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ふくらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、ふくらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑談と相談のザッソウをしながら、ゆるくおしゃべりしていくポッドキャストです。
今回のゲストは、若宮和男さんです。よろしくお願いします。
はい、こんにちは。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ザッソウラジオ
ゲスト第3回目ということで。
このザッソウラジオ、もともとコンセプトが、普段公演とかでしゃべってる話ではなく、
楽屋でちょっと3人、久しぶりに会って、近況の話聞いたりだとか、
舞台では話さないようなことを話してもらうみたいなテーマでやってるので、
気軽にお話をしてもらえたらなと思います。
すごいプレッシャーというか、不安がすごいですけど。よろしくお願いします。
全然大丈夫です。
そもそも雑談がすごく苦手で、雑談を避けながら生きている人生なんです。
手で話せるんですけど、すごい知ってる人でも雑談がすごい苦手なんですよね。
いい雑談相談が来ましたね、学長。
来ましたね。苦手とは、もうちょっと解像度を上げるとどういうことなのかみたいなね。
あのー、てんぱるんですよね。
何か話さなきゃっていうのを考えたときに、本当にいい天気ですね、ぐらいのことしか出てこなくてですね。
会社にまだ通ってた会社員の時とかに、朝知り合いとエレベーター一緒になるのがもう恐怖で、
何話したらいいかわかんないし、ずっと無言だとだいたい機嫌悪そうに思われてしまうので、問題がないんですよね。
もうだったらちょっとエレベーター同じのに乗らないように時間避けるぐらいに。
次のやつに乗ろうみたいな。
お幅を調整したり、電話かかってきたふりとかをしてですね。
いや、わからんでもない。わからんでもないですね。
あと、立食っぽいやつとかがすごい苦手でですね。
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それはね、わかる。
大人数のやつですね。
そうです、そうです。
だからもう、なめらかになるまで一回酒を飲むっていう対策しか今までない。
そういう感じなんですよ。
いや、立食パーティー、僕得意だって人と出会ったことがないですよ。
あ、そうですか。
今までいろいろな人と話してて。
みんな苦手って言うよ。あれみんな苦手って言うのに、みんななんでやるんだろうね。
でもすごい得意そうな人がいますよね。
ICCサミットとか行くと、すごい方もいらっしゃいません?
僕の予想では、みんな苦手だけど、なんとかみんな頑張ろうとしてるだけなんじゃないか。
だからなんていうの、本当に知り合いと出会ったら雑談したりするけど、そうじゃないところで話しに行くの。
基本的にみんなそんな得意でもない人たちが多いとしたら、話しかけたことに対してお互いも優しくするしかない。
実は優しい世界なんじゃないかって思って。
そう思うと楽な。
でもなんか、そんな中でもコツってあるんですか?雑談を。
やっぱ難しいのは、なんて言うんでしょう。
最初のトピックの見つけ方みたいなのがちょっと難しくって。
あとはもう、全然話が盛り上がらない人の時はスーっていなくなっちゃうんで、あれなんですけど。
今日とかもお二人はね、クラハとかで何回かお話しした時に、この二人だと行けそうな気がするっていうのがあるんですけど、
多分それはキャッチボールと何かをセットしてくれるからなのか、なんかコツってあるんですか?雑談の。
この学長どうですか。
この前くらのきさんと二人で、雑談苦手だよね僕たちっていう話を収録しました。
そうだそうだ、それしたんだ、そういえば。思い出した。雑談って大体、仕事以外のことを話さなきゃいけないってみんな思い込んでるって話をしましたね。
思い込んでますね。
逆に、テーマの話はしちゃいけないっていうか、何でもないことを話す縛りだと思ってるっていうところを解消してしまえば、何でも話しても良くなるから、それでいいんじゃないっていう話をしましたね。
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意外とお便りが雑談苦手なんですっていうのが多かったですね。
そうそうそう、多かった多かったんです。だから、今リスナー代表かもしれないですね。
すごい。じゃあ、同じ苦しみを、苦しみをっていうか、あれなんですね。でもさっきもおっしゃっていただきましたけど、自分から他の人を見ると、そんなに苦しんでる人がいるように見えないから、逆にすごい自分にだけコンプレックスがたまっている現象。
