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バンクーバーのエンジニアへようこそ。
バンクーバーのエンジニアは、日本時間で毎週火曜日に更新している、
北米圏のテック業界やライフスタイルなどについてお届けする番組です。
実況をお届けするのは、私たち2人。
サンフランシスコのスタートアップでシニアテックリードエンジニアを務めるゆうやと、
エンジニアの海外進出をサポートする企業、フロック代表のセナでお送りしております。
じゃあ始めましょう。
はい、よろしくお願いします。
はい、今回は前回引き続き渡辺さんに来ていただいています。
はい、なのでそうですね、渡辺さんに今回、前回引き続き来ていただいているということでね。
今回何の話をするんですっけ、前回というか何の話をしたっけ、渡辺さんの経歴の話とか。
そうですね、渡辺さんが、渡辺さんはバンクーバーで、
Unityという会社でウェブエンジニアをやられているシニアのエンジニアの方です。
そうですね、キャリアの話とかも含めて色々と話を聞いたのが、
多分前回という話かなと思うので。
今回はでもそうですね、今のUnityとは直接関係ないのかもしれないけど、
以前働いていた会社がね、シビックテックの会社ということで非常に珍しい、
ご経歴というか職歴の方というのもあるからですね。
ちょっとシビックテック関連のね、やっぱりどういう仕事をしているのかというね、
やっぱり政府に対してのツール作ったりサービス作ったりという、
そういうイメージは漠然とあるものの、
具体的に何をやっているか聞いてみたいなという風になるので、
ぜひ今日ちょっと聞いてみたいなという風に思いますね。
はい、それでは渡辺さんよろしくお願いします。
はい、お願いします。
はい、というわけで今日は前回に引き続きという形で、
ちょっとシビックテックの話を聞いてみたいと漠然と思っちゃいるんですけど、
結構ね、俺ももちろんそうだけども、大下さんも周りいます?
シビックテック系で何か働いているという人。
働いている方はやっぱり少なくて、
僕は前の同僚がコードフォーチバの代表だったんですね。
そう、でもなんかそれって多分ボランティアみたいな感じでやっているので、
直接会社でそういう働いているみたいな方は聞いたことないですね、今は。
そうですよね。
で、この間さ渡辺さんと飯ね、前ちょっと食いに行った時に、
俺もちょっとちょろちょろって聞いたレベルですけど、
なんかやっぱりね、シビックテックにもなんか、
政府にまんま入って何かを作る人たちと、
で、民間の人が政府のために何かを作る人たちとっていうので、
結構そういうのもね、なんか業態分かれるみたいな話も聞いてたんで、
渡辺さんはどっち側の人って話でしたっけ?
私は民間ですね、民間側の会社に所属して、
で、お客さんが行政。
お客さんが、そういうことですよね。
そういうお客さんに対してサービスを提供しています。
そういうことですよね。
なんか俺はもちろんそういう人たちも、
俺も全然周りにいなかったんであれなんですけど、
すごいお堅いなんかお仕事っていうイメージがものすごいするんですけど、
なんか実際働いててどうなんですか?
03:01
やっぱり政府に対してっていうのでプレゼンしたりとか、
情報提供募ったりとか、
やり取り相当しづらいみたいなイメージとかすごいあるんですけど、
そんなことない?
結構北米の政府は、どこの政府もそうだと思うんですけど、
テクノロジー的には遅いんですけど、
お堅いっていうようなことは特にないですけど、
政府に所属している人たちの問題を解決したいので、
積極的に話は聞いてくれますね。
そうなんですね。
やっぱり政府側にも担当者みたいな人いるんですか?
情報系とかみたいな。
そうですね。
北米の一般の民間行政、地方自治体はだいたい区分けされていて、
例えば私のビジネスは、
ゴミの収集とかリサイクルとかという分野だったんですけれども、
そこの分野の部ですかね、市役所という部署は、
リサイクルとかゴミの分野だったんですけれども、
そこにちゃんと環境の専門家の人たちが所属していて、
その環境の専門用語を使いながらソフトウェアを説明することができたので、
結構話は聞いてくれると思いますね。
そうなんですね。
やっぱりテクに対しての理解とかっていうのはね、
日本のバイト、こっちのバイトっていう部分で結構差があるのかなって、
そのリテラシーの問題っていうので結構注目されることがあるのかなって思うんですけど、
日本ってなんかね、よくニュースにはなりましたけど、
うちの私はEメールを今まで使ったことがありませんみたいなね、
情報系の方がいろいろニュースに取り上げられたりとかってのがあるじゃないですか、
なんかこっちもそういうのってあるんですか?
リテラシー低いなみたいな。
結構こっちはリテラシー高いと思います。
そういった意味ではこういうビジネスはしやすく、
例えばおばあちゃんたちもiPhoneを使えるデフォなんですよね結構。
なるほど。
例えばゆうやさんも英会話の事業をZoomでやってると思いますけど、
結構高齢の方ですよね。
そうですね、年配の方ですね。
年配の方ですね。年配の方でもZoom使えてますし、
結構日本よりもテクノロジーに対するアダプタビリティっていうのは高いのかなって思います。
そうなんだ、なるほどね。
なんかそうか、大嶋さんのところってその年配の方だったんですか?
