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Yokohama North AM
こんばんは、Yokohama North AM第41回です。
Yokohama North AMは、ウェブ系エンジニアがテク系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
ホスト役は、自称フルサイクルエンジニアのハンハン1978です。
本日のお相手は、東口さんです。
よろしくお願いします、東口です。
よろしくお願いします。ようこそ来ていただきましてありがとうございます。
こちらこそ、ついに来れました。
そうなんですか。
だいぶ無茶ぶりで来たっていう自覚はあるんですけどね。
そうですね、とりあえず予約してみました。
メンションがない予約っていうのは初めてでしたけど。
気づくかなと思ったら、ちょっとTLで見かけたんで、AI予約したらうまくいきました。
予約気づいたら自分と会いましたけど。
本当はクラブハウス配信をしたかったんですが、本日も僕の力不足によりちょっと無理だったので、もう少しみんな我慢してください。
念願の東口さんで。
今一番来ている若手と思ってて。
あれなんですよ。皆さんはあんまり知らないかもしれないですけど、PHP勉強会でよくお見かけしてて。
抽象化とかそっち系、設計回りとかが割と好きじゃないですか。
そうですね。あんまりなおいことはやってないんですけど。
割と抽象的な話の方が多分好きですね。
だから方向性が違うから、この若手はすごそうだけど安心してたんですよ。
これは大丈夫だと思ってたら。
こないだPHPカンファレンスでソースコード読み始めたから、なに?と思って。
これはまずいと思って。
早めにマークしないと。
具体的なテクニックめっちゃ詳しく見たらあんまり興味はないんですけど、
言語仕様とかそういう言語仕様、標準パッケージとか、Go、PHP、Pythonなりなり、
中を読んでその背景を理解するみたいなのが好きなんで。
あんまり方向性は変わってないですけどね、個人的には。
あの時の俺の心の動揺はすごかったです。
そうなんですか。
やばいって思って。
PHPソース界隈についに来たかみたいなコメントが来てましたけど。
ブルーオーシャンに海賊が。
全然ですよ。ただ足を踏み抜いただけなんで、すぐ抜きました。
いやいや、俺はあの時の緊張感を保って、ちょっと気抜いちゃダメだなって頑張ろうと思って。
そんな危機感を与えられてよかったです。
ありがとうございます。よかったです。すごい突き上げだなって。
03:05
今日はそんな東口さんなんですが、ご紹介をすると、現在の所属はベースバンクさんなんですか?
今はそうですね、ベースの100%拘束者のベースバンクっていうところにいます。
エンジニアの種別としてはバックエンドなんですかね?それとも今マネージャーとかですか?
今は役割としてはテックリード兼マネージャーって感じなんですけど、最近はこの2週間はほぼマネージャーだった気もして。
その前はちょっとプレイヤーの方が多かったかなっていう感じですね。
じゃあその辺の領域をゆらゆらするような感じで。
今はそうですね、インフラとか技術要素でゆらゆらしてたんですけど、ロールでゆらゆらし始めましたね。
なるほど。ロールゆらゆら結構厳しいんですよね。
ロールでは大変ですね。ちょっと精一緒かなって感じですけど、ロール自体は。
そうですね。
現状はそういう役割してますね。
経験があるんでよくわかります。
ぜひ教えてほしいですね。このゆらび方を。
あんまりゆらがないっていうとか、嫌なものを嫌って言うみたいな。
なるほど。
そうしないと持たないですよね。
そうですね。わかります。いつまで持つかみたいな戦いをしてる気がしますね。
前の同僚たちとかはサッカーで例えるのがすごい好きだったんですけど、
ロールゆらゆらって要するに監督やってるのに急に選手になって、
10番つけてたのに急にディフェンダーになってゴールキーパーになったりとか、
シュート打ちに行ったりとか、それを1日でスイッチするみたいな。
それは無理みたいな。
確かにですね。それは確かに最近はですね。優先順位が全く違いますね。監督とプレイヤーでは。
そうそう。
バレッジをきかせるごとに優先度があるっていうところの監督と、
現場でちゃんとリーディングしていくみたいなところがかなり違ったりするので。
そうですよね。周りと協調してやっていくみたいなタスクもあれば、
ただただ腕力でコードを書くだけが求められる場所もあるし。
そうなんですよね。
そうなんですよ。わかります。気をつけてくださいね。潰れちゃうんで。
先達の声を聞きました。気をつけます。
僕はよくけびょうを使ってたんで。
それを覚えておきます。
これを覚えておきますっていうのをパブリックに言っちゃってんのもダメなんですけどね。
いや、いいですよ。僕だって30くらいの時から僕よくけびょうしますって言って休んでるんで大丈夫ですよ。
けびょうとはっていう感じですかね。
そう。今日つらい気がするから休みます。
それいいですね。
周りに心配をかけるっていう意図的な行為ではありますかね。
あれですよ。カオスエンジニアリングです。
06:05
組織的カオスエンジニアリングって。
チームから東口を一旦抜くとどうなるかみたいな。急に抜くとどうなるみたいな。
結構面白い試行実験でやりましたね。最近それよく考えます。
抜けた時にどうなるかみたいなのをふっと抜くと意外と弱いところが見つかってくるみたいなのがあるんですよね。
いやもうほんとギャグ。ギャグじゃなく、この人がこんな感じで引っ張るんだみたいな感じで出てきてくれる人がいるし。
面白いんですよね。
確かに確かに。
ここは結構足踏みしちゃって引っ張る人がいなくなるんだなと結構そういう発見が。
そうそうそうそう。
そうですね。前段で盛り上がってしまった。
今日のテーマですけど、いつも通り3つで。
テーマの1番目が東口さんがもうめちゃくちゃ登壇しまくってる人なんで、ちょっと登壇駆動の話について聞きたいと思います。
で、テーマの2番目が、最近2020年、21年かになってから僕の本の読み方変わったって話をしてて、なんでちょっとお互いよく本読むと思うので本の読み方について話したいなと。
で、テーマの3番目はペチパー会議で東口さんが登壇する内容のATDDについてちょっと聞いてみたいなと思います。
なのでこの3つのテーマをちょっとご紹介してみたいと思います。
お願いします。
で、登壇駆動ですけど、一番登壇してた時って年何本くらいやってたんですか?