はいはいはい。わかる。みんなうまくやれてるなみたいな感じはやっぱり見せるけど、青木さんのときにも話したけど、上手に振る舞う訓練をみんな大人はしてきてるっていう。
相手に変に思わせないとか、心配かけないとか、機嫌良さそうに見せるとかっていう訓練ができてるから、大人の集まりに行くと、みんなちゃんとやれてるなみたいなふうに見えちゃって、やれてない自分がみたいな気持ちになるけど、みんなそこをある程度訓練されてる部分が、ユーザーインタフェースとして訓練されてる部分があるんじゃないかっていう気もするけどなと思って。
確かに。この間、米髪で笑うとか。
そうそうそうそう。
米髪で笑うね。
実質、人間の中身そんなに大人になっても変わんないなってやっぱ分かるから。ユーザーインタフェースが上手になってるだけなのかもしれないっていう気はしますけど。
僕だから、ユーザーインタフェース、子供の頃ですね、今もかもしれないですけど、すごい赤面症、上がり症で。
大学生の時の卒業文集で、クラスのベスト3みたいなのを色んな項目選ぶみたいなのがよくあるじゃないですか。
それで、僕は大理出身だったんで、りんごちゃんっていう項目があって。
それで、ぶっちぎり1位、赤面症なんです。顔が真っ赤になるっていうのを、そこでフィーチャーされてからですね、
人と話してるときに、俺は今顔が赤くなっているのではないかとか、ぎこちないのではないかっていうのを考えて、どんどんロボット化していくっていう呪縛にですね、そりゃ割れているところがあって。
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ユーザーインタフェース。
長くないですか、その呪縛に関わるときは。
そうなんですよ。
そういうUIを気にしすぎて。
それ今は?
いや、今もですね。今もです。
今もですか。
はい。全然治んないです。
社内の打ち合わせでも、これあんまり良くないと思うんですけど、顔を出さないですもん。
はいはいはいはい。
人間の声だけでやってることは多くてですね。
でもちょっと多分あんま感情が伝わらないとかはあるんだと思うんですけど。
苦手なんですよね。顔を見られているっていうのは多分苦手なんだと思います。
なるほど。
なるほど。
今日ラジオだから気にしないでください。
まあ確かに子供の頃のね、なんかそういうのって結構ずっと残ったりはしますけどね。
なんかあります?そういう治ったやつでもいいんですけど。
そうね。年齢だけで解決した気もするけど、雑談苦手みたいな話も僕もそうだったし、
今もそんなに得意とは思ってはないんだけど、雑談苦手的なやつは解消できた気はする。
解消できたっていうかさっきの話で、何でも良い話だし、僕は仕事が好きなのでどうしても仕事の話になっちゃう。
社員とご飯食べに行っても結局仕事の話してるみたいな話になっちゃって、
肩から見たらクソつまんないやつになっちゃうんだけど、
でもそれ自分にとっては好きなことだし、何でもない、それでも話につながるから、
まあまあいいかなっていうふうに思えてる感じはありますね。
確かに自分でテーマを封じちゃってるのは僕もすごいありますね。
だからもう天気の話とかしかしちゃいけないんだみたいな、よく天気の話ですからね。
話続くよなとか思うんですけど、そういうことじゃなくて別にいいですね。
そうそうそう、何でもいいんじゃないですかっていう。
あとはあれじゃないですか。
本出した後だと、立食パーティー何十人とかいると、
だいたい一人ぐらいは読んできてくれて、話しかけてきてくれて、
アート志向だったらアート志向の話題を振ってくれたりとかする人とかいますよね。
そうするとだいぶ楽になりますよね。その人と話してれば、
そのうちまたその輪に入ってきて、その話題が通じる人がだんだんちょっとずつ増えていく。
そうですね。振ってもらえると全然楽なんですけどね。
これがでも、雑談のときと学長もワークショップとかファシリテーションめっちゃやられてると思うんですけど、
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そのときは全然大丈夫なんですけどね。
自分がいつもはだからどっちかというと引き出す回復で、
そういうのをやってるときはすごい多分流暢に見えてるので、
あんまりこう雑談も苦手そうなイメージもないと思うんですけど、
何が違うんでしょうね。そのモードが全然違う感じがあるんですけど。
目的がないですもんね。この毛づくろい的なこと以外に。
そうですね。だからすごい目的がないのに慣れてないですね、僕もね。
目的を借りていつもはなんとかスイッチを入れているっていう。
くらぬきさんと若さまは最初はいつ知り合ったんですか?