まあ年は知らないですけど、50から60くらいかなとは思ってますけど。
やっぱり俺らもね、言うて年齢的には30とかその辺ぐらぐらっていう感じだから、
しかも外国人として聞いてるんで、年配の方のティック系のリテラシーが高いのか低いのかって、
触れる機会ってほぼ俺らないと思うんですけど、
なんか渡るさんのそういう行政的な目線から見ても、
ゴミ出しの例えばアプリケーションとかって当然年配から若年層までみんな使うわけじゃないですか。
06:06
UX的なことを考えるとするんだったら、もちろんそういういろんな世代の人たちに使ってもらえるものを作るっていうことで
いろいろ考えなくちゃいけないと思うんですけど、
そういう観点から見ても日本よりも年配の方のリテラシー高いなって思うってことですよね。
そうですね、すごい今大嶋さんいいことをおっしゃってたんだけれども、
例えばエンドユーザーが一般市民の方がエンドユーザーになるんですけれども、
1個フィードバックを市を通じて受け取ったものがありまして、
そのフィードバックが70歳くらいのおじいさんの方から、
その方は電話が使えなくて目も見えないっていうような方なんですけれども、
私たちが提供しているサービスで、
ゴミ出しのリマインダーっていうのがあって、
明日はゴミ出しの日だからゴミを外に出しておいてねっていうリマインダーを送ってるんですけれども、
それのリマインダータイプでフォンリマインダーっていうのがあって、
マシンで電話してくれるんです。
あるよね、はいはい。
そのマシンで電話するっていうのに対して、
本当にいつも助かってるありがとうっていう、
そういうフィードバックを高齢者の方からもいただいているので、
結構国米で高齢者の方にも使っていただいているっていうのが大きいと思います。
なるほどね、フォンリマインダーって結構こっち、
日本も当たり前なのかな、あんまり日本でそういうの触れ方とかないですけど、
うちもウォーターボトル、いつもサーバーで運んでもらうんですけど、
そういうのをエンプティーボトルないですかっていうのが電話のリマインダーで
毎週来るようになったりとかするけど、
そういうのも含めてだけど、バンクーバーって結構そういう何ていうの、
単語が出てこねーや、例えば年配の方とか体が不自由な方とかに対しての、
バスの例えば車高が下がったりとかさ、
そういうのって結構進んでるって言われますよね。
そうですね、それ言葉で多分アクセシビリティ。
アクセシビリティってなんかもっかいあった気がするんだけどな。
ユニバーサルデザインとかですかね。
ユニバーサルデザインとか、アクセシビリティとか、でもそうですよね。
そういった部分がやっぱりバンクーバーの場合ってどこに進んでるっていう話ですもんね。
そうですね、バンクーバーは特に子供も整備されてますし、
日本だとあんまり見ないんですけど、
こっちにいると車椅子で一人で出かけてる人たくさんいるじゃないですか。
いますよねー、そうそうそう。
あれ最初俺バンクーバー来た時結構びっくりして、
そう、俺も知り合いにちょっと車椅子生活の方ね、やっぱりいらっしゃって、
本人から話聞いててもすごい大変だ、大変だって話いっぱい聞かされてたんで、
まさか外に自分から車椅子だけで出るっていうのが
こんな当たり前の街ってあるんだっていうのは結構俺もびっくりして。
そういう行政とのやりとりっていうのが実は裏では結構大事だったりするってことかもしれないですよね。
09:03
そうですね。
なるほどなー。
なんか青下さん的にはエンジニア目線からってあります?
キャリア的な部分かもしれないし、技術的な部分かもしれないし、
行政の人っていうか、そういうね、シビックテクで働いてる人ってどういうテクノロジー使ってんだろうとか、
なんか最先端のものでそんなに使えるんだろうかとか、結構俺は疑問に思うこといっぱいあるんですけど。
やっぱ思いますね。
やっぱりその、例えばなんですけど、
いまだにExcelをオフラインで使ってる方とかいると思うんですよね。
そういう方って、例えば何かデータ送って欲しい時に、
わざわざメールに添付してきたりとか、
スラックで、スラック使ったらスラックに添付とかすると思うんですけど、
僕ら的にはGoogleスプレッドシートとかオンラインのものを使いたいじゃないですか、今の時代って。
そういうようなテックのズレみたいなのはありそうだなと思っていて、
それが自分の会社だと自分の会社の人の利出しを上げることができるんですけど、
関わるのはやっぱ行政の人とか市民、民間の人とかだと、
そこを教育するのって難しいと思うんですよね。
そうよね。
それってどういう風にやってるのかなっていうのが気になりました。
いい質問ですね。
それは行政の方たちも研修をやったりとかしていて、
多分日本の行政の方たちよりは利出しが高いんですね。
そうなんだ。
ただ使ってるツールとしてExcelを上げてますけど、
Excelを使う中でも結局ExcelをCSVにエクスポートして、
そのCSVをFTPサーバーに上げて、
私たちとやり取りするっていうことをやってますね。
やっぱそこでExcelとかFTPを使うっていうのは利出しの問題もあると思うんですけど、
セキュリティの観点からもそうしなくちゃいけないとかもあるんですか。
そうだと思いますね。
例えばスラックを使ってそういうデータをやり取りするってことはしてないですね。
なるほど。
じゃあ自分たちのディリケートのサーバーとか、
セキュリティがある程度担保されてるところに、
やっぱ個人情報ってかなり詳細だと思うので、
そこに入れとくとかっていう風にしないといけないこともあるんですか。
そう、そういうこともありますね。
なるほど。難しそう。
テクノロジーのチャレンジとしてはですね、
結構行政の方たちまだインターネットエクスプローラー使ってないですね。
なるほど。
なんかだいぶ不安になるとこもあるけど、だいぶ怖いですね。
でも結局私たち、サスサービスなんですけど、
サスサービスだったらブラウザー1個で完璧にしたいんですけど、
お客さんがIEを使うってなると、
スタイリングとかもすべてIEサポートしなきゃいけないですよね。
そうですね。
それは辛かったですね。
なるほどね。
まあそのCSSのサポートだったりとか、スタイリングのサポートだったりとかもそうなんですけど、
12:02
ワタルさんは今Unityとかにもいらっしゃって、大企業じゃないですか。
サース系の会社って個人の民間で過去にいたんでしたけどか?
個人ですか?
個人じゃない、民間の会社でサース系のソフトウェア作ってる会社とかって過去のキャリアにありましたっけ?