一番登壇していた時はですね、なんか300分とかそんな感じだったけど、
合計時間を数える、合計分数を数えるみたいな謎のマイルストーンを組んでて、
多分あれだったよね、LTとか、LTとかのマイルストーンを組んでて、
多分あれだったよね、LTとか、LTとかのマイルストーンを組んでて、
多分あれだったよね、LTとか、LTとかよりかはより体系的な知識が求められる登壇という種別をたくさんこなすことに重きを置いた時期がある。
ああ、分かる分かる分かる。
多分分かっていただけると思うんですけど。
それが確か300分とか350分とかそんな感じだったけどね、2018年か9年か、2019年かな多分。
なんか勉強会で会うと、すげーしんどそうな顔してる時が一時ありましたもんね。
ああ、そうですね。
で、毎週登壇してるみたいな。
月2、3多い時5とかだったんで。
今めっちゃ楽ですね。楽だった時にそれやめようと思って、2020年にそれに重きを置かなくなって徐々に登壇をしなくてはないんですけど、
09:06
週2とかでなくなってきてる。
月1とかでなくなってくるとプレッシャーが全然ない。
ああ、そうですね。
こんなに人って仕事だけしてると楽なんだって思ったっていう。
それはすごい分かる。
あれですよね、勉強もそうだしブログ書いたりとかもそうだけど、仕事だけしてるとやっぱりすっごい楽ですよね。
仕事だけしてるとすごい楽ですね。
それが長期的に結構心の本当に大丈夫か俺はみたいな感じになってくるので、結果的には楽にはならなかったりするんですけど。
ああ、そうですね。そこのバランスがあるけど、そこよく崩しましたね。週2で登壇って相当えぐいなと思ってて。
その時はもう崩れてましたよね。普通に仕事はちゃんとしてたという認識があるんで、今の役割になってるはずなんですけど。
仕事をちゃんとしながら週2やると絶対にその日の夕方から資料を作り始めることになる。
ああ、そうですね。はい、わかります。
それか寝ないかっていう選択肢になるんですけど。寝ないよ週2がきつくなるんで。
出前的に4時くらいからちょっとそろそろまずいんで資料を作り始めますみたいな感じになってましたね。
あれですよね、区切らないと無理ですよね。
無理ですね。どっかで諦めるみたいなところまで区切って。
仕事を諦めて資料だけに。
おっとする。
時間があるから資料ができるってわけじゃないじゃないですか。
そうですよね。時間があっても全く進まないですからね。
そう、わかるんだよな。
毎月1でPHP勉強会にずっと登壇した時があって。
採用のためにやってたんですけど。
終わるとホッとして、また次の月のやつがずっとこうだんだんだん心を締め付けてくるというか。
頭の中で考えてるけど、これを登壇資料にするのが異常にだるいみたいな感じで作らないっていう。
そうなんですよね、本当に。結構、資料を作るっていうか、前通りだったらメモリさんの資料の初版の作成速度がめっちゃ速くて。
とりあえずできました、速度が。結構1ヶ月前にはちゃんとできるんですけど。
僕にはそれを真似して頑張ろうと思ったんですけど、今だけにできてないです。
ちょっと僕もその気があって、割と登壇の直前にならないと作らない。登壇駆動するとそうなりがちじゃないですか。
そうなんですよね、限界まで試験を食べたいみたいなパワーを、ところがあって。
12:04
身体が動くようになるっていうか、アウトプットに向くまでにかなりプレッシャーを受けるみたいな状態になるんで。
先延ばし型プロス…なんだっけな、プロス…何たらネーターっていう名前があって。
これか、プロクラスティネーターか。噴気型プロクラスティネーターとか言って。追い詰められれば何とかするみたいな。
これやってると麻薬みたいなもんで、強い薬を入れないとかけないみたいな、やらないみたいな状態にちょっとなってるなと思ったんで。
なるほどなるほど。
なんで辞めましたね。あんまり登壇辞めようと思って。そうじゃなくて、普通の時に普通のテンションで普通にアウトプット出せるのがやっぱり一番強いから。
そうですね。登壇駆動って結局勉強の仕方とか学習の仕方の一つの手段としてそれを使っているって感じなんですけど、それを使わなくても別に満足に学習のフィードバックループが回るのであればそれが一番いいんですよ。
そうなんですよ。それと、あとはあれかな。踏ん切り方で例えば2日間とかで資料作って、やっぱり満足いく資料が作れないというか、いつもちょっと後ろめたい気分で終わるみたいな。
ここもうちょっと調べたかったなみたいな。
僕が大好きなのが、うずらさんとかタダさん大好きなんですけど、資料の中に詰め込められてる密度がすごく濃くって、これすごいなと思って。これに到達するには今の追い詰められ方はダメだなと思って。
なるほどなるほど。
それでちょっと改めてやるところがありますね。
確かに。
おまけが作れるっていうところですよね。
みんなは話してる内容良かったですよ、資料良かったですよとかしか基本言わないんですよ。
なんか違うんだよなと思って。
俺は違うんだと思ってて。
もっと密度が高いことがやりたかったけれども、そこのゴールには達成できなかったみたいな。
そうそうそうそう。
ありますね。確かに。
そんな感じです。
僕が感じる登壇駆動の問題はそこかなと。
なるほど。
その辺を割と楽観的に見てはみたりしますね。そこの達成できなかったところが。
15:05
これが俺の限界だっていうのが分かるのと、結局どこまでやっても達成できないなっていう。
それはちょっと分かる。
どこまでやってもその先にこんな話もあったっていうのに気づく瞬間があるのと。
最近はソフトウェアテストとかの方面を色々やってたりすると、
過去やってたものが繋がったりとか、DDDの文脈のこれが繋がってくるとか、
オブザーバービーっていうのがあれも繋がってくるみたいな。
無限にコネクティングしていくんで、もう諦めるしかなくなってくるんですよね、どっかで。
そうですね。
それに気づけたという、楽観的な。
なるほど。
それでもさらにやりたかったらまたやりたいなって。
なるほど。
それでもさらにやりたかったらまたもう一回、アップデート8.1のネクストステージを次またプロポーザーにするみたいな感じになってるんで。
今のところは仕方ないものだと思ってよくやってるんで。
すごいですよ、その若さで。
なかなかなんか受け入れられなくて。
全然素直じゃないなと。
自分がね。
未来の自分がちゃんと答えてくれるはずだっていう期待でやってるんですけど。
すごい。
あんまりそこに答えられてないなっていう進捗の自分を感じると絶望してくるんで。
それはすごくわかります。
未来の自分が助けてあげないと救急はなくなっちゃうんで、そうなるとどう精神たこすのかは数えかもしれないですね。
同じくよく登壇される方なんで、そういう話が聞けるといいですね。参考になるというか。
みんな大変なんだなと思って。
確かにみんな同じことを悩むんだなっていうところはありますね。
そうですね。
こういうステージの人増えてほしいからみんなどんどん登壇してくれたらなって。
なかなか会社とかで増えないですよね。
会社そうですね、なかなか。
