別れと読書の重要性
この番組は、誰もが知っている名作から、あなたの知らない日過ぎる本まで、ゆるいトークで紹介する、読書系ポッドキャストです。
改めまして、こんにちは。的文子です。
梶原浩美です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
この度、我が家の犬様が、神様のもとへ、凱旋しましたが、
その時に、本当に大きい別れて、もう何十年ぶりかだったんですけど、
その間に、やっぱり読書をしているじゃないですか、数々の。
だから、その悲しみをですね、すごい言語化して消化するということができたんですよ。
言語化とか、あとはパターン化とか、それこそ、小敷とか。
小敷?
あの、イザナミとか。
あ、そうか。
そうそう、イザナミとか。
鬼ヶ場になんて追っかけてくるじゃないですか。
そう、だから、あまりにも悲しみすぎて、ずっとね、やっぱり、何だろう、仮想とかをするのが、本当に悲しいと思った時に、
はっと、小敷を思い出さなくては、とか。
なんか、イザナミとイザナギのことをすごい思い出したりとか、
あと、クソウズを思い出したりとか。
そこですか。
うーん、やっぱりね、なんかそういうのとかを思い出すところから始まり、
まあ、聖書が出てきたりとか、なんかマシーなリンゴが出てきたりとか。
ねえ、それでちょっと前に、谷川俊太郎さんが亡くなったじゃないですか。
あ、そうですよね。レジェンドがまた。
そうそう、でも谷川さんの死がすごい、その時にやっぱりSNSにわーっと流れてきてたので。
あ、そうですよね。
なんか、その時の言葉に敷われてみたりとか、なんか今までこう、無駄に本を読んできたわけじゃなかったなっていうのが、
割と悲しみに対面した時にすごく思ったっていうか。
いやー、そうですよね。
うーん、そうそう。なんかまあ、ちょっと1年ぐらいはガッツリ介護だったので、
ほんと24時間体制介護で。
いや、ほんとそうでしたよね。いつ寝てるっていう、なんかツイートの時間おかしくねっていう時間にツイートが上がってんだっていう。
大丈夫かな、谷川さんっていう。
もしかしたら今ね、これ老犬介護しながらね、聞いてらっしゃる方いるかもしれないのがあれなんですけど、
私2時、夜中2時まで私のパートで、そこから母が起きてきて、4時に今度父が起きてきてみたいな、そういう後退生をずっと1年間してきてて。
いや、親子さんも結構ご高齢かと思われるんですけれども。
まあでも、犬様も命削られてるけど、こっちも命削ってますからみたいな。
そうですよね、体力的にかなりちょっと辛いものがあるよなっていう。
でもね、やっぱり最後にほんとお互いなんか頑張りましたねっていう感じで。
もうやりきった感が。
そうですね、だからそれを的さんになんか、うちのね、宅の犬様が凱旋しましたよ、凱旋パレードをしてるかと思いますみたいなお知らせをしたときに、
的さんからどうあげもされてるんじゃないでしょうかっていうのが返ってきて、私その言葉にもすごく救われたので、ほんとありがたいなと思います。
『第三の極地』の探求
私はペットを飼ったことがないですし、まだ幸いには身近で亡くなる人っていうのがしばらく出ていないので、
ちょっと介護をずっとしなければいけないって状況がわからないですけど、やっぱり風原さんのこの1年ぐらいのお話を聞いてると、
なんか確かにすごく長く連れ添った家族がやっぱりいなくなってしまうっていうのはすごく辛いというか悲しいことではあるんですけど、
ただ本当にやりきったな、やりきってるなっていう。
これはみなさんどうあげだろうと。
本当にありがたいと思って、その言葉をかみしめたというか、よかったなと思って。
だから百犬先生の野良屋状態になるかと思ったんですよ、私しばらくの間。
そっちはきついな。
野良屋になるかと思ってたんですけど、意外とそれもなく、野良屋の場合は急な別れじゃないですか。
そうですよね。
突然いなくなってしまったっていう。
そうそう、だからそれとちょっと違ったので、でももし読書が好きな方がこれを聞いてらっしゃるとしたら、
本当そういうときにザブのように聞いてくるので、いろんなのを読んでおいた方がいいっていう。