そうです。そのCivic Techの会社が初めて。
初めてか。
実際でも例えばUnityみたいな一般の大企業と、Civic Techの硬い会社と、硬いっていうか印象の会社とっていうので、
働き方とか、さっきのセキュリティの話なんかも含めてここが一番違えとかってあります?
働き方の違い。
例えば、さっきもチラッと言いましたけど、最新の技術の導入の仕方とかって、
やっぱりモダンな環境でできれば僕ら開発者って開発したいなっていうのは常々あるとは思うんですけど、
Civic Tech系とかだとわかんない。
硬い会社になればそういうのの導入ってやっぱりめんどくさいイメージがどうしてもあって、
日本だと例えば今大なのかシステム開発でコブル使ってるとかってやっぱあるじゃないですか。
えー?みたいな感じで俺らは思うし、
そんなん使ってるとこはあるの?とかって思うし、
コブルエンジニアっていう風になったから次のキャリアじゃあ生きるかって言われると、
まあまあコブル赤っていう風にやっぱ思っちゃうし、
なんかそういうところって多分過去のしがらみがとか、
過去に実績があるからなかなか次にアップデートできないんだみたいな、
多分そういうノリだとは思うんですよね。
そういう意味で言うんだったら。
そういうことで言うと、実はCivic Techの会社は結構最先端に近いテクノロジーを使ってるところだと思う。
もちろん技術的付際の関係で、
まあなかなかアップデートしたくないところはフレームのチームに使ってるんですけども、
例えばサーバーサイドとかはAWSを使ったりだとか、
なるほどね。
エッジコンピューティングも使ったりとかですね、
まあなるべく最新のものは使うようにしてます。
ただどうしてもチームの人数が少ないので、
リアクト最新版を使っていこうとか、
そういう行動はしてなかったり。
なるほどですね。
まあ多分そこは単純にティーチンコストとかいうか、
キャッチアップするコストがそれなりにかかるから、
今までの技術使っていこうぜみたいな話ってことですよね。
そうですね。
じゃあ他のスタートアップと変わらないって感じですね。
そうですね。
開発環境的に。
データもデータドロップ使ったりとかしてます。
なるほどな。いや面白い。
そう聞いてるとね、
日本の例えばシビティテクの人と別に話したことがあるわけじゃないから、
比較が単純にできるわけじゃないですけど、
すごい新しい技術の導入やったりとか、
そういった部分にすごく寛容的なんだろうなって。
日本のそれこそツイッターが何回バズってたやつで、
行政だったかわかんないけどその過体系の仕事で、
例えばクラウドサーバーちょっと導入に移行しようぜって話になった時に、
15:00
セキュリティの問題でそれはできないとかって。
今までどれだけの大企業がクラウドサーバーに移行してると思ってんの?
っていう部分とかね。
だったら自社サーバーはそんだけ信頼できるセキュリティをお前考えてんだろうなとか。
言いたいことはいっぱいあるわけで。
そうですね。
日本だと行政に限らずだと思うんですけど、
セキュリティセキュリティって言ってるけど、
何のセキュリティと定義してるのかわからないとか、
個人情報って言ってるけど、
その個人情報の範囲って何?
っていうのがわからないまま。
全然個人情報じゃなくても個人情報って言って、
そのデータを公開しなかったりする。
それは日本の文化かなっていう気がしますね。
そうなんですよね。
個人情報があっていう風に言うし、
間違いなくそれは大事だとは言うのはわかっちゃえるんだけれども、
だからといってレガシーな環境が全てを解決してくれるかって言われると、
絶対そんなことはないわけで。
なかなかちょっとその辺の差っていうのが、
一体どこから生まれるのかなっていうのは、
結構ずっと考えているんですけどね。
未だに答えは出ないんですが。
それはリテラシーでしょうね、個人情報。
保護するに対しても多分研修を受けてなかったり、
その研修がうまいこと、
行政の職員の人たちに行き届いていないということだと思う。
1年、2年前かな?
コロナのビジュアライゼーションで、
東京都でコロナ死亡というのがちょっと有名になったんですけれども、
それの動きの中で私は長野県版を担当していたんですけれども、
その長野県版のデータの中に、
何歳の性別が男性か女性で、
その方が死亡するという情報が載っていたんですね。
その情報って個人情報なの?
というのが、私は個人情報なのかなと思うんですよね。
その性別とか年齢とか、大まかな住所とか。
個人情報だと思うんですけど、
でもそのデータは多くになってたんですね。
なので個人情報ってどこまでになるだろうなというときに。
なるほどね。
日本にそういう明確な定義がないんでしょうね、単純に。
ないんですね。
多分ほんとにごく一部の人しかわかる。
そういうことですよね。
だから分かんない。
クレジットカードの番号が書いてあったらこれに情報みたいな。
そういう漠然としたイメージだけが先行してて。
確かにね。
そうだよね。
ルールブック化してるところが多分ないっていう、
多分そういうイメージなんだろうなって思うんですけど。
そうか。
でもやっぱりリテラーシーの差なのかな。
リテラーシーの差は大きいと思います。
例えば、今私がこのビジネスを日本に持って行ったところで、
18:01
それを展開できるかっていうとノーだと思うんですね。
そうなんだ。
マジ?
さっきのゴミのビジネスですよね。
そうそう。ゴミのビジネスを持って行ったところで、
例えば、日本だと行政職員の人たちって、
数年に1回の頻度ぐらいで部署を変更するんですね。
結構部署たらい回しにされちゃって、
結局そこの部署の知識がつかないまま次の部署に。
あ、そう。
っていうような形になって、専門家がいないんですよ、その部署。
なるほどね。
なので、もしこのビジネスを持って行ったとしても、
その部署の配置転換のためにまた新しい人が
このシステムを勉強しなきゃいけない、
っていう風になっちゃいますよね。
なるほど、まあそうですよね。
そうなると、なかなかきっとアダプトしてもらえないのかなと。
逆にこっちはそうじゃないってことなんですか?
