、みたいな気持ちになってる。
そうね、あとは、なんだっけ、この前誰かから聞いた話で、
バイオリンを教える人の話、倉口さんが聞いたでしょ?
いや、僕言ってないと思う。
なんかバイオリンを教える達人な人がいて、
それで親が子供連れて、教わりたいんですって来た時に、
その人はまずお母さん弾いてくださいって言って、
ああ、はいはいはい。
で、お母さんが戸惑いながらも、やってるうちに弾けるようになって、
音が出たとか言って楽しそうにしてるのを見て、
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子供が私もやりたいって言ったら、ようやく教えてくれるようになるっていう。
そうですね。
そこの私もやりたいスタートから入るとUでいける。
Uになるね。
それがないと片スタートになっちゃうんですね。
私もやってみたいみたいな。
そうそうそう。私もやってみたいっていうのが、
やってみたいも面白そうだからやってみたいってやつですよね。
うん。
なんかそういう機会を作っていくのが大事なのかなっていう感じがありますけど、
これでもね、仕事になると大人になってるから、
大人になってからの仕事で熟達するのは、
サッカーとかならね、サッカーバイオリンだったら小っちゃい頃からやるみたいなやつだけど、
まあわかんないけど弁護士になるとかって、
小っちゃい頃から面白そうっつってやんない可能性あるなみたいな。
言わしていて、
プログラミングも今の時代はだいぶ今ね、小学生でも遊びでやってる子たちが増えたのであれですけど、
仕事の場合も同じようにできたらいいよなーって思いますけどね。
そうですね。
この前の大阪の時に一気通貫とかちっちゃくていいから一人で全部やるっていうのが、
成功体験つかみやすいというか、遊びやすいというか、
お客さんが喜んでくれるからぽっとしやすいみたいな、そんな話はしてた?
いやーそうですね。
いやーなんか、
就職、まあでも就職しちゃうと仕事だからなーってなっちゃうところがあるので、
仕事に通じるけど面白い体験みたいなのが、
それが大学でやればいいのかなっていうかね、
就職前にそういう機会がみんなあると良いんでしょうけどね。
そういう意味で言うと、僕大学生の時に国立競技場で売り子のバイトやってたんですけど、
あれ良かったなー。
部外製なんですよ。
1000円プラス売り上げの10%みたいな。
僕バイト代が1000円上がるよりサッカーゆっくり見られる時間が10分あった方が、
10分20分あった方が自分にとっては価値が高いので、
ハボってないと思われるぐらいの売り上げはキープしつつ、
なるべく試合はゆっくり完成するスタイルの売り子をやってたんですけど、
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あの辺の感覚、自分で自分にとっての価値とは何なのかとか、
考えながらやってたのは今の仕事の仕方と相当近いというか、結構原点な感じもしますね。
まあそうね。でも売り子のプロにはなってないからね。
売り子のプロではないけど、稼働時間に。
売り子で、そうそうそう。なんか考え方はあれかもしれないけど、
売り子の熟達には行ってないから、
そのなんだろうな。
なんか特定領域の熟達の入り口の遊びをできる機会があるといいなって。
難しいけどね。
そうですね。
給料が出ちゃうとお金をもらってるからその分働くっていう思考になりやすいから。
なりやすいですからね。
で、何やればいいんですかってなって、
型あるんだったら教えてくださいってなって、
型スタートになっちゃいますよね。
そもそもその型スタートの型って言ってるやつ自体の解釈も、
この本の型はそういう型にはめるみたいな意味合いの型とは違うじゃないですか。
まあそうですね。
ここを抑えておくことが大事だみたいな。
世の中的には型っていうのははめる。
まあそうね。
同じものを作り出す型っていう感じになっちゃうけど、そうじゃない。
この辺がいろいろ間違って、
この本とは違う方向に進む要素が今の世の中には結構満載な感じがしますね。
そうだな。
子供が遊べないっていうのが結構大きい問題かもしれないですね。
なるほど。
遊ぶって要するにフローの図で言うと、
退屈、何もしないと退屈だから、
自分が夢中に近づけるように何かを始めるっていう活動が遊びじゃないですか。
はいはいはい。
自分で考えた遊ぶのって制約条件として、
あんまりおもちゃみたいな分かりやすいおもちゃとかがない方が、
いろいろ工夫して遊ぶじゃないですか。
想像したりとか。
なので、おもちゃが溢れてて、
一つのものに飽きたらまた次のおもちゃがあってみたいなやつと、
そういう工夫が。
そう、遊ばされてる。
そういう工夫とか試行錯誤がないですね。
うん。遊ばされてるっていう状態になるから。
そうね。豊かな時代ですからね。
そうですね。
それって結局そのおもちゃが、
想定している型を享受してるみたいな位置づけになる気がするんですよね。
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遊ばされてるみたいな。
それこそ型にハマった遊び方してるっていう。
それわかる。わかるというか、
あれですね、プログラミングのスクールじゃないけど、