本当そうですよね、読書っていうか、映画とかそういう音楽とか。
もちろんもちろん。
創作物って多分そうだと思うんですけど、
楽しいときも思い出すこともあるんですけど、やっぱりつらいときって結構支えになるっていうか、
本当にそれが思いがけず、このシーンでこれの言葉に助けられるかっていう。
そう、本当に。
すごくよくありますよね。
わかります。
自分の中の引き出しを創造員にして、今の気持ちはどれに当てはまるんだろうみたいな感じで、
わーっと引き出しを開けて出てくるものっていうのが、やっぱり読書とか音楽とか映画とか、
そういう、絵もそうかもしれないですけど、一番最初に出てきたのがクソ図だったので、私の場合は。
そこなの?って感じですけど。
でも一番身も蓋もなく現実ですよね。
そうですね、本当クソ図とイザナミとイザナギがまずはこう出てくるっていう。
そこ出てくるんだって感じはしますけど。
でも合だなと、合とは合ねと思いながら、
でも本当にこう、そうなってはいけないとかね。
いろいろ助けられたなと、自分の読書人生に助けられたなって本当に思った数日間を過ごしましたね。
そこから私はまたエベレストの本を読み始めたんですけど。
また相談する。また山登ってんな、登ってないけど。
そう、辛い道をね、行くやつを読んでますけども。
でも意外になんか辛くなかったですね。辛くない。まだ読んでいる途中なんですけど、あれです、何でしたっけ。
ダイサンの曲地って。
そうそうそう、ダイサンの曲地。
誰書いた本でしたっけ。
秋書房から出てて、マークシノットさんっていう方が書いてて、
なんかエベレストその夢と死と謎っていう感じで、有名な登山家がいて、その人の遺体を探すっていう話なんですよ。
なんかね、もうちょっと私、山に登る話かなって思ってたんですけど、どっちかっていうと、埋蔵金を探せみたいな。
ゴールデンカメみたいな感じなのかな。
あたら探しではないけど。
マロニーか。
ジョージ・マロニーの遺体を探す。
マロニー。
鍋に入っちゃうから。
ジョージ・マロニーが登頂したかどうかっていうのを、
もしもエベレストに登りきってから亡くなっていたとしたら、彼が持っていたカメラにその肖像での写真が残っているのではないかと。
だからそのカメラを探すんですよ、早い私が。
なるほど、死体の方じゃなくて、カメラの方を探す。
一番はそっち。
死体はね、死んでるからね。
それ見つけたところで、死んでるねって思っちゃうからってわけじゃないけど。
登ったかどうかの証拠にはならんもんな。
そこがまたあれで、マロニーが登ってなかったとしたら、中国の部隊が一番最初に登ったことになるんですよ。
なるほど。
で、エベレストって中国側から登ったりするじゃないですか、かつて。
だから、マロニーのカメラを探しに行くっていうと、もしかしたら中国の記録が覆されてしまうかもしれないから、絶対それはバレちゃいけないんですよ。
面白くなってきたぞ。
エベレストの命名と歴史
これは面白い展開になってきた。
で、エベレストに登る前の入国検査みたいなときに、パソコンにそういう情報が入ってたりしたのがバレてもいけないわけですよ。
ドローンとかの持ち込みも怪しかったりとか、いろんな政局があるから、ダライラマとか書いてある書類とかも持ち込めないんですよ。
なるほど。
で、持ち込めないどころか、もう入国禁止になっちゃうので、そういうのを徹底的に消去したりとか、だけども私のパソコンにはマロニーの写真がいっぱい載っているとか、気づかないでくれと思いながら通ったとか。
なんかちょっとスパイ大作戦みたいな感じかな。
そうそう、なんかそういう背景が結構書かれていて、あと多分的さんは好きだと思うんですけども、マロニーオタクが出てくるんですよ。
マロニーって言っちゃった。
間違いが強いですよね。
そう、マロニーオタクが出てきて、なんか俺はマロニーの死体がどこにあるかが大体わかってるっていうやつが出てきて、なんかエベレストの写真をすごい拡大して、めっちゃ炭みたいなやつがあるんですけど、これだとかって。
いいな、そのうさんくさい第三者。
そうなんですけど、私が読みたいのはそれじゃないみたいな。