その1個の部署員には何年も同じような人がいるみたいな、
専門専門者の高い人がいるみたいな感じなんですか?
そうですね、サナタはアメリカもそうですけど、
専門性の高い人がいて、
何だったら大学で環境のことを勉強して、
その専門を卒業した人がその部署に入る。
なるほどね。
いやー、なるほどね、素晴らしい。
そこはでもいいとこかもしれないですよね。
日本だとさ、文系っていうので結構一緒口にされがちじゃないですか。
文系で要するに勉強して、
そこから勉強して公務員になりました、
お役所の仕事に就きましたって言ったら、
それが1つのキャリアパスみたいなイメージで構築されちゃってるから、
例えば1個のお役所の環境を保護する部署に就いて、
その専門技術を活かして地域貢献をするんだ、
みたいな意識でそのキャリアを目指す人っていうのがやっぱり少ない気がしてて。
そうですね、日本だとなかなかそういうキャリアパスは望めないんだよね。
そういうことですよね。
でも実際そういう風な文化で今まで来てるだろうから、
部署移動が例えばしなかったとすれば、
じゃあどうやって出世するのとかさ、
わかんない、多分そういう話にはまたなっちゃうんだろうし。
私の知り合いで、実際こちらの業界で働いてる人がいるんですけれども、
その人は転職を自治体幹でやってます。
それがこうやって給料を上げていくっていうやり方もありますよね。
じゃあそれは民間と一緒なんですね、普通に。
民間というか我々と?
そうですね。
なるほどね。
やっぱり転職するタイミングが給料アップのタイミングって思って、
こっちだとそういう文化で転職転職繰り返す人は多いだろうから。
でもそれが同じっていうのは意外だな。
面白いですね。
結構こっちの人って少し頻繁にするじゃないですか。
間違いない。
日本にいる人たちより頻繁にする。
そうか。
21:00
こっちに縛られてないからこそそういう転職ができるのかもしれないね。
なるほどね。
じゃあ引っ越した先の自治体なら自治体に入って、
そこでは前の自治体でやっていたようなことと同じ専門性を生かした、
もちろん仕事に就くっていうことだろうから、
それこそ前の自治体で例えば培った知識っていうのを次のところでも生かすことができるし、
何だったら同じようなシステムの導入っていうのもスムーズに多分いくだろうなっていうところで、
またそういうシナジーが生まれそうでいいことかもしれないですよね。
そうですね。まさにその通りで。
私のいったシビックテクの会社でも結構ファンになってくれた自治体職員の方がいて、
その自治体職員の方が転職をしたときに、
またそこの転職先がシステムの契約をしてくれて、
なるほどなるほど。
そういうのがあるんだよな。面白いな。
いや、俺結構ね、もしもこっちのそういうシビックテクで培った知識とかっていうのを
日本に持ち帰るとしたらどうするかみたいな話を聞こうかなって思うんですけど、
なかなか難しいという回答になるってことね。
難しいですね、日本に持っていって。
私ももちろん日本の行政に良くなってほしいっていうのはあるんですけど、
結構段階的に日本はまず基礎の知識を持っていけるところとか、
あと紙ベースの仕事もやれる。
まあまあ当たり前のところだよね。
そういうところがまだまだ強くはびこっているので、
そこをクリアしてから北米の二人が早くクリアというかね。
なるほどですね。いや面白いな。
やっぱりだからその中身のやっぱり教育からし直しましょうね、
リタリシーの向上から務めましょうねって話に結局戻るってことですよね。
そうですね、ちょっとそれを断念ですけどね。
まあ難しい本当に。大下さんとかはどうなんですか?
やっぱり例えばユーザーのリタリシーの意識とかっていうのは、
民間の会社であったとしても必要な意識だと思うんですよ。
ラーメンヒーローの例えばUIとかUXとかっていうのを、
より広い世代に使ってもらうとかっていう意識ってやっぱりあったりするのかなと思うんですけど、
なんかそのリタリシーの違いとかっていうのは、
なんか日本向けサービスでこっち向けサービスで患者こととかってあるんですか?
あのね、でも日本のサービス作ったときとやっぱりアメリカのサービス作っているときの違いは、
ちょっと日本人の悪いところでもあるんですけども、
結構日本人ってクレーマー単一なところがあって、
まあちょっとでも不具合とかちょっとでもなんか使いづらかったりすると、
結構文句言われるんですよね。
あーそう。
だから日本のサービスって結構文字がめっちゃ多かったりとか、
補足がいっぱい入っているサービスって多いと思うんですよ。
まあホスピタリが高いっていういい言い方もありますけど、
なんかあれって本当は必要ないんじゃないみたいな、やりすぎみたいなところもあるんですよね。
まあそうですよね。
なるほどなー。
そういうのでなんか無駄な開発をしたりとかっていう経験はありましたね。
24:00
なるほどね。
本当本来は必要ない機能とかね、なんか説明とか文章とかコンテンツとかっていうのを盛り込まなくちゃいけないって、
本来はない方がいいものですからね。
ない方はシンプルなはずなんですけども、
やっぱそのクレームマーの声が大きいというか。
まあなるほどなー。
俺クレームマーの話になるたびに毎回思うのがさ、
こっちだってそれなりにクレームってもちろんやってる人いるじゃないですか。
はいはい。
まあ俺クレーム受けるような仕事を今まではほぼ正直あんましたことなくて、
まあまあ今の仕事じゃあクレーム受けないかつ受けるんだけど、
まあでもそのクレームマーの質の違いとかっていうのを感じたことはやっぱなくて、
なんかお二人どうですか?