いや、それこそ学長ですよ。
僕でしたよね。
そうです。それこそ立職みたいなときに紹介してくださったんですよ。
あ、そっかそっか。
そう、だからそうですよね。立職のときやることって知ってる人を探す、
喋ってるうちに、やっぱりなじめなくて隅っこの方にいる知り合いをもう一人見つけて、
あ、この人とこの人だったら絶対仲良くなれると思ってつなぐっていうね。
そう、なんか話が合いそうだから紹介しますって。
そういうのやってる気がする。
そう、紹介いただいて。
雑談が苦手な人同士ですって言って。
で、その後何回かランチしたり、オフィスにも遊びに行かせていただいたりして。
そういう意味だと共通の友人で紹介してもらうのが割と間違いないっていうか。
そうですよね。
僕と若さまもそうですもんね。
共通の友人。
20年くらいの友人の愛原梨沙さんっていう人がいるんですけど、
愛原さんがたまたま僕の組織に居ながら自由に働くの本を読み終わったで、
カバンの中に入ってるタイミングで若さまとミーティングがする機会があったんですよね。
そうです。
それで話してるうちに、その話だったらこの本読んだらいいんじゃない?って渡してくれたとかいう。
正直に言うと、その日の、その時は僕がある会社のコアバリューを策定するやつは、
あの梨沙さんを見学したいって言って、
で、もともとその日会う予定だったんですけど、
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その前の日か朝に、フェイスブックで学長の本をあげてて、
加減上々、みたいなことぐらいは書いてあったんですよ。
それに僕がめちゃくちゃ反応して、
それはすごいっすねって言って、
その後に会ったら持ってきてくださって、
で、なんか、
ああ、そういうことだったんですね。
で、その後ランチ会をね、梨沙さん。
それ以来。
やってくる。
そうですね、渋谷で一緒にお昼食べて。
それ以来ですね。
なんかそういう人の、
やっぱりお互い分かってる人だと、この人とこの人はうまく合うかもっていうのがね、分かるから、
安心感ある。
ね、なんかこうありますね。
波長っていうか振動数が近い感じの人っているじゃないですか。
全然こう領域とかやってることも違うんですけど、
なんかこう、なんていうのかな。
思考とか価値観の硬さみたいな。
なんか、
その、硬い振動数。
よく僕らOSって言ってるやつじゃない?
そのOSが違うかなみたいな。
同じOSでやって考えるねみたいな。
あ、そうですね。
で、なんかね、僕の感じだと、
なんかその、なんていうんですかね。
考え方は、
思想は一緒でも、
硬さ柔らかさが合わないと合わないなーっていう感じが最近する。
同じ方向の思想をしていても、
なんかすごい硬い、
そこに、なんていうんですかね。
許容量が少なくなっているみたいな。
なんか僕とか、ゲンダーの話とかでいろんなこう、
ダイバーシティとか呼ばれるじゃないですか。
でも結構その、
正義的な許容量が、
すごいこう、
あの、狭いというか。
で、その方はそこまで信念持ってやってらっしゃると思うんですけど、
僕とか、割とあらゆることが、
ちょっとなんか、フニャっとしてる。
振動数が、なんていうんですか。
低いっていうか、波長が長いタイプなので。
そうすると、
同じ話とかを、
なんていうんですかね。
同じ方の思考をしてるはずなんだけれども、
どっちかがどっちかを許せないみたいな。
同じことを思ってたはずなのに、
それを許すのを許せないみたいなことが、
なんかあったりしてですね。
逆に全然違う領域。
やっぱり細かく。
あ、どうぞどうぞ。
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解像度上がれば上がるほど、
自分がやらないことを相手がやってるみたいなのが、
もう一緒にできないなっていう理由になりますよね。
そうなんですよ。
だからなんか、全然違う考え方でも、
そこの固いやわらかいっていうか、
なんか波長が一緒ぐらいだと、
へーって言って、
なんかお互いやってられるとか、
あ、そういう考え方もあるんだーって、
むしろ考え方違う人から学ぶところはあったりするんですけど、
ちょっとね、最近その、
振動数っていうか波長が合う感じの、
感じ?