やっぱり元からやってる人は何か思考の掛け違いかなんかで始めてるというか。
言い方がめちゃめちゃ正しい方があんまり思いつかないんですけど。
一本ネジが外れた人が登壇って継続する傾向があるなと思っていて、自分も含めてって感じなんですけど。
登壇なんかしなくていいですからね。
18:03
そんなに外にパブリックに大衆の前で喋りたいみたいな人が人間そんなに多くないと思うんで。
確かに。
その中で、会社だからブログは書くっていう人は結構いたりする。
ブログを書く人は一つ潜在層なんだろうなと思っていて、その潜在層をどう破倒しできるかみたいなところは一つマネージメントの課題だったりするんだろうし。
そうですね。
この人絶対登壇したらめちゃくちゃ面白いなっていう人を、いかに登壇っていうステージまで上げるのかっていうのは、むずいですね。
そうですよね。
あの人がやってるよみたいな感じでなると、ある意味東口がやってるって多分参考にならないですよね。
もう既に。
確かに。
どうやって資料を作ってるんですか、前日寝てませんみたいな話になってくると、もう真似した人は全然いないはずなんで。
そうするとちゃんと仕事も両立して、マネージャーを理解して応援しておこぎ出そうねってなると、ちょっと違ったアプローチが行くなったりする。
もともとやってる人だったら、あの人がやっていてそれなりにみんなが評価されている気配があるならば、安心してできるだろうみたいなのになるんでしょうけど、
既にやってない人だと、もうちょっと違うロールモデルが必要になっていくか。
それでそこちょっとハードルになるかもしれないなって思ったんで、今回のPetchPer会議はずっと僕登壇資料の進捗上げてるんですよ。
こんな感じで作ってますみたいな。
情報カードとか使ってまとめて、内容をこういうふうに整理して、こんな感じでプレゼンにしてみたいな。
でもそれ見てやる気になるかどうかは本人次第なんですけど、それ見てやっぱり辛いからやめよって思われそうだなと思って。
ずっとやってるってことですもんね、それを見ると。
そうそうそうそう。この人、仕事終わった後これやるんだ、みたいな。
嫌だな、嫌だなって思われて。
確かに。
そうですね。
ここでシーン、あ、ごめんなさい。
最近は資料の枚数だけは結構事前にできるんですよね。80とか90とかできるんですけど、結局最後の仮説段階のものをちゃんと立ててやっていくと、結果的に1回全部消してるんですよね。
21:07
これはね、今僕も登壇資料よく作るんで、めちゃめちゃ分かります。
やっぱそうですか。
やっぱそうですよ。だってこう流れ作るじゃないですか。最初に自分の考えた考えっていうのがあって、それにうまく話の流れっていうものがあるから、でまとめみたいなのがあって、その途中途中にこれはおそらくこうだけど、ちょっと三角つけとこうみたいなところがあって。
だんだんだんだんその資料を仕上げていくと、調べてみたら、あっていうのが。
前はね、僕パフォーマンス計測とかよくやってたんで、絶対もう論理的に考えてこうだから、こうに違いないっていうので、もうデキレースで資料を作っていって、最後に実測したら全然違ってて。
全部作り直しました。
なるほど。コンテンツからまるっとってなるともう大変ですね。
大変大変。え、でも多分やったことありますよね。全部作り直して、割と直前で。
分かりますね。割と内容が抽象的がゆえに、こう一時情報を積み重ねていくっていう発表スタイルだってするんですよね。
あらゆる、なんかとりあえず毎回の発表で2、30冊ぐらい読んでたりするんですけど。
すげー。
このやつをピックアップして論議当てするには、こことこことこの情報は結構自分に刺さったし、いいなっていうのがだいたい毎回5、60枚出るんですけど。
それを、これはいらんって消していくっていうので、たぶん3、4割は消えていって。資料として構成し直すと、もともとあった資料のやつはほぼなくなっていて。
なるほど。
清書された新しい資料になる。生まれ変わってみたいな。
分かるな。不思議なもんですよね。構想段階のものと実際にプレゼンになっていく中で採用されるものって全然違うものが採用されてくるんですよね。
確かに。
ブログ書くときもそうで、不思議なコンテンツの編成を見せるなと思っていつも見てて。
確かに。初版と最終版はだいぶ。
だいぶ違いますね。
だいぶ情報量も違いますね。構成も変わるし。
一番特段で面白いのはそこかもなってちょっと思うとき。
確かに。
アウトプットっていう意味。しゃべるのはもうだってしゃべるだけじゃないですか。
もうね、資料ができてたらもうどうでもいいから。どうでもいいっていう言い方はよくあるけど。
なんとかなりますからね、一応。
そう、なんとかなるなんとかなるなんとかなる。そうなんですよね。
24:01
一回すごい申し訳ないときに、資料完成しないとかった時が一回だけあって。
その時はもう話す内容が頭の中にあるやつをただ白紙のスライドでしゃべり続けるみたいな興奮感があったことがあって。
申し訳ないなって思いつつも、逆にそれで臨場感がないと面白かったみたいな声があって。
もうよく分からんな、頭に。
分かる。分かるっていうのが、自分が思った評判って得れないなっていうか。
良いなって思うと良くないし、全然良くできてないなって思うとものすごくウケたりとか。
確かに。
盛り上がり方も分かんないですもんね。なんか急に盛り上がる時あるし、こんな話でこんなに盛り上がるんだみたいな時あるし。
確かにそうだね。
そのライブ感がいいのかもしれない。
PHP カンファレンスを沖縄2020、19か。
LTに対して割り窓の設計のシールを発表とかしてて。
あれ本当沖縄ツイート当日に作ってたんですよね。
LT出しっていう言葉言葉で、ちゃんと20分30分あるやつは聴いてくれた方の時間をちゃんと奪うことになるんで真面目にやるんですけど。
LTはまあいいかと思って。
そうですね。
LTはまあいいかと思って、結構当日に作ったら結構話の構成として面白かったみたいなのとか、果て部が100、200、300ぐらい超えて。
すごいね。
すごいすげーって思い出すの。3週間4週間かけてがっつりやってたやつは30PVぐらいしか見られないみたいな悲しさを。
本当すげー分かる。
本当めちゃくちゃよく分かる。
紙資料だろうって俺が思ってるやつとかジュールとかの時が。
そうなんですよね。これは最高にできたぞって言われたほどあんまり。
あんまりいかない。
だって僕一番よく跳ねて果て部ついて、1位取った時があったんですよカテゴリーで。
でその時は僕PHPカンファレンスのもうあれですよ、打ち上げでずっとあれなんですよ、正座して反省してたんですよ。
今日の登壇は全然ダメだったって言ってたやつが1位取るんですよ。
全然よく分かんない。
なんだこりゃ。
こればっかりは不思議。まだ言語化できてない。不思議だなって思って。
言語化できない。分かんない。
多分ライブなんだと思いますけど。
しまった。1個目で盛り上がりすぎてるんですけど。
本の読み方ですね。
そうですね。
今さっき登壇資料で30冊40冊読むって言ってたじゃないですか。
