新しい朝の始まり
Mika Ueno
XCrossing、英語でスクランブル交差点を意味します。
趣味も世代も、住んできた町も違う3人が、スクランブル交差点で出会うように、様々な話題を聞かせるおしゃべりの交差点です。
今日のXCrossingであなたが出会うのは、どんな話題でしょう。
Takuya Oikawa
おはようございます。及川卓也です。新しい朝が来ました。よろしくお願いします。
Nobuhiro Seki
こんにちは。ニューヨークの関信浩です。夜の帳が下りてまいりました。スタートアップ投資をしております。
Mika Ueno
こんにちは。上野美香です。マーケティングとプロダクトマネジメントの支援をしているフリーランスです。
新しくもあり、いつもの朝です。何故新しい朝なんでしょう。
Takuya Oikawa
なんか自分の画像を見て、後ろやったら明るいなと。ちょうど朝日が上がってるなと。朝感はありますよね。朝がありますね。いいですね。
Nobuhiro Seki
僕はもう真っ暗に、さっきまで電気つけてなかったんで、自分の顔がもう本当に青白くしてたんですね。夜の帳が下りてきたっていうのは浮かんでまいりました。
Mika Ueno
15時も早くなりましたからね。
ちょっと最近怖かったネタなんですけど、ある日、出かけてたんですよ。週日ずっと。
帰りの電車の中でスマホずっといじっていて、よくある日。みんないじると思うんですけど。
ずっと見てたら、私iPhone使ってるんですけど、画面の右上に、充電の残量とか表示されるじゃないですか。バッテリーのね。
そのすぐ右側にオレンジの点がずっと点灯してるんですね。
Nobuhiro Seki
マイクオンみたいな。
Mika Ueno
すごいちっちゃいから気づかなかったんですけど、ふと思って、なんか使ってるんだなーって思ったんですけど。
これなんだと思って、オレンジの点が何かなと思って検索したら、マイク使用中だと言ってたんで。
ちょうど私イヤホンとかもしてたから、あれそれかなと思ったんですけど、でもマイクっていうのはそのまま音取られてるってことだしなーなんて思って。
いろいろ調べていたんですよね。
マイク使っているアプリは何だろうと思って、バックグラウンド含めて起動中のものをiPhoneでいろいろ調べたんですけど。
なんか使っているらしいものはないかなーと。
さっきLINEの音声通話もしたかもだけど、なんて感じで起動しているアプリ全部終了したんですよね。
全部なくしたんですけど、まだ消えないと。
あれ消えないと。
このオレンジの点が点灯しっぱなしになっていて、マイクが一体何のアプリにつかまれているのかっていうのを分かるようにするためにはまた検索して色調べてたら、
iPhoneの場合だとコントロールパネル、左側上から押してくるとこの画面あるじゃないですか。
コントロールパネルみたいな。
あそこのあれを開くと一番上の部分に今使っているアプリとマイクが何に使われているかっていうのが表示されるんですよね。
そこで確認することができるって書いてあったから、おーおーと思って見たんですよ。
そしたら不明って書いてあったんですよね。アプリが不明って書いてあって。
全部終了してるはずなのにマイク使っているものがアプリ不明って書かれてたんで、何これ怖いと思ったんですよね。
何をしても消えなくて。
オレンジの点が家に帰ってくるまでずっと点灯しっぱなしになってたんで、何をしてもダメって。
結局そういう時は大体再起動なんで、電源から全部落として再起動したら皆さん治ったんですよ。
何かしらで掴まれたやつが消えなかったみたいなことだったと思うんですけど。
その時にマイクで何か聞かれてるかもしれない。何か仕込まれたのかなってすごく不安になって。
便利さとプライバシーの葛藤
Mika Ueno
ちょっと前に、今年の9月に話題になったやつだったんですけど、アクティブリスニング。
スマートフォンのアプリとマイクを通してユーザーの会話をアクティブリスニングしてて、密かに聞いてるよと。
ユーザーの会話を聞いてて、それを広告のターゲティングに使ってますみたいな。
それをマーケティングカンパニーが巨大クライアントに対して提案してる資料が流出したんですけど、
それを思い出して、オレンジの点ついてる時は気が気じゃなくて、すごい怖いという体験をしてそのニュースを思い出したんですよね。
Nobuhiro Seki
