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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきと学長こと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑談と相談のザッソウをしながら、ミルクを喋りしていくポッドキャストです。
エール株式会社の篠田真貴子さんがお招きした回、最終回となる第3回です。
それでは、どうぞ。
篠田さん、どういう本が好きなんですか?
どういう本が好きなんだろう?
唐突、唐突ね。今の話聞いて思ったね。
圧倒的にノンフィクションの方が読む本としては多いです。
組織の挙動とかを扱っている本は好きだし、
あと人物伝みたいのも好きかな。
あとは割と心理学的なやつとか、
あと何読んでるんだろう。
前、篠巻さんがお勧めしてたと思うんだけど、
カルチャーコードっていう本。
はいはい、いい本ですね。
あれ、たぶんタイムラインから見て面白そうだと思って読んで、
それこそノンフィクションであり、
即組織とか人が出てくる話ですよね。
割とど真ん中の人。
ど真ん中な感じのやつですね。
そういうジャンルの本ってまあまあ世の中に出回っていて、
そうするとだいたいみんなグーグルとピクサーを事例にとるんですけど、
あのカルチャーコードは結構ちゃんとかなり取材されてて、
ピンクパンサーだっけ、窃盗団のチームワークについてとか、
相当事例が面白かったですね。
ドイツの学校の運営とかも事例になったりしましたよね。
犯罪集団の話があったりとか。
犯罪集団における多様性の重要さみたいな。
安全性について。
分析されててすごい面白い。
そうなんですよね。
どういうっていうと、そういうやつが多いですかね。
基本やっぱり自分の仕事とか、自分がそれこそ生き抜いていくのに、
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やっぱりちょっと先達の知恵を求めているようなところが、
たぶん動機になっているんだと思う。
どうやって本を見つけるのかなって。
本はね、基本全部人のおすすめです。
最近ほんとそればっかりなんですね。
おすすめしてくれる情報源が2種類あって、
1個は割と普通にFacebookでつながっている方で、
たくさん本を読んでて紹介してくれる人で、
この人の方向性は好きだなっていう人が何人かいるのと、
あとはアメリカの私が好きな著者のメルマガとか撮ったり、
ツイッターフォローしたりしてて、
そういう人たちがおすすめしてくれる本。
ざっくりこの2パターンですね。
でも全然読み切れず、
Kindleのサンプルだけ毎日1つ2つダウンロードして、
ウェブの記事の薄いのを読むよりは、
そうやってKindleのサンプルをダウンロードして、
前書きとか目次見たりしてるほうが楽しいなみたいなのはありますね。
あとね、それでいくと、スローニュースって、
スマートニュースの子会社になってるサービス、
セオさんがやってるやつ。
ウェブサイト、ウェブメディアですね。
あれとか結構そういう感じじゃん。
ノンフィクションの本の始めにとか1章とかだけ。
本によってはかなり仲間で全部出してくれるんだけど、
毎日1個か2個紹介してくれるから、
忙しいときは見出ししか見てないんだけど、
それにしても見出しだけでも、
そんな世界があるのね、みたいな感じで。
時間が気が向いたら、ちょっと中身を読んで。
じゃあやっぱりあれですね、時間を何とかしなきゃいけない話に戻るんですね。
本当にちょっと、なんかね、
2、30分読んで1時間書くぐらいのことが毎日行われていると、
相当なんか良くなる気がするんですけどね。
気持ちよくなるな、それは。
それこそ今日話したのまさに一周した感じで、
その仕事の出社選択基準、やっぱりドクトリン言語化しないとね、みたいな話になりますよね。
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自分のドクトリンがない。
自分のドクトリンだね、本当だ、おっしゃる通りですよ。
そうだわ、私にとって仕事とは何か。
私にとって時間とは何か。
仕事を通じて何を得たいのか、みたいな。
仕事以外もそうですよね、家族とか、友達とか。
それじゃあ、アシスタント的な方に来てもらうとしたら、
ドクトリン渡さないといけないんじゃないですか。
一緒に作ろうって感じ。
どう思うんだろう。
しばらく観察してもらって。
それこそ使いながら、この案件当てはめはどうですかね、
振り返りしながらやっていく。
あの時これやるって言ったけど、結局やった結果イマイチっぽくなかったですかとか言ってもらって。
それすごい雑草の成果出た。
ドクトリン、私のドクトリンを作るっていうのを来年のテーマにしてみよう。
僕も会社のドクトリン作ろう。
本当に人数増えてきてね、何が会社の軸というか、
人をつなぐものって何だろうなってずっと思ってて。
今まで言語化していくことなかったから、
それを言語化したほうが良いなっていう。
言語化の中小度とか、分量とかの選択肢が、
ドクトリンっていう形があるっていうのを知るだけで、
結構幅が広がる何かがある。
もうすでに言語化されてるじゃんっていうことがたくさんありますもんね。
そうそう、それを無理に短いキャッチーな言葉にしなきゃいけない。
あのフォーマットだけが全てじゃないって知ることが大事だし、
若干一瞬だけ脱線しますけど、
特に組織とか、働く人がどこっていうタイプのビジネス書って、
大体アメリカのやつの翻訳だったり、それに影響を受けた日本の方が多いと思うんですけど、
アメリカの普通に働く現場ってやっぱりね、
重軍経験者めちゃめちゃ多いんですよ。
普通に、雇用のどんぐらいだっけな。
雇用の結構な比率やっぱり、
軍の人で結構優秀な人、軍人になるんで、
私もビジネススクールの同級生とか、
軍にいて、民間を辞めて、民間でこれから仕事していくんで、
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って言ってビジネススクールに来る人がいっぱいいるんですよね。
逆に言うと、そういうドクトリーがあって、組織ってこうやって動くんだっていう、
まあそれは陸下行くんですけど、
っていう経験値がある人が、アメリカの企業社会で組織を運営してるわけ。
その人たちにフィットするように、
ああいう組織心理学とかってある意味発達。
知らないで黙って日本に輸入してくると、
全然あれなんですよね。
なるほど。
そういうこと分かった上でパーパスって言ってる。
あともう一個、宗教のバックグラウンドもあるので、
そうは言ってもアメリカ人の、
すごい減った減った言ってるけど、
4割とか半分ぐらいはもうどっか、
毎週教会とかシナゴを売ってるんですよ。
そういう抽象概念に触れてたり、
精神性みたいのが自分の生活の中に密接にある人たちが、
組織に所属するってどういうこととか。
そのときそういうことを知ってる人がパーパスって何?