渡辺さんとかももちろん行政のサービス作ってクレーム受けることとかっていうのは当然あると思うんですけど、
なんか日本との違いとかっていうのをここでちょっとなかなか出せるのか分かんないですが、
感じたこととかってあります?
なんでしょうね。
クレーム、もちろんシステムにバグがあったりとかってクレームは受けますけど、
例えば買いづらいっていうところでクレーム受けたとしても、
そこからじゃあこの人だけのためにアプリケーションを変えるっていうようなことは少ないですね。
でもデザイン、そのデザインをベースに、
あと多分こっちの人だと、まあそれも身近な高齢の方の例なんですけれども、
自分が上手に使えてないんじゃないかっていう人はあんまりいない。
大きい意味ではないですね。
例えばおじいちゃんがiPhoneを使えなかったり、
Appleに行って、自分のiPhoneを。
なるほどね。
まず自分を疑うところから始めているようなんですよ。
サンプル数は2,3件しかないんですけど、そんな印象はありますね。
そうなんだ。
それこそ、俺たちはちゃんと税金を払ってる有料な一般市民なんだぞ。
なんでこんなクソ使いにくいもの作ってやがんだ。
バカじゃないのお前みたいな。
そういう理不尽なクレームばっかりなのかなって勝手に思ったんだけど、
それはちょっと日本っぽいイメージが強すぎるのかな?
そんなことない?
そうですね。北米ではそういうレビューはあんまり見ないですね。
まあ確かに。
なんかこっちって基本的にサービスの質が低いじゃないですか。
お金を払えばアップグレードするじゃないですか。
ってことは自分が稼いでないのが悪いみたいな。
自分に返ってくるというか。
だからしょうがないなみたいな思いますよね。
でもしょうがないの意識は確かに強いかもね。
ホテルとかさ、すっごい顕著じゃないですか。
そうですね。
めちゃくちゃいいホテルは日本より全然いいんじゃないかっていうような、
本当に超フレンドリーな対応してくれるけど、
安いホテルはもはやテレビしか見てないしこいつみたいな。
あとはこっちの公務員の人とかも、
27:00
基本的にやっぱ態度悪いじゃないですか。
彼らは別に僕らに良くしても悪くしても、
彼らの給料って変わんないからですよね。
だからそれだから基本は諦めてるのかなと思いますけどね。
でも公務員は俺ね、当たり外れかなって気がするよ。
あ、そうですか。
CICとかは意外とちゃんと対応する人多いなって気がするし。
団体によるみたいなのもあるんですかね。
分かんない。
だから結構嫁さんともこれよく話してるんですけど、
本当に当たりの人に当たるまで電話かけるみたいな。
でも基本のベースの底はあるかもね。
自分が受けた対価分の、
恩義を返すじゃないけどさ、
報酬をもらえるみたいなさ。
本当に安くてもすごくたくさんのサービスを受けることができた日本の感覚史だと、
やっぱりね、それが当たり前っていう風になってると、
クレームを言いたくなる人が多いのかなっていうイメージも正直あるしね。
日本だとクレームを言ったら対応してくれちゃうじゃないですか。
特別って別にクレーム言ってもムッたれるじゃないですか。
間違いない。お前誰だ?みたいな感じですもんね。
確かにね。
なるほどな。
でもここも難しいよね。
クレームもさ、俺ら個人の側として、
言った方がいいか言わない方がいいかって言ったら、
言った方がいいシチュエーションも多いわけじゃないですか。
分かんない、例えばオタクのインターネットの回線こんな高いけど、
よその回線だったらめちゃくちゃ安くなるから、
俺はよそのところに引き換えるけどいいって。
これクレームなのかな?
でもクレームの意思だと思うけどな。
そうそう。
やっぱり言った方が勝つみたいな場面もすごく多いだろうから。
そうですね。
難しいですよね。
バランスだよなって思うわ、本当に。
そこはきっと今の電話の話は交渉だと思うんですね。
交渉か。
そうだね、確かにクレームじゃないわな。
こっちだとクレームするときに例えば、
どうやったら改善するっていうようなヒントをくれたりすることもあるので、
これこうした方がいいんじゃない?
なるほどね。
この辺はもしかしたら。
これあれだな、日本の行政システム作ってる人にちょっと呼びたいですね。
すごい興味ある。
日本のユーザーからの意見の違いがどういうのが映るかとかさ、
行政との実際のやり取りの部分がどれだけストレスするかとかっていうので、
ちょっと渡辺さんと談義してほしいところがありますよね。
これ聞いてる人、誰かいたら来てください。
この間ツイッター見てて、COCOAっていうコロナの追跡アプリ。
あれに対する開発者の方に対する他の人たちの意見がすごい侵略で。
僕もその街に聞いた話だと、
それアプリがあって、でもあれバグ多くて使えねえよみたいな感じで言ってて、
すごい心痛くなりました。
あれCOCOAって、COVID-19になったときに、
すれ違った人をトラッキングするみたいなアプリ。
30:02
トラッキングアプリみたいなやつだよね。
あれそうだ、俺も見たわ、それ。
めちゃめちゃ話題になりましたよね、ネット上でも。
それすごいきついなって、開発者も人間なんだから。
そうそう。
全くそういうのが存在しない状況には良かったんじゃないのって、
ちょっと思いながらも、そこまでボロクソに言うのかって。
しかも作ってるエンジニア側の人とかも、
なぜCOCOAがこんなにダメなのかみたいなのを、
まとめ記事とか上げてたりするじゃないですか。
そう、みんなでそんな責めるもんなのかっていう。
あれ本当に日本の体質だなと思って、
そういうちょっとでも不具合とかがあると、
叩きまくりますよね、日本で多分。
だからマイナスを見るみたいな。
ネットを見るの体質なのかもしれないですけど。
一緒にブラッシュアップするというかさ、
ダメなとこがあるんだったらそれをもちろん指摘しつつ、
良いものにしていくっていう、そういうあれはないのかな。
じゃないとね、そんな完璧なものしか公開できませんなんて、
なかなかそんなできるわけないんだしっていう。
できないですね。
あれはいいことなのか悪いことなのかっていう。
それも、あれって多分最初は有志で作ったんですよね、確か。
そうだね。
だからそれは国というかね、