結構マイクって各アプリの管理画面の中に何を共有しますかっていうのが結構あるじゃないですか。
例えばその位置情報を共有しますとかってあるじゃないですか。
その中にマイクってあるんですよ。
だから実はマイクのやつで許可されてるアプリばーっと並んでるんで、
その中でこいつに聞かれたくないやつは全部オフにしていくと、
え、これ別にマイクいらないじゃんみたいなやつもマイクオンになってるときあるんで、
例えばFacebookとかも消してるんですけど。
Mika Ueno
オレンジの点調べた時にもマイク使ってるアプリの制御のところもコントロールパネルで全部舐めてみたんですよね。
それでオフにしてもダメだったんで、それはちょっとすごい怖い体験でしたけど、
オレンジの点がついてるからマイク使ってるものを過去に使ったんだなっていうのは分かったんで、
ユーザー側に分かるっていうのは良くなったと思いますけど。
Nobuhiro Seki
つきっぱなしになったっていうのはバグったっていう感じがしますけどね。
Mika Ueno
うん、なんかそうなんでしょうね。
でもそのオレンジの点ついてるときに、さっき使ったわみたいなのがあったから、
それかなというのはあったんですけど。
Nobuhiro Seki
多分それが消えてないとかだったんでしょうけどね。
でも気持ち悪いですよね、今って。
そもそもSiriとかいつも聞いてんじゃんってなりますけどね。
Mika Ueno
そうなんですよね。
9月に話題になったやつはコックスメディアグループっていうところが、
スマートフォンとかスマートスピーカーのマイク通じてユーザーの会話聞いてますよと、
その広告ターゲティングに利用しますよって言ってたから、
クライアントに対してどうぞ私に発注してくださいみたいなそういう話だったんですけど、
そこもスマートスピーカーなんて全然もう常時聞いてるし、
そこはユーザーの利用規約のところに書いてあるから、
コックスメディアグループからすると、
アクティブリスニングしてるのは合法でしょってそういう言い分なんですけどね。
Siriだって常に聞いてるしね。
Nobuhiro Seki
それを前提にしたサービスが多いですからね。
家の中でGoogle Nest Homeを使って音楽を聞いてることが多いんですけど、
曲変えてくれとかって言って何か上行くワードを言っちゃうとですね、
Android Homeが立ち上がっちゃうんですよ。
Android Homeも同じように聞いてるから、ピクセルとかと。
だから、確かにそれは聞かせてるから当たり前なんだけど、
いちいち画面で立ち上がって左下の方にGoogle Assistantが立ち上がるんですね。
確かにもうこれ何でも聞いてるよなと思って。
時々やっぱりAlexaがキラッと光ったりするし、
聞かせないようにするんだったら、
物理的にマイクオフのボタンがついてるやつとかもありますけど、
それをやんないと本当に基本はただただ聞かれてるよねってのは多分ありますよね。
Mika Ueno
このアクティブリスニングしてたよねっていう記事が出る随分前から、
ただ極端に言うとトイレの中で立ち話ししてただけの内容なのに、
それに関係したことが広告で出てくるとか、
本当に口頭でしか話してないのにすぐその後出てくるとか、
気持ち悪い体験したことってありません?
Nobuhiro Seki
フェイスブックは昔からありますよね。
最近に限らず多分数年。
少なくてもコロナになった時にいつも話題は、
コロナになると家にいるからすごいしゃべるじゃないですか。
それがもうすぐ出てくるとかっていうのは逆に増えてる気がしますけど、
この話題絶対口頭以外でタイプしたことないはずなんだけどみたいな話が出てくる。
Mika Ueno
そうそう。検索もしてないし、
ただ話してたっていう内容で明らかなのに出てくるってあの恐ろしさ。
プライバシーも何もないなーって。
でも一方で、
Siriみたいなやつとか音声で制御できるっていうものは常に聞いていないとっていうのがあって、
でもそれを求める、便利さを求める人間、
人間の方であるんで、
バランスというかね、矛盾してるなーなって思いますよね。
Nobuhiro Seki
すいません、忘れちゃいました。
名前ちょっと今どう忘れてしまいましたけど、
常時会話を録音するっていうペンダント。
何ペンダントでしたっけ?