もうだからそれがすごい、それがすごいな。
27:01
いやいや、でもそんな大…
どっちか言いますかね。
富戸川さんも結構最近読み方変わったみたいな話されてたんで。
そうですね。っていうか誠読は無理ですね。
ずっとコンプレックスで、すごい謎だったんですけど。
一応僕やる気はあるんですよ。
やる気はあるんですけど、読める本と読めない本があって。
この違いなんだろうと思って。
ずっと分かんなかったんですけど、
今年になってほぼ全部読めるようになったんですよ。
その謎がようやく解けたのが、
前ね、ポッドキャストにフォートクルさんって、高野さんって出てくる時に、
本のタイトルが、なぜ人と組織は変われないのか。
ハーバードかなんかの先生の本があって。
僕本の読み方って、技術的なことばっかり調べてたんですよ。
どういう風に読むかみたいな、テクニックみたいな話があって。
いわゆる富山先生とかが書かれてる本だと、
本を読む本みたいなのがあって。
テクニックは書いてあるんですよ。
要は点検読書とかってして、まず目次をさらってとか、後書きを見てとか。
内容を大体まとめて、その後読みたいところを分析読書みたいな。
やって、ざっと読むのが一番いいみたいな。理解する必要ないみたいな。
それが新しい読み方だよみたいな。
なんだけど、そればっかり調べたんですけど、やってもやっても全然ダメで。
途中で止まるんですよ。
その理由が何かっていうので、
なぜ人と組織は変われないのかを読んだら、
技術の話じゃなくて、
適応の問題か、適応型の問題に技術で対応してはいけないよって書いてあって。
適応型。
だから適応が必要な問題ですよそれはって。
要はダイエット続かないですよねみたいな。
それは技術の問題じゃないですよねって。
ダイエットのこの技術を学ぶというよりかは、
なんでダイエット続かないんだっけっていう自分に対する適応。
要はその人の考え方とか、生活習慣とか、いろんなものが複合して、
今太っているっていう状態があるのにもかかわらず、
そんな米抜けば痩せますよみたいな話をされても痩せないっていう。
そこじゃないみたいな。
それを炙り出すのがあるんですよ。
ワークショップみたいなのが。
30:00
その中でどうも俺はちゃんと理解できないとか、
1回で理解できないっていう現実をあんまり受け入れられないみたいな、
そういう結果が出て。
なるほど。
自分がショックを受けないように、そこで一旦多分本を閉じてるんですよ。
だからっていうことに、要は気づきましょうねみたいな。
その強力な固定観念を捨てましょうねみたいなところの話を自覚して、
初めてやっと読めるようになったって感じ。
なるほど。
まずは自分の現象を自覚するっていうところから始めるっていうようなことなんですね。
そしたらやっと普通にDDD本を読めましたね。
もう本当に嬉しかった。
超つまんねえって言ってすぐやめてたんですけど。
しっかり理解しようと思うと、
なかなか若干この挿絵の意味何なんだろうみたいなことを考え始めると終わっちゃうんですよね。
そう、そう、そう。
俺全部それなの。
本当に。
全部それで止まってるの。
だから、小学校とかっているじゃん。
これ何ですかって言って、最初のところでつまずくついて、ずっと進まないやついるじゃないですか。
それの大人版。
なるほど。
だからPHPもソースコード読み始めるんですよね。
ほんとしょうがねえなと思って。
PHPとソースコード読み始めるのはそういう性質から来てるんですか。
そう、多分この性質から来てて、なんでシングルコートとダブルコートで速度性能が違うとかっていうことを言ってくるんですかってなると、最終的にはソースコード読めばいいんだみたいな。
僕が低レイヤーに向かう理由は多分そこにあるんですよ。
なるほど。
っていうことがようやく2021年にわかった。
めちゃめちゃ良い性質、良し悪しというよりかは良いところもあるけれども、本においては若干デメリックになっていたっていう。
そうですね、ほんとその通りですね。大人の本の読み方っていうか、なんて言ったらいいんだろう。
アカデミックな本の読み方ではなかった。どうなんだろうな。アカデミックではあるんだけど。
知識を広く得るっていう意味では損をする読み方というか。
ですね。東口さんどうやって読んでるんだろうと思って。
僕は2モード分けて読んでて。
いいですね。
とりあえずインデックスを張るっていうモードと、
3つか、しっかり精読して読むっていう2つと、3つ目が単に単に興味で読むっていう3つで、
これをなるべくバランス良く、結果的にバランス良く入れてることになるんですけど、
発表前とかはもう完全にインデックスを作っていくっていうところが多かったり多かったりしますね。
33:01
関連する発表前というよりかは何かを実践したり戦略を立てる前とかって、
いくつかの関連しそうな書籍いっぱい買っていって、
よく言われるようにまず目次を読んで、こういう話をするのねっていうのを見て、
キエンドルだとほぼ1ページ3秒ぐらいでパーって目通していって、
ああこういう内容が書かれているのねって、
なんとなく書かれていそうであるっていう当たりをつけていく作業を、
薄く塗り重ねていくみたいな作業が1個目のインデックスの読み方で。
結構書評をノートに書くんですけど、
書評を書く段階は割と2個目の制度の段階になるように考えてて、
とはいってもちょっとちゃんと読むときもあったりするんですけど、
毎回ハイライトキエンドルでつけてて、
ここキワード面白かったなーってつけていって、もう1回読み直して、
ノートに書評をまとめていってるうちに、
ああこんなこと書いてあったんだなーって思考が刺激されるといろいろあったり、
こんなこともすればあの書籍であんな話もあったなーっていうことをまとめていくっていう制度を2つ目してて、
これは結構コスト高いんで、できればって感じでやってると思います。
制度はそうですね、コストがかかりますね。
3つ目はもうただ興味本位で読むみたいなところで、
哲学ちょっと興味があって、
あと最近はソシュール言語学とか、
おもろそうだなーと思って読み始めて、
これはもう完全になんか読まなきゃっていう課題観というよりかは、
ただ単に気になったから読んでみよう。
漫画の延長線上に近いかもしれない。
漫画ほど気楽な気持ちになってないですけど、
これ読んだら面白そうみたいなのをまたキンドルで買って、
この時はだいたい布団で読むことが多いですね。
スマホで朝早く起きたときに読んでたり。
すごいすごい。僕ゆるく読むのはないな。
ゆる読みが一番なんだかんだ繋がりますね。
そうなんだ。
結構それ広げるタイミングがあったりするので、
ソシュール言語学とかを読んでいくと、
割とドメイン駆動設計のイビキタス言語とかの言語の話だったりとか、
建築家のクリストファー・アレグザンダーっていう設計界隈ではよく出てくる、
人のパターンランゲージの一つの、
理論的に読みどころもないそうだなとか、
なんだかんだ後であの話ってこうなんのかみたいな、
36:00
繋がりやすいのはゆる読みを読んでいるときかもしれない。
なるほど。そのときはノートは取るんですか?