自治体が守らなくちゃいけなくて開発者を。
そういうバグがあるのとかは多分開発者のせいじゃなくて、
作ってくれたのを私たちは利用してるだけで、
それをうまくマレージメントできませんでした、すいませんとか、
そういう風に守らないから、やっぱそれって、
今まで菅谷さんと話してますけど、
開発者の地位が日本で低いっていうことも原因かなと考えられるんですよね。
世の中の、なんだろうな、やっぱり、
エンジニア作る人みたいな下っ端みたいな感じがあるじゃないですか。
そこももしかしたらこっちの北米だと、
開発者っていうのはもっと尊敬されてるから、
そんなことは起きないかもしれないですよね。
まあそうですよね。
そこがなのちでイメージでやっぱ思うのが、
本当にそういうのを有志な有志でやっぱり作ってくれた人たちがいるわけで、
そういうプラットフォームができたわけだから、
そこからみんなでちょっといいものに作っていけばいいんじゃないのっていう風な、
まあでも参加するっていいイメージが湧かないのかな。
ゴミを与えられた応援かわいそうみたいな。
加点方式なのか減点方式なのか、
全然違いますよね。
例えばデジタル庁も最近発足して、
いろいろ頑張っていますけど、
チームのサイズとか、
キャパビリティとか優先順位とかもある中で、
結構デジタル庁のホームページに対して、
悪いこと言ってくる人とかがいて、
別にそこ優先順位は大して高くないだろうというところにも、
関西の人のように文句を言う人はいっぱいいるので、
いやー間違いない。
本当にそれを思う。
33:00
間違いない。なかなか説がないですよ。
でもそういう意味で言うのだったら、
カナダ政府のサイトとかで世話になっているやつで、
だいたい4人数で払ったりとか、
D4の申請したりとかそういうのでね、
CRAのサイトとかめっちゃ押さえになるけど、
本当に毎年毎年ちゃんと良くなっている印象ありますもんね。
そうですね。例えばタックスをファイリングするときに、
今多分シンプルタックスだっけな。
あれって多分ここ最近のサービスなんですね。
ああ、そうか。最近なんですね。
3年のサービスなんですけども、
もともと民間がやってて、それをきっと
ガバメントが引き入れてやってるんですね。
その前のサイトだと、
ガバメントの商売だったサイトで、
その1回勝手が良くなって、
そうやって民間の力を引き入れる、
柔軟性があるのがカナダ政府というところかなと思います。
でも本当にそこは国としても若いからっていうのも正直あるのかなって、
前々から思っちゃうんですけどね。
日本でやっぱりそれをやろうとすると、
さっきの話に戻っちゃうけど、
今までのやり方とかセキュリティとか、
そもそもそこは信頼できるのかとか、
もしさっきのクレームの話じゃないけど、
めちゃくちゃ叩かれたりしたらどうするんだ、誰が責任を取るんだとか、
上げたらキリがないと思うんですよ。
そこは柔軟にできるっていう部分は、
本当にカナダっていう国が建国して150年とかですか、
非常に若いし、
今まだ試行錯誤している段階ではあるだろうからっていう部分で、
トライアンドライダーができる環境が整っているのかなとは思います。
そこは大きい違いかもしれないですよね。
そうですね。
カナダでそういうビジネスをするのは結構気軽く、
日本で知ってくれる人は本当によくいる。
あーそう。
渡辺さんの周りにいるんですか?
CPU-TECで日本で頑張っている人って誰か。
私はCode for JapanのCPU-TEC団体の方と
少し交流をさせていただいている。
Code for Japanの参加ってOSSですか?
コミュニティがあるので、
そのコミュニティに対して例えばHackrayっていうのが
月に1回あったりするんですけども、
そのHackrayっていうのはOSSで
日本としてできる人がいる。
プログラマーだけじゃなくて
デザイナーの方がプラレコ、
グラフィックレコーダーを書いたりすると思います。
プログラマーだけじゃなくて
一般の住民の方がプログラマーに対して
フィードバックしてくれるかもしれません。
36:15
モチベーションは自分の住んでいる地域を
よくしたいっていうのが根本にあると思います。
僕が思っていたのは
やっぱり自分が
しがらみとか日本って多いし
そういうのやってもそんなに良くならないんじゃないか
みたいなのを思って
僕だと諦めちゃうかなと思うんですよね。
そういう方って多分そういうモチベーションでやられていて
すごいなと思います。
本当にボランティアで
給料も受けないし
苦しいことももちろんされてると思うんだけど
それでも自分の地域ができる。
もっと便利にしたいとか
そういうモチベーションが根本にあります。
そのモチベーションなしで解決するのは
いきなりWeb3の話になっちゃって申し訳ないけど
多分トークン資金することなんだろうなって毎回思いますよね。
地域貢献します最初の初期トークン
みたいなのを発行して
地域がめちゃくちゃ良くなってみんなが使うようになり
仮に事業として上手くいくレベルになった時には
そのトークンの価値が爆上がりしてるみたいなね。
そういう最初のモチベーションにもなるし
将来的なもしかしたら
メリットにもなるかもしれないし
今後そういう参加型になっていくとね
頻繁にコミュニティとして起こるようになるのは
Web3もしかしたら実現するかもしれないなって
今ちょっと聞いてたら思ったけどね。
変わりそうですね。
Web3は結構そういう可能性があるみたいな
デブプロトコルっていうところがあるんですけども
オープントークン開発者向けの
アルティメット
そこの利益
それを高度高度化とか
シリーズ的な段階に
適応できたらどうなのか
そうっすよね。間違いない。
Web3マイナーに関しては
今までは実はボランティアだったんだけどねっていう部分が
もちろんメリット利益のために
お金のためだけに動いてる人じゃないにしても
それがモチベーションになるのは当然当たり前だと思うから
ここ2,3日前のニュースで
カラーズ.jsでした
カラーズであってましたっけ
あれの作者が家事にあったらしくて
財産を失ったみたいで
それで有名なOSS
カラーズともう1個ぐらい出したやつなんですけど
39:00
フェイカー?