オンラインでプログラミングを学べますみたいなサービスとか結構あるんですけど、
あれやってる人たちは遊ばされてるんですよね。
そのプログラミングの楽しさって、僕からすると、
どうやったって動くときは動くし、
ちょっと直して正解なんかないし、みたいな。
っていうのがあるけど、
入口はいいんだけど、
やり方こうやったらこう動きます、こうやったらこう動きます、みたいな。
それは楽しいですよ、それはね。
それは遊ばされてるから楽しい体験なんだけど、
遊ばされてる体験をやっただけのプログラミングで、
プログラミング楽しくなったんで、ちょっとやってみたいですって言われても、
いや、それお前遊ばされてただけだぞ、みたいな。
感じにやっぱりなっちゃう。
はい。
下手くそでもいいから、
自分で工夫して何か作ってみる、みたいなことになると、
難しいけどちょっと面白くなってくる、みたいなことはあるよね。
まあまあ、そこも含めて考えてサービス作ってるっていうのはあると思うけど、
今、それこそさっき言ったようにいっぱいあるからね、
ネットフリックスとかも、アニメもドラマも山ほどあるから、
消費するだけで、
いや、ほんと消費です。
消費するだけで、
いや、昔はほんと漫画もお小遣いもそんななかったから、
漫画いっぱい買えないときは、
新しい漫画出るまで前の漫画読んで、
続きを自分で勝手に想像して考えるとか書くみたいな遊びをしてましたけどね。
それで想像力養ったところはあるっていう。
僕はずっともう公園でサッカーしてるだけでしたけど、
今もう公園でサッカーとかもできないですしね。
うん、ねえ。
なんかそういく、だから自由が減るんですよね、たぶんね。
いっぱい与えられすぎちゃうと。
自分に理由があるんじゃなくて、
そこにそのおもちゃがあったから。
親に与えられたから。
いいことなんですけどね。
ありがたいことなんですけどね。
豊かになってるってことね。
なかなか難しいですね。
どうやって遊を体験していくのかっていう。
そうですね。
これもう20分経ちましたけど。
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毎回あっという間に過ぎちゃうんですけど。
今回は12つの話だったから。
そうですね。
一つお便りだけ読んで最後終わろうかなと思いますが。
清さんからいただきました。
ろうそう思想の、伝説になりかけたろうそう思想の回ですね。
3回分。
以前出ていただいたトラリーマンのガトーさん。
最近仲良くしてるんですけど。
3回聞いたって言ってましたからね。
3週聞いたって。
全3回を。
めっちゃ長い。
この清さんも。
清さんも3回分自分的には過去一面白かったです。
途中デフラグというワードが出てきてピンと来なかったので調べてみたら、
あるサイトにデフラグをした時のデメリットがありました。
デフラグっていわゆるハードディスクの掃除をしましょうみたいなことですね。
データを細分化したのをきれいに整えましょうってやつなんですけど。
その内容のハードディスクを企業に置き換えてみると面白かったので書きしますということで。
3つポチいただいてまして。
1つ。大容量のハードディスク・企業ではデフラグに長時間を要すると。
まあそういうことですね。
容量大きいハードディスクの場合はデフラグに時間を要するのは企業もそうじゃないかと。
デフラグを行ってる間は他の作業ができなくなると。
まあそうですね。使えなくなりますね。
古くなって寿命のが近いハードディスク・企業や壊れたハードディスク・企業にデフラグを行うと負荷がかかり最後のとどめになってしまう恐れがあると。
なるほど。
おっしゃる。
デフラグね。おっしゃる通りですね。
かといってデフラグをしないとずっと負荷の悪い状態で。
そうですね。
摩擦の大きい状態でやり続けてしまってせさせでないみたいなことが起きるので。
それこそ僕がチームビルディングで4つのステージって言ってる。
第1ステージにずっと留まるっていう。第2ステージはデフラグなんですよね。
はいはいはい。
組み替え、いろいろうまくいくように組み替えるのが第2ステージだから。それをやらずにというか。
そうね。これ2人会だからもうちょっと自由に喋っていいですか。
最近あった面白い、面白くはないんだけど、大変だったことをもうちょっと抽象化して共有すると、
ある人が悩んでおりまして、いわゆるチームがうまくできなかったみたいなことがあって、
なんでチームがうまくできなかったのかなみたいな話になったときの、その1つ内省をしていった結果、
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自分が今まで自分の得意分野だし自分が良かれたと思ってたことをやってたら、
それが実は全体にとって良くないことになってるんじゃないかということに気づき始めたっていう話があって、
本当に良くないのか、悪影響を及ぼしているのかどうかは分からんけど、
今まで自分が信念正しいと思ってたことを、よく言う強みを振り回しすぎて周りが傷つくっていう状態に、
本当になってるかどうかは去っておき、本人がなってんじゃないかって気づき始めてるっていう状態になると。
これを解決するのはどうしたら良いのかみたいな話になったときに、
強みを生かしすぎて周りに影響を及ぼしているかもしれないという不安に対しては、