これは取るつもりではあんまり読まずに。
なるほどなるほど。
途中、たぶん3割ぐらいになってくると若干制度構造に変わる瞬間はあります。
それはちょっとわからない。
この本もし面白いぞってなってくると、
ちょっと真面目に読んで後でまとめようとか思って。
そうだな、さっき言ったみたいに僕が読めている本って、
ゆるく読んでいる本なんですよ、割と。
ゆるく読み始めて後でこう、
知的好奇心が刺激されて、
ゆるく読み始めてたから半分以上ぐらいもうさらって読んじゃってて、
じゃあ読み終えられるなみたいな感じが多かったかなと思ってて。
今だからそれを意識的にやってるって感じですね。
なるほどね。
でもゆるくはないな、全然ゆるくないな。
僕絶対目次読んで絶対メモ取るもん。
目次でメモって何で取るんですか?
はい?
目次でメモ取るって?
目次の段階でなんかひっかけるポイントあるのかなと思って。
えっとね、こんな感じ?
こんな感じでもう小回りしちゃうんですよ。
今カメラで出してますけど。
なるほど、ノートにいろいろ、白いA4のノートに結構書きしろしてまとめてるんですね。
最初はもう目次の流れだけバーってもう小回りして書いちゃって、
その後だーって読んでて、興味があったらメモ取るみたいな。
やばいですね、めっちゃ真面目ですね、すげえ。
多分めっちゃ真面目なんですよ、だから俺が良くなかったらこれが最大の俺のダメなとこだった。
今はこれがほぼ白紙でも良しとして進めるっていう風にしたら読めるようになった。
確かに。
ノートとか書評を書くときとかに、
机に座らなければならないですよね、結構だるくて。
それが僕はもう本当にダメで、
布団に行くと俺は絶対任天堂スイッチかゲームをやるんで。
まずスマホは捨てると。
まずスマホは捨てて耳栓をする。
これがマストです、僕が本読むときはこれはマスト。
なるほど。
緩く読めない。
すごいですね、僕逆ですね、真面目に読めないんで。
それが良いんです、多読は多分そっちの方が良いんですよ、絶対。
オライリーのKindleの読み方がまだちょっと掴みきれてないんですよ。
39:04
オライリーのPDFはKindleに入れるの結構大変なんで、
そうすると結構大変で、どうしようかな。
こればかりはまだ獲得できないんですよ。
あれですよね、KindleはKindleで読んでるんですか?
それともiPad Proとかで読んでるんですか?
Kindleはスマホで読んでます。
スマホで?
スマホのライブラリにあるやつをスマホでパッと開いて、小さい画面で。
去年の終わりくらいから完全に電子を諦めたんですよ。
なんでですか?
読めない。
ああ、もう紙。俺は紙だってなったんですか。
もう無理だと思った。俺みたいなオールドタイプは紙じゃないと無理だと思った。
僕も本当は紙でしたね、だいぶ最近。
分かるんですよ、キリがないから。
キリがないし電子じゃないと売ってないのもあるから。
電子で買わざるを得ないのもあるんですけど。
PDF厳しいしなと思って。
そうなんですよね。
PDFの厳しさはあるんですよね。
1回試したのはKindleの端末持ってるんで、
そこにPDFを1個だけ入れて、
Kindle端末を開くときは必ずそのPDFだけ見るっていうことを1回試して、
そしたら絶対に残ってるんで進捗が。
なるほど、確かに。
それで1冊だけ読めたっちゃ読めたんですけど、
言ってもKindleを電車とかで毎回持ち歩いてないんで、
なんかちょっとスケールしないな、時間の隙間にやるにはちょっと微妙だね。
ディストラクションが多いじゃないですか、端末って。
スマホは特にそう、ツイッターもあるし。
あれが最悪なんですよね。
確かに。
YouTubeを見ちゃうとかもありますね、SNS動画とか。
ありますよね、そう。
YouTubeも真面目なやつもめちゃめちゃ面白いのいっぱいあるじゃないですか。
ありますね。
多面なるやつ。
タメ製大学とかずっと見ちゃうもんな。
見た、なんて面白いんだと思いながら。
確かに。
難しいですね、そいつとの戦いは。
やっぱログアウトしていくしかないですからね。
ツイッターはいつもログアウトしてるんですけど、スマホは。
何だったかな、一番ひどいときは中毒みたいにやっちゃうんで、全部消しましたね。
そうなる気持ちがわかります。
ブラウザに入れると、ブラウザにすぐTって打っちゃうから。
それもリダイレクトするアプリとかあるから。
禁止にするとか。
42:02
最悪家にDNSサーバーとか建てないとダメかもしれない。
禁止にするためにめちゃめちゃ頑張ってるっていう。
めちゃめちゃ頑張ってます。最近はようやくだいぶ集中できるようになりました。
僕はまだ最近はちょっと、結構波があるんで。
めちゃめちゃノリノリで本が読める時期と。
結構ダラッとテンションも下がってYouTubeをダラダラ見る時期が結構あるったりするんで。
そういう時期と戦うんですよね。
最近は自分を許してますけど。
俺も自分だと思って。
許したほうがいいですよ。許さないとなんかおかしくなりますよ、ほんと。
そうですよね。ある程度飴を自分に与えないと。
僕はあれですね。ほんと目の焦点も合わないような状態でずっとiPadで漫画読んでる時ありますね。
8時間ぐらい。マジでやる気なくて。
なるほど。
ずっと。読んでないんですよね。読んでないの。めくってるだけみたいな。
だいぶちょっと心配になるリフトですけどね。
ありますね、それ。2ヶ月に1回ぐらい。
結構な頻度でありますね。
ネットフリックとかずっと見てたりしますね。
今週は4連休取ったんですけど、ずっとイテオンクラス見てました。
前は韓国のスタートアップっていうドラマを見て。
ちょっと前はエヴァンギリオンをひたすら見続けて。
僕は最近動画は見ないな。前Dアニメでアニメずっと見てる時あったな。
アニメも無限ですからね。
無限無限。割とそういう時頭使ってなくないですか?