っていう問いを出してるんですよね。
その背景は本当上手く日本って、
それがってのカタカナ用語なんだよねっていうのが
上手く共有できるといいなって思ったりします。
その文脈なしで使っても、
本当に道具の使い方分からずに使ってる感じが出てきちゃうんで。
そうなんです。
道具を使う素養っていうか基礎体力みたいなものを持ってる人らが
一定の割合で、
いますっていう状態。
パーパスって言っても、
割とみんな通じるんでしょうね。
教会で言ってるあれねっていう。
パーパスとはみたいなところから始めなくても良い。
始めるにしても、
ある程度流度が揃いやすい。
なるほど。
要するに会社っていうのを考えるときに、
軍隊と教会と3つの抽象度を取れば、
共通理解が作れるみたいな感じですね。
そういうことね。
共通の、たとえメタファーが持ちやすい。
今うちの会社には、
軍で言うと、
これはあるけど、これ足りなくないみたいな話。
バイブルないよねとかそういうこと。
バイブルないよねとか、
バイブルはあるんだけど、
実際その教会っていう、
物理的なあれが本当になくていいんだろうかとか。
そういう議論ができる。
すいません、ちょっと脱線させちゃった。
脱線多いに関係ない。
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ちなみに今日の話を聞きながらというか、
展開を一緒に、
加わりながら、びっくりしてたのが、
僕今日やってた作業が、
漫画の青足の本を作ってるんですけど、
解像度と抽象度っていう、
説をどうやって構成しようかな、
言語化がうまく進まないなっていうのが悩んでて。
まさにそんなキーワードばっか出てきて。
どんぴしゃ、どんぴしゃじゃないですか。
全然違うものの共通点を探すみたいな話とか。
手元に参考書で細谷さんの。
具体と抽象、明智。
本当書いてみないとわかんないですよね。
書いてみたらまたちょっと抽象化できるというか、
気づかないとわかんないですよね。
書いてみたらまたちょっと抽象化できるというか、
気づくことがあって。
なんでもアウトプットも、
思いついてるときは結構書けそうなイメージでいるんだけど、
いざ書いてみると全然書けないってことが結構ある。
本当そうです。
書いてもこれ私しかわかんないじゃんみたいな。
なんで困るんですよね。
本当そうですよね。
そんなの読んでも誰も面白くないだろうっていうやつになっちゃって。
青足から改造度と抽象度になる。
青足から改造度と抽象度になる。
今ここだけスナップショットで聞くと、
混乱する人がニモリタ発するやつですね。
混乱する人がニモリタ発するやつですね。
攻撃が好きな主人公が、
ディフェンスをやらなきゃいけなくなるという話なんですけど、
攻撃が好きな主人公が、
ディフェンスをやらなきゃいけなくなるという話なんですけど、
攻撃と守備の改造度も荒すぎるので、
攻撃と守備の改造度も荒すぎるので、
守備とは何なのかも分からないっていうところから、
だんだん守備がわかっていって、
攻撃とどこが違うのかってところがわかるようになって、
攻撃で活かせていた強み、
自分の強みから視野が広いという強みなんですけど、
攻撃の時に活かせていたんだけど、
視野の広さを生かせてないっていう お題に突き当たって
攻撃と守備の中小度を取れるようになると その強み、視野の広さっていうのが
守備でも発揮できるようになるっていうストーリー なんですけど
それをねどうやって表現したらいいかな というのが
今の説明の方が私には すごいスッと入ってきましたけど
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あの漫画でそこまで考えて 読んでる人はいない
ここで抽象化かーっつって
そうなんだ みんなそんな風に読んでないんだ
その視点があるから 本が売れるんですよ
その読み方はなかったわ
マニアックすぎる気がしています
学長にかかると何でも抽象化して 学びに持ってくるから
他のものを渡してもそれなりに抽象化して 良い話にしそうな気がするんだよ
さっきそれこそこの具体と抽象パラパラって言ってたら 抽象化バイアスっていう言葉が出てきて
何でも抽象化しようとしてしまう壁のことを 抽象化バイアスって呼ぶらしいんですよ
抽象化バイアスはかかってますね
何見ても共通化できないか チームビルディングに応用できないか
それこそ解像度が詳しいものじゃないと 抽象化できないですね
できない 上げられない
軍隊にいましたっていう解像度とか 教会通ってますって解像度があるから