なんかこの3人とかだと、
わかるわかるわかる。
そんな感じがするんですよね。
へー。
なんだろうね、主張は一緒なんですよね、たぶんね。
はいはい。
主張というか、
なんか目指してるところは一緒ですよねとかたまによく言われるんですけど、
なんかそう言われてもこっちはちょっと燃え暑くみたいな、
いや確かにそうなんですけど、
ちょっと違うかなみたいな。
そうですね。
そうなんですよね。
だからよくこう、
スタートアップ界隈で、
ビジョンとかっていうのがまさにそういう感じで、
ビジョンと同じく集まってきたんだけれども、
中でこう、
やっぱ振動数があまり違いすぎると、
そういう人も組織の中には必要なんですけど、
なんかこう、
ちょっと話しておいた方がいいとか、
そういうのだったり、
なんかやっぱ共鳴感?
最近共鳴的異質性みたいなのをコミュニティを研究してたら、
なんかそういう感じがしてるんですけど、
なんですかそれ。
なんかこう、
これね、
今日一個だけどっかのタイミングで相談したいことがあって、
ここ1年ぐらい持ってたことがあるので、
それ話しましょうよ。
なんかその、
学長も倉抜さんも、
コミュニティっぽいこととか、
組織とか、
あれだと思うんですけど、
なんかその、
同質性が高くなると、
結構、
なんていうかこう、
さっきみたいな、
同じ目標に向かって走るときには、
効率的なんだけど、
危ないみたいな感覚があってですね。
なんかコミュニティの中には、
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実は、
異質な人がいた方がいいと思ってるんですけど、
ちょっとこれ言葉の定義が曖昧なんであれなんですけど、
でも共鳴的じゃないとっていうのは、
さっきの振動数は近いけど、
違う方を見ててもいいっていうのが、
チームだったらある程度同じゴールを目指して、
方向、ベクトルあったらいけないと思うんですけど、
そうじゃない感じをコミュニティっぽいのに思っていて、
なんか、
共同体って言うんだけど、
共異体?
共にいる、異なる、
共鳴的質性の頭を取っている、
共異体なんですけど、
なんか、
共鳴的っていうのは、
さっきの振動数みたいな表現を使うとしたら、
振動数は合うけど、
それぞれバラバラっていうか、
違いがあるっていう状態ですよね。
なるほど、なるほど。
でですね、
ここ1年ぐらい、
僕もですね、
これ違う話からですけど、
特に年明けから、
あまり元気がない時間があって、
最近、青木さんも言ってますけど、
ちょっと元気になるぐらいなんですよ。
それは、
僕、時々、
変な哲学モードみたいなのに、
入ってしまうときがあって、
今、目先やっていることに、
どれだけの意味があるのだろう、
みたいなのになって、
なんかこう、
そういう感じになっちゃうんです。
言ってる意味わかります?
もうちょっと聞きたい。
もうちょっと聞きたいです。
いや、なんかこう、
いろんなね、
今とか社会情勢とかあったりとか、
全然違うこと、
例えば何ですかね、
すごい貧困な子どもたちがいる話とか、
虐待のとかを、
割とこう、そういうとこ聞いてしまったりしたときに、
なんかこの、
ITのベンチャーとかの意味が、
みたいな、
そういう、
普段は、これに向けて頑張ろうって思ってるんですけど、
すごいグワーッて引いちゃうときがあるんですね。
24:00
あとなんかこう、
僕、宇宙物理学とかも好きなんですけど、
そのグワーッて引いていくと、
この営みに、
何の意味があるんだろう、みたいな。
無力感みたいな。
無力感っていうか、
そうですね、
無力感。
無力感っていうか、
無重力感みたいな感じになるって言ったらいいんですかね。
無重力感。
無力感って何かに向かおうとしたときに、
いや、それに対して無力だわって感じる。
はいはいはい。
何をするとかさ、
無情感のほうか。
無情感とか、
なんかそういう感じになるんですけど、
で、ちょっとその中の一個で、
個人と集団の関係みたいなのは、
なんかこじらせてちょっとよくわかんなくなってきてですね。
要はダイバーシティとか、
SDGs的なこととかも考えていると、
集団的に動くことが、
あんまりいいことじゃない気がしてくる。
なんかこう、
集団としてとかチームとしてうまくいこうとすると、
ある程度こう、
同質性を高めることであったり、