全く使ってない。
俺の目を通してコンテンツが通過してってるだけみたいな。
確かに。
脳がアイドリングしてるみたい。
確かに。全くぼーっと見てる感じですよね。
登壇したりとか、そうやっていっぱい本読んだりとかっていう人はみんなそうなるんだな、きっと。
オンとオフが。
オンと、ある意味オフのタイミングで、
オフのタイミングにオフだから何かやろうってやってる作業が、
ソフトウェアエンジニアリングじゃない人だからこそっていうところがあるのかもしれないなとかちょっと最近は。
45:02
個人的には。
それがあって登壇したりしたんで。
昔から。
そうですね。オフでも割とコード書いたりするけど、
登壇につながるようなことはあんまりやんないんで、変なことばっかりあるんで。
AmePHP勉強会とか。
なんとか。
コンパイラー書いたりとか。
いいですね。
AmePHPは異行為の場として作ったんですね。
闇って言ってる分ですもんね。
全然。いや、もともと闇じゃない。僕は影PHPだ。
影か。闇は誰でしたっけ。
闇は花輪さんとか。
誰だっけ。名前が出てこない。とかがやられてて、今やられてないんですけど。
僕はその資料をたくさん読んだんで、一応リスペクトして影って名前を付けました。
なるほどなるほど。
近しいところで。
近しいところで。
で、そろそろテーマの3番目が、あれですね。
最近話題の、なぜか最近になって話題のATDD。
話題なんですか。
わかんない。あれかな。俺が東口くんのツイートをよく見ただけだから。
かもしれない。
その可能性あるな。
話題になっている気配はそんなにしないですけどね。
会社でも誰かが全然違う方面からATDDの資料を上げてきたの?
なんでですかね。流行りに機能できてたらいいんですけど。
なんなんだろうな。なんでこれが今取り出されてるの。
みんな受け入れテスト自動化みたいなのしたよ。
なんですかね。
僕全然知らないんですよ、これ。
どっち系の話なのかなと思って。
特にATDDをアジャイルのプラクティスにしていこうとしていたような区切りの中でATDDっていうのが一つあって。
ATDDって内部品質の言い方で、
それぞれ、ディファクタリングの防止とか、プログラミングをする防止とか、
それぞれのプラクティスにしていこうとしていたような区切りの中でATDDっていうのが一つあって。
内側のループを回すというか、レッド、グリーン、リファクターっていう一つのステップを踏むことによって、
それぞれリファクタリングの防止とか、プログラミングをする防止とか、
48:03
テストを書くっていうところに集中する防止を被り分けてやっていくことによって、
開発者の不安とかをコントロールするテクニックとして出てると思うんですけど、
ATDD自体がさらにそこからもう一つ大きなフィードバックループを作ろうとした、
DDDを拡大していこうとしたムーブメントで、
それがある意味、受け入れテストというレイヤー、レイヤーって言わないですね。
受け入れテストっていうか、仕様レベル、要件レベルの段階で大きなフィードバックループを先に作ってしまって、
それをそこでまず失敗するテストとか書かれている状態で、
じゃあそこ、TDDサイクルを何週間回していくうちに、
受け入れテストとしての条件であったテストが成功すれば、
もう一つのループが完成するし、入れ子のループができていくよねっていう、
実践テスト駆動開発、グースボン、グローインオブジェクトオリエンテッドかな、
本で結構働かれてるやつです。
QCAMバーとかあの系のE2Eとかを外側のループで回して、
中でTDD回すみたいな、そんな感じなんですかね、実践だと。
実践だったらそんなイメージになりますね。
今だとQCAMバーとかその他、たくさんいろんなツールが、
ロボットフレームワークとか、ここはゲージってやつを使ってるんですけど、
いろいろあるので、その中で自然言語であることが必須条件なのか、
議論の内容があるかもしれないですけど、
ある程度ビジネス要件とか事業要件を定義した一つの受け入れテストというものがあって、
それを作って、それを通すというゴールを一つ集中して、
TDDサイクルを回していくっていう。
なるほど。
それも含めてワンセットみたいな。
ワンセットにしようっていうのが、
実践テスト駆動開発を書いていった人たち。
これがT1さんの付録紙を今日ふと読み直したんですけど、
歴史上の話では、歴史上現在進行形かな。
ロック主義とかのTDDとかやって、ロンドン学派と呼ばれるロンドンの人たちが、
そのコミュニティの人たちが推進していったTDDの一つの形として、
そういうのがあったという。
あれ、BDDはどっちに入るんだろう?
どっちかっていうと、
BDDは、
TDD自体は、
断納さんがやってたけど、
あれ自体がATDDの延長線上にあったりすると思うので、
ほぼBDDかな。
51:03
そうですね。
そういう形でいけると思います。
付録紙を読むと、TDDもBDDも目指してるところは変わんないでしょみたいな感じになるけど、
より一般的に、
受け入れテストっていうか、
E2Eテストっていう文脈でBDDって言われることが多いのかなと思って。
一般的にはそんな感じになってますね。
BDDも実際、
あれも、
京太ンとのイベントでもありましたけど、
TDDの一つのカウンターパルチャーとしての生まれがあったりするので、
BDD is E2Eではなかったりするっていうのもあって、
そうですよね。
そういうとこからちょっとややこしくなってくるんですけど、
BDD、TDDのカウンターパルチャーとして内側のループ、内部品質のループとかを回して、
タットさんがロンドンスクールTDDを聞いてっていうツイートがありましたよね。
いかつい。
いかついですよね。
たまにロムしてるんですよね。怖いですね。
BDDの内側のループを回して、
ほぼTDDのアーチカウンターパルチャーとしての、
TDDのアーチカウンターパルチャーじゃなくて、
BDDの内側と、
ATDが外側なんで、
その大きなループを回そうとしてなった中で、
BDDの外側のループを回そうねっていう、
ものが対応し得るっていう、
なるほど。
これが口頭でどれだけ伝わったのかみたいなあれですけど。
これでも図を描いても、