フェイカー.jsでしたっけ
そっか
それの運営ができなくなって
それをボランティアでやったので
それの払い捨てに行動の中に無駄なループを入れたりとか
最終的にはプライベートにしてしまったみたいなことがあって
自分で壊したんだあれって
ニュースだけ見たんだけどさ
かわいそうだなって思わせたんだけど
そういう流れだったね
お金のためにやってないのはもちろんだと思うんですけど
それが少しでもお金になってたらそういうことにはなれなかった
可能性としてはそれもあるかもしれないし
コミュニティというか
自分これまで貢献してきたものっていうのが
なかなか最終的には自分の家事になって終わったみたいな感じになったら
それで落胆もしたのかなとも思う
なんともかんともだよね
あれはちょっとかわいそうだなとしか言えないけど
OSSの開発者個人開発やってる人たちに
お金が入ってこないという
そうね間違いない
逆にリアクトとかそういう
オープンソースだけど会社がバックにいるような
有名なOSSに寄付してる人たちが
受け入れがある
そういう大企業に働いてて
給料をもらいながらOSSをプライベートして
さらに寄付ももらってて
フェアじゃないかっていうのは
間違いない
ウィキペディアもそうなのかな
そういう寄付ベースでなんとかなったりする
最終的にはOSSも含めてだけど
なんだかんだ言って自分たちのモチベーションの一つになっていたのかな
って思うし
なかなか難しい問題ですよね
なんかあります?
そうですね
今Civic Techが
最先端の国はどこなのか
それの面白いプロジェクト
一例を聞きたいのと
これからエンジニアになる方が
どうCivic Techに興味を持って
業界に入っていくのか
Civic Techがすごい国
難しいですけど
私だと日本に一番近い国
台湾を挙げますね
有名ですよね
デジタルの大臣さんが
そうですね
オードリターンさんです
オードリターンはそうなんだけど
デジタル長じゃないですか
42:00
デジタル大臣みたいな方
その方が関与している
Gov Zeroっていうサービスがあるんですけど
Gov Zeroっていうサービスは
国中のエンジニアとかデザイナーの方たちが集まって
すごい密に交流して
Code for Japanも
Gov Zeroとコミュニケーションしているところがあるんですけど
台湾はエナジーで
チームがいるなって感じですね
そうなんだ
台湾っていう国も
国と言っていいのか分からないですけど
地域と言ったらいいのかもしれないですけど
新しい歴史がそんなにないっていうのがあるんですか
台湾は歴史上もそうですけど
もともと民主主義じゃなかったところが
民主主義になったじゃないですか
だから若い人たちに
政治に対する関心が高いんですね
だから文句を言うぐらいだったら
自分で手を動かそう
自分ごとなんだ
民主主義に途中からなってっていうのはもちろんそうだろうけど
もはややらなくちゃいけないっていう状況下だったと思うし
若いから云々の話かちょっと分からないですけど
オードリターンみたいな得意な経歴の方っていうのが
いきなりトップにつけるっていう
もちろん能力があっての話だと思いますし
もちろんあるからなんですけど
そういうのもあれだけ
自分たちごとだと思っている人たちがいるからっていう印象がありますし
あれはすごい
でもそれでも
新しいからこそできることなのかなっていうところはありますけど
日本はそういう意味でなったら歴史も長いし
それなりにしがらみも多いだろうし
歴史が長く自分たちの文化を尊重するっていうことになると
結果としてそういう体制になるのかなっていうのは
他の国見ても思うしね
そうですね
リトアニアっていう国も結構シビックテックとか
政府自体がデジタル化を進めている
その背景としてリトアニアって
ずっと国内の状況が良くなかったんですよね
結構近くの国と戦争を出たりとか
巻き込まれたりとかして
デジタル化してしまえば
国が滅びたとしても
政府の基盤はそこに残るよねっていう
それエストニアじゃなくてですか?
エストニアです
リトアニアも次のエストニアになろうとして
頑張ってるみたいな話も聞きましたけど
若い国
確か91年とかなんですよ
独立したのがエストニアって
まだ30年くらいしか経ってないんですよ
まあそうよね
45:02
日本でも同じことが言えたと思う
例えばバブルが起きて
日本が戦闘で何も無くなっちゃって
何も無くなって1から始まって
経済活動が起きて
その時にコンピューターがあって
そういったストレートになって
間違いない
時代背景もあるんだろうな
インドなんかも俺はそうだと思ってるしね
やっぱりそういう
代表的な例で言うんだったら
滑走性だったりとか
上になり上がるだったり
トップに行くだったり
稼ぐだったり
身分的な違いはテックがなかったから
そういう時代背景や文化背景
いろいろしがらみがあって
なかなか一言で
言えないんだろうな
毎回こういう話をしてて思うところがあるんですよね
難しいですね
あとベネズラだっけ
国家を
国の貨幣をビットコインにしようとか
わけのわからない施策をやりだしてるところ
ベネズラだっけ
確かね
そういった国は
貨幣自体が信用できないから
ビットコインの方が信用できる
大体そういうところってアメリカドルだったり
別の貨幣にむしろ力を取られてしまってるところがあるだろうから
そこから出したいっていうイメージもあってる話だろうから
なかなかちっちゃいから新しいから
新しい技術にどんどん邁進するんだっていう
本当に国ごとの事情っていう部分があるんだなって思うんだよ
なるほど
これ難しいね
話題としてやっぱり難しいね
なかなかどの国がテンプレっていう話をするわけにもいかないしね
そうですね
それぞれの国で政策も違いますし業務も違う
そうそう
なかなかそういうもんだよな
だから日本の行政とかにもどんどんカナダっぽくなってほしいとか
別にカナダがスタンダードってわけでもないだろうから
なかなかその辺も難しいよね話題に出すと
でも参考にするべきところはたくさんあるんじゃないかなって思うので
今日の渡辺さんの話を参考に
日本の行政の方がたくさんいろいろいじってくれることを祈りましょう
はい
あとあれですよね大下さんのさっきの質問で俺もちょっと気になってますけど
これからCivic Tech目指す人も
さっきのモチベーション話も正直ちょっと気になるし
目指すとしてやっぱりどういう勉強を進めておくべきかとか
準備何かしといたほうがいいこととか
もっと極端に言えばポートフォリオとしてどういうものがあったらいいとか
48:00
そういう経歴とかポートフォリオとか入るとかって人に何かアドバイスとかあります?