ダイバーシティとかの組織の、
僕は組織の創造性には、
異質な価値観が入ってきてもみもみされるの大事だよって思ってはいるんですけど、
それってやっぱり、
なんか非効率だったり、
まとまりづらくしちゃうところがあるじゃないですか。
チームとしては。
チーム力を高めていこうとすると、
やっぱりある種同質性とか、
今そのロシアのやつを、
コテンラジオを聞いていても、
民族国家が、
ロシアは、
失敗したっていう話があって、
いろんな多様な民族がいて、
それを社会主義とか、
共産主義的な旗印でまとめてたんだけど、
もともと文化は別々だから、
っていうのが、
そういう民族、
同じ民族っていうのでまとめられなかったところが、
前回の対戦で敗れたところで、
ロシアはそれに失敗したっていう言い方をされている。
日本とかイギリスとかは、
27:01
さっきの対戦というか一時対戦。
島がこう、
なんていうか、
外縁がはっきりしていると、
民族化しやすい。
ここまでは中の人、
これ以外は外の人っていうふうにやるほうが、
集団化しやすいじゃないですか。
アイデンティティは保ちやすいですね。
でもそうなると、
集団バイアスで、
内集団と外集団っていう感覚が出て、
結局争いの元になったりするし、
どっかで、
これだから、
どっちがいいとかゼロイチの議論じゃなくて、
ないのは分かっているんですけど、
だからもやもやして、
でも企業とか組織も、
あることを成し遂げようと思うと、
どっかまでは同質化したいなってなって、
個性を生かすとかいろんなことを言うわけですけど、
組織に個人が従属する構造を、
集団っていうものが作っちゃうんじゃないかなみたいな。
そういう構造にならざるを得ないということですね。
組織というものが存在する限りにおいては、
その組織を形成しているものが何であれ、
アイデンティティであれ、
イデオロギーであれ、
何であれ、
そこに一部従属するからこそ、
組織の人であるっていう風になるのが、
組織を分解するとそういうものになってしまうから、
そうすると、
異質であるとか対応であるっていうことは、
どう許容されるのかみたいな話なのかな。
そうですね。
許容されるっていうか、
うまく言えてないですね。
例えばですね、
組織って呼ぶかどうかは別として、
家族とかだと、
必ずしも今の時代の家族は、
家族のそれぞれが、
同じ目標のために頑張っているかっていうと、
そうでもないじゃないですか。
金属に言うと、
そこをプラットフォームにはしてるかもしれないんですけど、
個人それぞれが自分の行きたい方向を目指すので良いし、
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そこから旅立っていくことが、
究極目標としては解散というか、
卒業が目指されているみたいなのだと思うんですよね。
でもこれも20世紀的には、
家父長生って、
家族のために、
それぞれがちょっとずつ我慢するみたいなので、
割とこう、
お母さんとか、
子供も家父長生的な家のために我慢してたみたいな。
こういうのがあると思うんですよね。
一方で、やっぱり、
企業でも、
国でも、
なんかこう、団結してる方が強い、
みたいな感覚ってあって、
それってその、ある種、
家父長生的な、
一人はみんなのために的な、
のがですね、
ちょっとどうなのかなって思う。
伝わってますね。
あの、今日って、
若さまに声かけたきっかけって、
くらぬきさんがFacebookに、
社内規定について考えてるって言って、
そうだ、思い出した。
しょうもないルールとか、なるべく作りたくないし、みたいな話を書いたときに、
若さまがレッスンして、
その辺りちょっと話したいってなりましたよね。
あ、ありましたね。
忘れてたな。
その話だな。
その話して、
もしかしたら戻ってくるかどうかわかんないけど、
そっちの話も、なんかもうちょっとしたいなっていう感じがするので、
ちょっとね、大体もういい時間なので、
第一回としては、
まだね、今日本当は最初に、
若さまの自己紹介をしてもらわなきゃいけなかった気がするけど、
自己紹介もなく、
雑談、ただの雑談苦手な人が来て、
もやついてる話をしたというところで、
第一回が終わったので、
詳しくは第二回をぜひ聞いていただければ、
良いかなと思いました。
続きをぜひ聞いてください。
それでは。