Mika Ueno
リミットレス。
Nobuhiro Seki
あーそっかリミットレス。
Mika Ueno
間違えましたっけ?
Nobuhiro Seki
あってるあってる。リミットレスペンダント。
そういえば11月出荷って言ってたなと思って今。
11月も結構入ってるのでですね。
そういえばこれ出荷どうなってるんだろうと思って今の話を聞いて、
ほらこれって全部、基本的に全部聞いてて、
いつでも巻き戻せますっていう。
そういうやつだから。
まさに今のやつと逆じゃないですか。
何でも取ってきますって話なんで、
そういえばこれってどうしたっけみたいな。
Mika Ueno
Kickstarterとかクラウドファンディングしたもの、
それクラウドファンディングじゃないんですか?
予約販売なんでしたっけ?
Nobuhiro Seki
これ予約販売です。リワインドのやつ。
Mika Ueno
リワインドか。
予約販売的にクラウドファンディング使うところもあるじゃないですか。
あれあるとガジェットモノとかだと2,3年経っちゃうことがすごい多くて、
その間に興味が激しく失われていくっていうのがありますよね。
届いて開けてないのが今ここにいくつかあるんですけど。
Nobuhiro Seki
僕もこのベッドの下に10個ぐらいあります。
スリンク開けられないです。
Mika Ueno
なんでしょうね。開けるところまでいかないっていう。
会話のプライバシー問題
Nobuhiro Seki
気持ちが届いたときにないから開けるのも面倒くさいみたいになっちゃいますよね。
Mika Ueno
そうですよね。先に情報出してお金集めて作るってのも全然ありなんですけど、
本当に年単位で時間が経つと、
本当に興味ってなくなっていくんだなみたいに思いますね。
Takuya Oikawa
会話を常に聞かれているっていうのは気持ち悪さはあるけれども、
それをより助長するのっていうのはやっぱり広告なのかなというふうに思っています。
広告もしかもプッシュ型の広告でそれが出てくると、
さらに気持ち悪さを助長するところがあるかというふうに思うんですよね。
例えば自ら何か行動したときに自分が発話したものだとか、
さまざまなものをコンテキストして利用されたりするっていうのは、
若干の気持ち悪さはあるけれども、便利なことも多かったりすると思うんですよね。
今、例えば私は本棚をずっと探していて、
いろいろAmazonとか楽天だとか大塚家具とか無印とかいろいろ見ていてっていうのがあると、
普通に本棚っていうキーワードを入れずに検索をしたり何かをしたときに、
おそらくこいつは本棚だろうと思って、本棚をおそらく検索ワードを追加したような形で、
ややパーソナライズされて出てくるのは、そこまで不快じゃなかったりするし、何なら便利だったりすることもあるなと。
なので基本的には会話を聞かれてるのは気持ち悪いし、
かつそれを用いていろんな余計なことを言ってくるのはおせっかいなんだけれども、
ちょうどいい塩梅の使い方っていうのはあるのかなというふうには思ったりしましたね。
スマートデバイスの便利さ
Mika Ueno
塩梅はありますね。
気持ち悪いと思ったときは確かに行き過ぎたパーソナライズとか、
入り込み過ぎたっていうところは確かに気持ち悪さ感じるな。
Takuya Oikawa
そうですよね。
でもやっぱりスマートデバイス、スマートフォンも含めてマイクがある限り、
それをできるだけ有効活用しようと思うのはサービス事業者側の仕方ないところだなと思って。
流れてる音楽の曲名を出してくれるシャザムとかあるじゃないですか、
あれの機能って今Androidに標準で入ってて、
周りの音楽の曲名を聞くっていうのをやってくれていて、
ロック画面でもそれ、待ち受け画面でもそれ出してくれるんですよね。
それとかやっぱりすごい便利だと思うんだけれども、一方でそれができるってことは、
さっきから言ってるみたいに全部何でも聞いてるんだろうなっていうふうにも思って、
Googleを信じるしかないけれども、何されててもわかんないなっていうところがありますもんね。
Nobuhiro Seki
シャザム自身ってAppleに配信されたじゃないですか。
Takuya Oikawa
確かそうだったよね。
Nobuhiro Seki
確か今、さっきのまさに画面に出てきますよね、ロゴが。
Takuya Oikawa
iPhoneもそうなんですか?