私はまあ
手を動かしたかったら
技術がなくてもコミュニティに遊びにおいでよっていうところを言いたいですね
Code for Japanのコミュニティに入って
どんなことがあったらいいかとか
その中で自分のシーローを見つけて
そのシーローになれるためには
見ていったほうがいいです
参加することに結構意義があると思って
とりあえず参加してみようと
さっきの台湾の話なんですけど
なるほど
非常に結構ドラマティックな
コミュニティの中で
なるほど
非常に結構どの会社にも実は言えることだなっていう
いやでも間違いない
エンジニアとして当たり前の運ということですよね
エンジニアだけじゃなくて
スキルは本当に止まらないので
参加して用途を見るだけでもいいんじゃないかなという気がする
なるほど素晴らしい
Code for Japanにエンジニア以外の人ってちなみにいるんですか?
自体もスラッグの人数が今6,000人とか
えーそんなにいるの
あーすごいな
そんだけやっぱり地域を
自分が住んでるところを良くしたいって思ってる方が
いるってことなんですね
そうですね
なるほどじゃあそんなところですか
福島さん何か他あります?
結構いろいろ聞けた
いやーちょっとシビックテクか
行政系のシステムとか日本もっと良くなんないかなとかっていうのは
ずっと昔から思っちゃいるんで
現金使うときは除いて
日本大使館ぐらいしか現金使わない
そう
ね間違いない
現金がそれこそね
現金出せ出せない部分ももちろんそうだし
さっきのゴミシステムのシステムのやっぱり
ウェルの家庭の話なんかもそうだし
作る側にどれだけストレスがかからないかっていうのも相当大事だと思うし
なんか結構俺的には
作る側の人たちの一位向上っていう部分が
どれだけやっぱり日本で進んでくれるかなっていうのが
課題としてどうにかならないかなと
間違いないですね
日本だとユーザーが完璧を求めるんですよね
だから国別結構スモールスタートで
機能を増加していくっていう
サービスが多いと思うけど
日本だともう機能が全部揃ってからリリースみたいな
51:02
まあそうだよね
結局スタートアップの受け入れやすさと
結局リンクしちゃうんですよね
スタートアップがこっちで大きくなりやすいっていうのも
そういうのって背景あると思うんですよ
適当では言わないけどとりあえず動くものを作って
出して使わせて
レビューバックもあってよくしていって
最初クソであったとしたって
ゆくゆく先で神になっていればいいみたいな
結局そういう文化背景の話にリンクしちゃうのかな
じゃあ日本人の意識改革からしていきましょうって話に
効くのかみたいな
ちょっと怖いのが日本でも最近トヨタとか
EVカーを作り出してるじゃないですか
あれの出来が悪かった時に
みんなもう一気に使わなくなっちゃって
またガソリンにシフトしたりしたら怖いなとか
やっぱそこすごい壁があるんですよね
多分テスラとかも最初めっちゃバグあったと思うし
それを超える圧倒的な
ブランディング力とか
ビジョンみたいなのがあったと思うんですよね
それに共感してみんな乗っていると思うんですけど
そこをやっぱり日本人すごい厳しいから目が
そこを乗り越えられるかめっちゃ不安
受け入れで心を養いましょうみたいな
そういう精神論の話をしなくちゃいけないですかね
いいとこでもあるんですけどね
サービスが質高いですしコンビニ一つにしても
だからサービス提供を受ける側としては
マジで神だと思うけど
サービス提供する側としてはどうなんっていう
結局その一言に尽きちゃうんじゃないですか
コンビニで働くのって
ソフトウェアデベロッパーになるより難しい
間違いないよ
時給何百円とか千円とかかもしれないところで
両手でお釣りを渡すまでの定義さを教えてもらって
何でもやらないといけないですからね
水道も払わない何でもできますからね
間違いないよあれ全部覚えるんでしょ
おかしくなるわって
そんなね
文化っていうのは文化圏の違いの話で聞くわけですけど
もちろん僕らは日本が好きなので
良くなってほしいと思って話してるだけです
そういった部分を踏まえて
いろんな人に聞いていただければ嬉しいなと思います
そんなとこっすかね
告知とかってありますか
言い残したことがあるとか
告知ですか
コードフォージャパン私もデイリーしてます
普通の人としてデイリーしてます
コードフォージャパンのウェブサイトから
たどり着けるので
聞いていただければと思います
あとはバンクーバー
54:00
北米にいる人たちですね
私ブッククラブをやってます
ブックにサポートしてもらって
定期で開催しているので
そちらの方に興味がある方は
ぜひお越しください
ポッドキャストの概要欄に
わたるさんのツイッターか何か載っけていいですかね
大下先生よろしくお願いします
今日はありがとうございました
ありがとうございました