TDDは人によってまた意味するところが、
思いっきりただのユニットテストになっちゃってる人もいるから、
あれですよね。
これ難しいんだよな。
これはそうですね。
難しいなと思うんですけど、
でも、
これ、
これ、
これはそうですね。
難しいなと思いつつ、
でも現在行われている、
現在やるとした時には、
QCAMPERとかBDDを実践するためのツールが、
結果的に出てくるので、
やることで、
かつ、
システムの受け入れ条件がユニットであることって、
あんまりないと思うんですよね。
そうですね。
特にサービス会社だったとしたら、
そうなると、
BDDのQCAMPERで、
E2Eテストを作るっていう風になるから、
結果的に、
QCAMPERで行うBDDは、
イコールADDDになり得るっていう、
解釈が取れるんじゃないかな。
はい。
定義とは違うかもしれないけど、
現実としては。
現実はそんな感じですよね。
わかるわかる。
なのでですね、
皆さん、
ケントベックのテスト駆動開発を一回やって、
フロクシーを読んで、
でまたこの、
ポッドキャストを聞き直すと、
54:01
ああそうですねっていう感じになるような気がする。
そうですね。
フロクシーで言ってたことって、
こういう話すればしてたんだなって思い返すように見える気もします。
もうちょっと多分、
ティーバーさんの言及はかなり、
歴史に対して深く行ってたりするので、
もっともっと。
あれはでも読んで、
なんかすげえ面白いなと思って、
みんな同じ方向を向いてるのに、
なんでこんなにいがみ合うんだろうみたいな、
なんかこう、
ところは感じられたなと思って。
みんな良いソフトウェア作りたいんだろうなと思って。
そうなんですよね。
結果的に、
これ一回読むときにあんまりこれに、
深く、
面白いなって一回読むときに思ったんですけど、
多分2回3回読んで、
読み続けて、
AT&Dを実際にやってみるぞ、
現場でやるぞって、
思って、
また読んでみると、
ああ、なるほどねーって。
めちゃめちゃ面白い。
そこを変遷すると、
この歴史はさらに。
あれですよね。
現場で一回TDDを入れてみようみたいな、
そのチャレンジをして、
一回失敗したりとかした後、
また読み返すと、
また趣がものすごくあるなっていう気がする。
確かに。
味わいが変わってるんでしょうね。
味わいが違いますね。
すら勘違いしたこういう人たちがいるみたいな、
指摘をされている、
おのれである可能性があるんですね、
その時に。
そうそうそうそう。
現場でどうしても入れ込んでいこうとすると、
テクニックの話に行っちゃいそうなんですよ。
実践の話になっちゃうと、
限りなくユニットテストに近づいていっちゃうような気がしてて、
そうじゃなくて、
そうじゃなくて、
そうじゃねえんだよなって思って。
思考のフレームワークにちょっと近いかなと思ってて。
確かに確かに。
デザインプロセスの1個なんだよとは思うんですけどね。
ありますね。
テストじゃないみたいな、
テストvsチェッキングの、
そうそうそうそう。
あくまで開発の補助ツールであるっていうところが。
そうですね。
そうです。
そうです。
スペシフィケーションバイエグザンプルっていうのを最近読み始めたんですけど。
なんかあれですよね。
兵隊さんみたいなのが書いてある。
兵隊さんのみたいなやつですね。
ユーザーストーリーの完成条件をどう作るかとか、
受け入れテスト条件をどう作るかみたいなことを考えると結構いい本。
っていうことを、
正式に共産にもらったんですけど。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
結構序文が面白い。
なぜスペシフィケーションバイエグザンプルっていうタイトルにしたのかっていうのが、
結構当時の温度感がしてて面白くて。
これいつ頃書かれたのかなんだろう。
これ確か2009かな、確か。
2009だった記憶に。
ペーパーバックを見ると2011って書いてあるのか。
2009だった記憶に。
57:00
2009だった記憶に。
2009だった記憶に。
2009だった記憶に。
ペーパーバックを見ると2011って書いてあるのか。
ペーパーバックを見ると2011って書いてあるのか。
いつなんだろう。
初版がいつかは分からない。
これにインスパイアされたATDDバイエグザンプルっていう書籍が2011で。
これにインスパイアされたATDDバイエグザンプルっていう書籍が2011で。
なるほど。
確かその3年前に、
XUTPとかスペシフィケーションバイエグザンプルが出版されていた時期だった記憶があって。
このぐらいの時期がテストが熱い頃だったんですかね。
テストに対する議論とか。
意外とメーリングミューストとかで結構盛んに喋られていた雰囲気があるような。
ごめんなさい。兵隊さんはBDDインアクションでした。ごめんなさい。
スペシフィケーションバイエグザンプルさんは。
スペシフィケーションバイエグザンプルさんは。
なんかターバンを巻いた女性かな。
あ、そっちか。電子しか見ないんであるんだったね。
なるほど、確かに。
表紙が手元にないんで。
あ、そうだ。こんな表紙なんだ。
そう、いやもう本当、電子はそれがダメだよ。
これだから電子は。
これだからもう電子は。
もう絶対読んであげないもん、電子は。
電子だけだったらしょうがない。
これでも欲しいもんに入ってましたね。
じゃあもう、今すぐ購入ですね。
いやもうね、今このポッドキャストしながらカメラ繋いでるんですけどね、
このカメラに映らない床下にですね、大量に本が散らばってるんで、
もうあんま買いたくないんですよ、最近。
まだ、後ろの本棚にも結構ありますけど、さらにあるんですか?
はい、ありますあります。
危ないです、もう。
後ろの本棚ってどういうことだみたいな感じですけど。
いいんです、いいんです。
写真が映ってるんで。
PHPカンファレンスの僕の多分動画を見るとちょっとだけ見えるかもしれない。
なるほど。
なるほど、これか。
これ厚いのかな?何ページなんだろう。
これ何ページだったかな。
でも260ページくらいっぽいな。
ならいいかな。
あれかもしれないですよ。
ありかもしんない。
でもページが厚いのかな?