会社に置き換える時に こういう風に置き換えれば 具体的には良いのではっていうのが考えられるし
だから抽象思考って 自分が一番詳しいものが何かっていうやつと
これの抽象を取るみたいな風になりますよね
間違いない ほんとそうだ
僕楽天大学のフレームワーク作る時 自分が一番詳しかったのって
25歳の時点ではサッカーをやってた時間が一番長かったので
商売のフレームワークを採用するかどうかの判断基準は サッカーにも言えるかっていう基準を使ってまして
例えば道谷さんがMBAでこういうことを習うとか言って 良いサービスとは何かって言って
商品が良いとか品質が良いとか悪いとかではなく お客さんの期待値を超えるか超えないかが良いかどうかの基準だみたいなことを教えてくれるわけですよ
なるほどって思って これサッカーで言ったらフェイントってそういうことだなって思って
フェイントって要はディフェンダーがお客さん 相手の守りの人がお客さんだとすると
お客さんの期待値ってどこにあるのかなっていうのを考えて
それと反対側に行けばお客さんがびっくりしてくれるわけですよね
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それがサッカーでやるとガーンってショックを与えることになるんだけど
お客さんにやると喜んでくれるっていう違いになるだけで
これは対応ってそういう
そうやって25歳の当時の学長を逆に自分もそうやって学んでいった
そうですね だからサッカーの経験値をチューニングを変えて
ネットショップでやってみるとかっていうのをやると
これいけるなっていう
全部経験できないですからね
自分の持ってる経験って有限なので
それをいかに転用して学びっていうか活かせるかって
抽象化しない限りはネットショップの店長やりますって
店長5年ぐらいやらないとやっぱり分かんないっていうより
サッカーの経験活かしたらある程度早いうちから他のことに活かせるみたいな
そこ抽象化できる人は割と新しいことに取り組みやすいっていうか
それ絶対あると思う
これだったらここかなみたいなことに当てはまるって
結構会社経営してるといつも違うことしか起きないんだけど
人間の問題ばっかりなので
人間の問題は究極抽象化するとほぼ
こうかなとかああかなみたいなことができるので
歴史からも学べますしね
本読むも結構それですからね
本読んでその通りやるわけじゃなくて
どれだけ自分なりに抽象化して自分のものにするかとかっていう
抽象化できるかどうかって結構大事な能力なんだなっていう
抽象化とまた具体に適切に戻す
これも結構問われますよね
その例えここじゃないみたいな
ビジネススクールとかで割と初めの頃おきがちな
フレームワークとか先に抽象的なやつだけ先に習ったり
嬉しくなっちゃって全てにそれを当てはめようとして
今それじゃないみたい
すいません私がちょっとそろそろ
ありがとうございます
十分すぎるぐらい
めちゃめちゃ良かったですね
番組になるかどうかわからないけど
こういう感じが僕はいいなと思っているのと
僕らにとっておしゃべりの時間になったので
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大変ありがたい時間でございました
お疲れ様でした
お疲れ様でした
初めてのザフトラジオ
篠巻さんの回でしたけどどうでしたか
これなんかどういう編集をするかっていうのが
あれですよね
丸まんまと聞いてもらった方が
最後つながる展開になったので
面白かったですね
最初の相談というか本当に雑な話をしてたら
話が飛んで全然別の話をしているうちに
これもしかして最初の問題解決するんじゃね
元に戻ってグルっと一周した
全何回になるかまだわからない
編集の都合ですけど最初から最後まで聞いてもらいたい
全部聞かないとわからないですもんね
行ったり来たりして
全部聞いてなんとなくわかるっていうのが
雑草っぽい感じはしました
篠巻さんも雑草すごいって楽しんでくれたみたい
このポッドキャスト自体がどんな感じで続いていくのか
僕ら自身もまだわかってないので
多分これ何回を重ねるごとにブラッシュアップをされていくし
きっと音質とか諸々が良くなっていくはずなので
この先を期待していただきたいなと
手探り感を楽しみたい
育つ感をプロセスエコノミーを楽しんでいただけると良いかなと思いました
今回は第1回目のゲストということで
篠巻さんに来ていただきまして
各庁と3人で雑談・相談をしました
次回きっとあるはずなので楽しみにお待ちいただいて
できればチャンネル登録、ポッドキャスト等も
登録をしていただけたらありがたいです
よろしくお願いします
さようなら