Nobuhiro Seki
iPhoneのさっきのコントロールパネルみたいなやつ、その中のやつに、
まさにシャザムのSのロゴがあって、それを押すと聞いてくれるんです。
だから完全に標準機能的に入ってて、
久しぶりに画面を調べてて、例の乗り物用意しない点々が動くやつあるじゃないですか。
それをオンにしようと思って探したらですね、標準で入ってたんですよ。
いやー懐かしいなーみたいな感じで。
あれも完全にマイクをオンにしないと聞けないですもんね。
Takuya Oikawa
前も話したかもしれないけど、会話の中で普通に、今だったらセセアイを使ったようなエージェントが、
自然言語で会話してくれるっていろいろサポートしてくれるのは便利だなと思うんですよね。
ただ一方で、セセアイがワーキングメモリーが非常に長く長時間記憶してるようになったならば、
いろんな過去のことを全部知って、広告的なこともやってくるかもしれないとしたら、どんどん気持ち悪さが出てくるかもしれないですよね。
記憶と共感覚の影響
Nobuhiro Seki
EUの忘れる権利的なやつですね。
Takuya Oikawa
だから今、前も話したみたいにChatGPTのアドバンスとボイスモードとか便利なんで、
車の中でガンガンブレストに使ったりもしたりしてるんですよね、一人でどこか行くときに。便利だなと思う反面。
前も話したけど、こういった会話のとこにポツンとChatGPTのアドバンスとボイスモード君がいてくれて、
僕らが何だっけ、デバイスの名前とかって話してたら、それは何とかだよって教えてくれたりだとか、
僕らの年になると基本的に全てのこういう名詞忘れていくじゃないですか。
あれとかこれとか、そういうヒントを言うだけで、それはおそらくこれのことだよねとかって言ってくれたら便利だなと思うわけですけれども、
利便性と気持ち悪さっていうのは表裏一体だなって感じですよね。
Mika Ueno
そうですね。
ブレストするときとかって結構ポンポンポンってやりとりしてるんですか?
いや。
一人じゃないか、その人と。
Takuya Oikawa
アドバンスとボイスモード。
Mika Ueno
アドバンスとボイスモードさんと。
そうですね。
Takuya Oikawa
でも普通の会話に近いですよ。
今ちょっと言ったところよくわかんないんだけど、もう少し教えてとか、そんな感じで話していきますね。
ただやっぱりそんなにコンテンツとかなり長くなったとはいえまだ短いんで、脱線してるうちに大元の話を忘れてしまうんで、
それはこっちから思い出させてあげなきゃいけないとかっていうところのめんどくささがありますけど。
Mika Ueno
ちょっとズレるかもですけど、人の記憶とかって変容していくじゃないですか。
自分が覚えたこととか体験したことであっても何日かとか時間が経ってしまうと自分がいい方を覚えたいと思う通りとか、もしくは美しい方とかに変わっていって、
例えばその体験した直後に自分が書いたメモとかを見直すと、全然違うことになってるみたいなことがすごいよくあるんですけど、
AIとかが会話とかでもしくはデータとかで全部覚えててくれるとすると、自分の記憶と違うところって多分いっぱい出てくるんだろうなと思って、
それこそ忘れる権利じゃないですけど、変容していくことが、悪い場合もありますけどいい場合とかもあったりとかして、
事実が絶対ファクトとして何一つ変わらないっていうのも、どういう体験なのかなって今想像を芽生えしてしまった。
Nobuhiro Seki
確かに。でもなんかこう話した後、後から聞き直すっていう時に、あれ自分こんな風に言ったっけって思うことってあります?