これ多分何かを足すで、足し算で解決するやつじゃないねっていう話をしていて、
かといって減らすか?どうする?みたいな、
結構あるあるな悩みではあるかなっていう感じはしていて、
普通に自分はこういうの能力足りないので頑張らなきゃいけないなとか、
これは苦手だから受け入れていこうとかっていう話の先にある悩みじゃないですか。
いろんなものがうまくいって、熟達していって、パフォーマンスも出て、
良い状態になっている先にそういうことがあり得るみたいな。
技術問題と適応課題みたいな。
まさしくそうですね。
そういうふうに考えると、適応課題、関係性の問題なので、
自分で良かれと思ってって、基本的にチームビルディングで失敗しているパターンで、
お互いが良かれと思ってやっていることなのに、相手からえ?って思われるようなリアクションが返ってきて、
なんだよみたいなふうに。
なんだよってなっちゃう。
お互いになったりするっていうのが一番もったいないパターンなので、
チューニングを一緒に、喋りながらチューニングをするしかないですよね。
どういう形でハッキリしたら嫌で、どういう形だったら嬉しいか、助かるかみたいなのを、
すり合わせるしかないですよね。
それこそさっきのね、優と型みたいなやつで言ったら、
例えば成長促進みたいな資質を持っている人が良かれと思って、
新人にも一生懸命型を丁寧に根絶せずに教えてあげて、
その人が何も考えられなくても大丈夫なようになってしまうみたいな。
そうね。良かれと思ってやってることが悪作用が起きてしまうみたいな。
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それは新人本人にどう?って聞いても正しい答えには行き着かない可能性はありますけどね。
ありますよね。フィードバックも難しいよなっていうか。
だからその育成っていう視点で話せる人からフィードバックをもらうみたいなのが、
その時は大事ですよね、きっと。
そうね。やっぱりそうなった時に、
でも悩んでるってことは、ちょっと資産が上がったってことかなと思うんですよね。
悪作用、悪影響を起こしてるかもしれないっていうことに、
本当にそうなのかどうかもさておき、
自分の言動をちょっと客観視できているからこそってことですよね。
まさに、まさに。
ちょっと自分から、要は俗達論的に言うと俯瞰っていう表現が出てましたけど、
対象物から距離を取って見ることができる。
視野の中に自分を置いた絵で見られるようになる。
メタ認知ですよね。
メタ認知、なのでそこの悩みに行ってるってことは、
一段階上がれそうだから、上がれないと起きないものなので。
気づけないとね。
そうなった時に、そこで目をつぶっちゃうと、
結局元の自分に戻っちゃうから、
俯瞰できそうなのだとしたら、俯瞰し続けるしかないのかもしれないですね。
あとはチームビューディング、健全な建設的なストーミングを他の人とできるかどうか。
これはね、分かっててもできないみたいですよ。
そうなんですよね。
僕らみたいな外側の人が入って、
じゃあみんなでこれについて話してみますとか言うと、話すきっかけがつかめるっていう。
僕が多分、サッカーチームに関わらせてもらって思うのは、そういう役割だなっていう。
この人来た時はみんなで話すやつね、みたいな感じ。
僕がいないと誰もそういう話はし始めないんだけど。
冷静に話せる場を作るみたいな。
職場としてのファシリテーターみたいな感じですね。
だからファシリテーターいるのかなみたいな。
こっちからすると大人同士なんだからファシリテーターなしでやれよって気持ちにもなる。
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でもやっぱりそれを、その習慣とか成功体験とかがなさすぎるのでできないんですよね。
なので最初のうちはお互いに、AさんとBさんのところにはCさんがファシリに入って、
BさんとCさんのところにはAさんがファシリに入ってみたいな。
相互にファシリテーターがかりがいる状態で成功体験をたくさん味わえるようにするみたいなのが大事かなと思いますけどね。
シザーをね、シザーの話もちょっとまたしたいやつだなという感じですけど。
いやーこれまたローソーに続く長くなっちゃうから。
いやーちょっとね、ザスラジオの感想をたまに聞く、リアルで聞くときには、
二人会ばっかり聞いてますっていう感想もよく聞きますよ。
あ、ほんとですか。
もうなかなか最近何人かに聞いて、二人会よく聞いてますとか、いやいや本編はとかつって。
なので二人会も積極的にやっていきたいなと思いました。
ということで、ザスラジオでは皆さんからのメッセージや質問・相談をお待ちしております。
お聞きのポッドキャストのザスラジオのプロフィール欄に掲載されているGoogleフォームから気軽にお寄せください。
ザスラジオは毎週水曜日午前中に更新しております。
Spotify、Apple、Googleのポッドキャストで聞くことができます。
チャンネル登録もよろしくお願いします。
ということで、今月はもう一回二人会があるということで、
次回は例の5週目の動画が登場する回ということで、お楽しみにしてください。
また来週。
ありがとうございました。
ザ・ソ・ラ・ジ・オ