ありかもしれないですよ。
ありかもしんない。
でもペーパーワークって不等に太いからな。
確かに。それは難点ですね。
そう、難点。
何の話をしてるんだろうね、もう。
物理的特性の話をしてる。
確かに。
これプリフェースが若干、プリフェース?前書きみたいなところで、
スペシフィケーションバイアグランプっていうのを選んでますよみたいな話が出るんですけど、
その他にもたくさんあるんですよね。
多分当時も含め、当時の語彙みたいなのもたくさんあると思うんですけど、
アクセプティブ、どこ行ったかな。
1:00:02
当時の語彙、今ちょっと本を開いてみてるんですけど、
BDDはありますと。
BDDっていう言葉もあるし、
あった、アジャイルアクセプタンステスティング、アクセプトテストドリーブンデベロップメント、
エグザンプルドリーブンデベロップメント、ストーリーテスティング、
ビヘイビアドリーブンデベロップメント、スペシフィケーションバイアグランプと、
結構語彙がたくさん出てきた時代。
今はそれがアジャイルテスティング、アジャイルテスティングっていうリサさんともう一人、
アジャイルテスティング界隈ですごく有名な方、お二方が書いた書籍の中ではそれが3つに絞られていて、
BDD、ATDD、スペシフィケーションバイアグランプのSBEの3つなんですけど、
この本はSBEを選んでて、
リアルワールドでテストってやると、
マネージャーとかが、俺別に水側は関係ねえみたいな感じで思っちゃうけれども、
結構このムーブメントっていうのは限りなくアジャイルとかのイメージが近くて、
顧客とちゃんとコミュニケーションを取って受け入れ条件とかを決める、
テスターと開発者とビジネスのオーナーの3人で話した、話して共通認識を取った受け入れ条件を具体例を持って話した。
それを基に共通認識にドリブンして開発していきましょうっていうやつなんですよね。
というところで、あと結構例みたいなことを重視されるんで、
消去法でアクセプタンテストってやると身を出しってなってくると、
じゃあこの書籍はスペシフィケーションバイアグランプっていう風に名付けようというか、
言葉を選ぼうみたいな言葉を最初に書いたって。
一応今試し読み読んでたら、なぜこの単語を選んだかみたいな、
なぜアジャイルテスティングじゃなくてスペシフィケーションバイアグランプなんだみたいなところは読めますね、
試し読みで。
よかった、ぜひ見てみてくださいね。
アジャイルってやるとみんなが思ってるアジャイルがいろいろ違いすぎて邪魔になるから、
それも使わないみたいな。今でも多分そうですけど。
いやもうしょうがないです。言葉も読まれてどんどん消費されて、
どんどん違う意味を持ってるから。
そうですね、残念なことに意味の希薄化と言われる現象が大きくなりますからね。
そうですね、僕が一番最初に勤めてたSIAでも、
XPという名前のウォーターフォール開発が行われてたんで。
あの頃からヤバいなと思ってた。
業界は。
1:03:03
悲しいながら。
悲しさを見ないようにTwitterをログアウトしなきゃね、最近は。
あ、そうなんだ。
そうなんだ。
悲しい世界が。
面白いですね、この辺は。
そうですね。
あとは内部できちんと回すみたいなところですよね。
サステナビリティじゃないけど。
やっぱり持続しないと本当に意味がないから。
そうですね、特にプラクティスとかだとね。
そうですね。
自分たちの身に合った形で、
しっかりフレームワークを採用するような採用をするなりに、
腹落ちした形でやらなきゃいけないですね。
そうですね、それをやってる最中にコンテキストとか、
もともと目指していた交渉な理念とか、
そういったところがあんまりにも削り落ちると、
ダメだなっていうのを注意しながらバランス取って入れていくみたいなのが、
やっぱりいいところだと思うんですけどね。
確かに。
最近、今年の1月に会社のブログを公開してて、
振り返りで生まれたプラクティスたちを公開しますみたいな、
ブログを出したんですけど。
反応しました、僕、確か。
反応しましたか。ありがとうございます。
していただいた気がしますね。
結構それ意識してて、
レトロスペクティブとか、
アジャイルとかスクラウドのイベントを一つにとっても、
人によって全く捉え方が違ったりとか、
圧に感じてしまう場合もあって、
そうするとなぜこれをやっているのか、
そもそも何をしたかったのかっていうところの中心点が、
中で据えられていないと、
何をやっても上手くいかないかなって思って、
それをみんなのアジャイルっていう書籍とかを特に見て、
確かにそうだなって思って、
ベースバンクって会社なんですけど、
バンク・デブ博書っていう名前でやっているプラクティスを作っていて、
真ん中に自分たちが目指したいことをやってたりするんですけど、
結構言語化して可視化したとしても、
まだまだどこかで何でだっけみたいなところが、
プロジェクトチーム運営の詳細をどううまくやっていくかっていうところに集中していくと、
どうしても対局感みたいなのが消えていってしまうところもあるので、
これの維持は相当むずいなと思いながら、
しかも一人が意識しててもダメで、
強い意識を持っている人が最低2人かなって最近思ってたりしますね。
うなずきしかないですね。
いや、物事本当に一人じゃ進まないんですよね。
1:06:04
協力してもらわないとダメで。
そうなんですよね。
推進役が複数人いると。
その後のスケールとかも考えられるし、
いいんですよね。
ずっと変わらないメンバーだとしたら特に問題ないんですけど、
これが採用とかをして人が増えるよーみたいなことを前提で考えると、
スタートアップが社長の年に結構継承したような
マネージャー陣に少しずつ権限を移譲していくみたいな、
難しい話になるかもしれないですけど、
開発のチームとしてのどういう風な理念と体現の仕方をするべきかみたいなところの
共通的を育てていく意識のある人が増える。
意識は大きいんですよね。
意識のある人が増える。
意識は絶対みんなあるんですけど、
それを行動で体現する傾向のある人がいかに増えるかみたいなところが、
難点、難点、難点っていうか、
全然現状困ってはないんですけど、
皆さん、チームの方々が優秀なんで困ってはないんですけど、
意識するべきことだなーって思ったりしますね。
本当、あっという間に壊れますよね。
それはもう今までのエンジニア人生で嫌っていうほど体験してる。
壊れた話とかあるんですか?
壊れるとか、
そこのチームうまくいってるじゃんっていうところに限って解体されたりするんで、
そこめちゃくちゃ成果出してるのになんでそれ壊すんだよみたいな、
組織都合とかもあるし、
ねーって、大変だよねーって。
こんな未完の感想ですみません。
この前のATD、TDDとATDのイベントのあたり、
2時くらいまでディスコードで、
恭さんとかと喋って、
いつも深夜に集まってらっしゃるらしいんですけど、
喋ってて、
なんでチームを、
なんで一つのチームで移籍するみたいな形にしたんですか?みたいな話をしたときに、
会社の中でこのチームで一緒にやりたいなと思ってたけど、
このままこれでやっていくと、
どうしても廃れていってしまう未来を感じてしまって、
それであれば、でもこの人たちと一緒にやりたいからチームで移籍する方法を考えようみたいな感じで、
今になったっていう話をされていて。
そういうことなんだーっていう、
そのとき今みたいなこなり感のある感想を持ってたんですけど、
1:09:01
ちょっとリンクするなーって話が。
いや、不思議なもんで、
うまくいく人の組み合わせっていうのがあるんですよね。
どんなに崇高な理念があろうがなかろうが、
それは大事にしてほしいなって、
って言ってる最中にですね、
もう実はだいぶオーバーしてまして、
そろそろおしまいのお時間。
そうなんですか。
申し訳ありません。
深夜2時まではちょっと。
深夜2時までは僕もちょっと。
厳しい?
僕もちょっと。
今からレジで見ないといけない。
ちょっと。
やばい、すごい。
すごいわかりみのある話が。
はい、じゃあ終了の義流と言いますね。
今週も放送を聞いただきありがとうございます。
番組のフィードバックや要望は
ハッシュタグ横浜の声優もつけてツイートしてください。
本日の相手は東口さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
横浜の声優。