特に編集してるの、美香さん。
Mika Ueno
これ百何回目ですけど、100回分とか聞いてると何回か聞くじゃないですか、会話を結構な割合で覚えてるんですよ、複数回聞くから。
こんなこと自分話したっけってあんまなくて、自分のこともそうですけど、お二人が話したことも確かに確かにみたいな感じで。
お二人の会話を思い出すのには、2回目聞く、3回目聞くっていうのはすごい良いです。
覚えてることと相互があるわけじゃないんだけど、ここではこういう表現をしてたなっていう記憶を裏打ちするのにすごくいいですね。
パネルディスカッションでもないし会議でもないんですけど、こういうラフな会話とか雑談っぽいのって、それを聞き返すことってほぼないじゃないですか、日常というか人生の中で。
雑談というか普通の会話を聞き直すっていうのが、私は結構それが好きなんだなって思いました。
ラジオを聞いてるような感覚なので、すごい面白いですね。
話す口調とか、こういう感じっていうのは特徴がみんなそれぞれあるんで、そうだそうだみたいな。
Nobuhiro Seki
だから昔あったのが、夢とかでもありがちなんですけど、日本語喋れない人のはずなのに、自分の記憶の中で日本語喋ってるみたいなことがあったんですね、結構ね。
それって多分英語で喋ってるんだけど、記憶が日本語になって、翻訳されて残ってるみたいなことがあって、それは夢で見たのか、なんかちょっと忘れちゃったんですけど、
この人絶対日本語喋れないはずなのに、なんでその人の話してる内容の記憶が日本語なんだろうって思うことは昔ありましたね。
今はちゃんと英語の人は英語になってますけど、昔はそうだったんで、頭の中でアソシエーションっていうか、結びつけ、連想みたいなものが、
英語で喋られて日本語にしてダイジェストしたものっていうのが、その人とリンクされてたっていう、そういうことなんですけど。
ほら、実際絶対あり得ないじゃないですか。その人が日本語喋ることはないから。でも自分の記憶の中でその人が日本語喋るっていう状況になってたっていうか、多分夢だと思うんですけど、
っていうのは全く違和感ないんですよね。
うん。置き換えてんだ。
うん。置き換えてんだなってすごい。だからこういう形で記憶の改ざんとかを行われるんだなって思いましたね。
Mika Ueno
そうですね。改ざんですよね、自らね。
Nobuhiro Seki
そう。都合のいいように改ざんしてる。典型的な例じゃないですか、今のパターンって。
Mika Ueno
そうですね。これね、今の話でちょっと思い出してもう1個あったんですけど、ちょっと前に出た記事なんですけど、共感覚ってあるじゃないですか、音を聞くと色が感じるとか、なんか見ると数字が浮かぶとか、
あれに似たバージョンなんですけど、字幕共感覚っていう人がいるらしくて。
Nobuhiro Seki
喋ってる内容が文字でないってこと?
Mika Ueno
そう、脳の中に文字で見えるらしいんですよね。これは全人口の数パーセントらしいんですけど、これ見てたらティッカテープって言うんですって、共感覚。
これ、じゃあ文字を学ぶ前はどうなんだってそれも書いてあって、文字を学ぶ前の子供の頃は文字はわかんないんだけど頭の中浮かんでるらしいんですよね。
じゃあ、自分の言語じゃなく、母語じゃなくて、別の言葉を聞いたときはって言ったら、その時はNの、その人にインタビューされた人はNの文字がずっと続く。
とにかく何かしらの文字が頭の中に浮かぶらしいんですよ。
AIの利便性と不安感
Mika Ueno
そんな人がいるっていうのを見てびっくりしたんですよね。
Nobuhiro Seki
文字を覚える前は何かが出てくるとかそうですよね。
Mika Ueno
これは何かなって思いながら育っていって、他にもこういう人がいるっていうのを知って、自分はこういうタイプの人なんだって認識したらしいんですけどね。
脳科学的に分析もしたりして、言葉を聞いてるときに活性化してる部位っていうのが明らかに他の人と違うみたいな。
スペルミスもそのまま呪縛に出てきます。
Nobuhiro Seki
自分の周りで共感覚の人っています?
共感覚の人はいないかも。
Mika Ueno
物語に出てくるけど自分の周りでは見たことがない人っていうのが一つですね。
Nobuhiro Seki
もしかしたらいるのかもしれないけど、そういう人が明示的に教えてくれてないだけかもしれないですよね。
Mika Ueno
そうですね。
Nobuhiro Seki
全然話変わるんですけど、最近超くだらないことを自分がやってるときにそれが受けられないことに気づいたんですけど。
僕、画像のみをチャットGPTに加わして解説してもらうっていうのをやってるったんですけど、何回かしたことあると思うんですけど。
それ自身は自分の知らない理由があって、こういうルービーができてるんだって。
結構知ってるつもりになってても、実は知らない第2第3の理由があったりとかして、すごい勉強になるから結構やるんですけど。
この前、チャットGPTにかけたらなんか要領得ない答えを書いてきたんで、クロードに入れてみたんですね。
クロードもそういうのが完全拒否になってて、こういうステレオタイプとか何とかを助長するようなものはお答えできません。
英語で書いたんですけど。こういう無駄なことを時間を使うんだったら、もっと創造的なことに時間を使ってくださいみたいなやつができて、
ん?って思ったんですけど、別にその出てきてるミーム自身は差別に助長するようなものはなかったんですけど、
あれ?と思って、ありとあらゆるパターンについて解説してくださいって言ってやったら、全て同じ文言でひたすら返されてるんですね。
情報の受け取り方
Mika Ueno
そう。関さんの趣味がまた1個減っちゃうじゃないですか。
Nobuhiro Seki
趣味なんですけど、結構この前のときに、りかさんと2人のときにローカライズの話をしたときに、
やっぱりローカライズするときに、そういうこのミームとかギャグとかそういったものが持っている背景情報をちゃんと知らないと結構ローカライズって難しいじゃないですか。
だからそういう意味で言うと、ミームを解説してもらうっていう悪趣味というように見えて、結構参考になること多いんですよ。自分の中でね。
Mika Ueno
そうですね。どこが面白いのかっていうね。
Nobuhiro Seki
知らないファクトとかが実はあって、それを知らずに面白がってたけど、実はさらにもう1個こういうのもあってみたいなやつが書いてあって、
なるほどみたいなことがあるんですけど、それを全て100%クロードにひたすら否定されるっていうのが先週ぐらいにちょっと起きてたんですけど。
勉強しちゃいちゃったんだ。
何なのか全部やったんだけど、ひたすら悟されて。
Mika Ueno
親に叱られる子供みたいな感じで、「そんなことばっかり言ってないで、ちゃんと勉強しなさい!」みたいな感じに聞こえますね。
Nobuhiro Seki
昔はたまに複数の人に聞いたりとかですね、明らかにちゃんと答えを返してないといけないとかもあって、複数のAIに聞いたりとかしたんですけど、
もうクロードをアイデンティティ作らないってことがわかったんですね。どうしようかな。
セカンドオピニオンは誰から取ろうかっていうのを聞きたいですね。
Mika Ueno
セカンドオピニオン。
Nobuhiro Seki
結構間違えるときもあるんですよ。JabGPTもかなり良くなったんだけど、やっぱりこれ明らかに間違ってるでしょみたいなことも結構あるんですね。
もちろん、だから教えるっていうのもあるんですけど、分かるんですよ。
でもこっちも分かんなくて、JabGPTの回答もこれ明らかにピンポケだよねって見たときにやっぱり知りたいじゃないですか。
それを知るための方法が今一つ失われたみたいな感じ。
Mika Ueno
そうだね。
Nobuhiro Seki
本当はどうでもいいんですけど。
どうでもいい話ですね。
最初なんかすごい強い口調で否定されるから、むしろそれですごいショック受けたって感じですよね。
Mika Ueno
今までと違うじゃんっていう感じですね。
Nobuhiro Seki
そんなこと言わなくてもいいじゃんみたいな感じだったんですけど。
結構ね、ちょっと心をやられましたね。
Mika Ueno
そうか、感情に訴えてくれないかがあったじゃないですか。
感情を揺さぶられるようになるとね、人を感じたりするとやばい方向入ってきますよね。
関さんの趣味が一つ成仏されたということで。
Nobuhiro Seki
いやいや、まだやります。
Mika Ueno
こんな感じでした。