私が読みたいのは、もう登ってる途中でベースキャンプでテントが吹き飛ばされただの、凍えて闘争になってきただの、そういう話を読みたいんだよって思ってるんだけども、なんかどんどんと埋蔵気になってきたなみたいな。
そっちすごい気になるの。
そうですむしろ。
これ的さんだったな、的さん本だったなと思って。
山登る前、山登るとこ以外のとこがゴタゴタしてるみたいな。
そう、すごいゴタゴタしてて。
これは埋蔵気だったと思って、どうしようかなって思ってるんですけど、今読み進めるべきかどうかすごい迷ってるんですけど、的さんが、あともう一つ好きそうなネタがあって、なんかエベレストっていう名前ってどこからついたかご存知でした?私知らなかったんですけど。
いや、私も知らないですね。
チョモランマみたいな名前があるじゃないですか、とか何だろう、なんとかアグアみたいなとか、読んでる間に覚えてないっていう。
なんか向こう、インドだったりとか、そういう英語じゃない名前が本来山の名前なんだけども、エベレストって英語名なんですよね。
そうですよね、そうですよね、確かにそれっぽい響きがあるなっていう。
それっぽい響きがありますでしょ。で、私はエベレストって、初め登った人の名前かなと思ったんですけども、エベレスト出てこないなってずっと思ってたら、この本に書いてあって、なんとエベレストを即領した人の名前だったんですよ。
え、そっち?
え、そっち?って思って私も。はぁ?って思って。なんだって?って思って。
まさかの。
そう、それもちょっとイギリスのエゴというか、イギリスにつけたいみたいな感じのがあって、エベレストっていう即領した人の名前なんだけども、本来だったらイーブレストランだって、なんだけども、またね、ひどい話なんですよ、これが。
エベレストさんね、もうすごい即領オタクで。
オタクしか思えない。
即領オタクで、もう即領のためにだったら村を潰すぐらいの勢いなんですよ。
どういうこと?
地図を作るっていうのが、ひとつのロマンというか、組み上げての何かなんですよね、きっと昔って。だから地図ときちんとした即領をしたいっていうことで、即領に邪魔になる神殿とか、そういうのをどんどん壊していったらしいんですよ。ひどい話ですけど。
黒沢明みたいな、この家を潰せみたいな。そのアングルを取るためには、ここの家が邪魔だから潰せみたいな。
それなんですよ。本当に。だから、村とか邪魔だから潰してけみたいな感じで、そういう即領の仕方をしていったらしく。
その上、そのエベレストさん、イーブレストさんね、は、なんと、みじめな男でもあり意地悪でひねくれていたって言われてるんですよ。
ボロクソじゃないですか、もう。
そうなの。あのね、ちょっとここのところを読むと、
村は完全に消された。神聖な遺跡は跡形さえ残らなかった。ひどくないですか。
えー。
どの人の名前をつけるってどうなの?と思って。
むしろそのエベレストさんの方の電気読みたいですね。
あー、そうきたか。
世界一の山の名になった男の生涯みたいな。
エベレストの測量
なんだけど、もうそんなひどい、もう友達もいないような人だけども、即領地の精密さは最新のGPS技術とほとんど変わらないっていう。
こわ。やっぱりそのエベレスト本出すべきですよ。
そうですよね。
若干の差は出てしまうんだけども、それがまた皮肉なことに、彼の名前が付いたエベレスト。
エベレスト自体が持つ重力っていうか、磁力というか、山自体があまりにも大きいから、それによって狂わされるみたいな。
だからエベレストさんの即領の邪魔をしたのはエベレストだったっていう皮肉な落ち着きなんですけど。
なんかね、わりとそういう雑学的なことが書いてあって、的さんにおすすめ。
それ私向きでしたね。
今でもエベレストは育ってるらしくて。
そうですよね。
あと100年で5メートルぐらい上がっちゃうらしいですよ。
そんなに?
だからね、登るなら今。
5メートル。
それ言ったらあれじゃないですか、毎年2センチずつハワイが近づいてきてるみたいな話じゃないですか。
行くのは100年後みたいな。
そんな感じでエベレストは100年後に5メートルの高くなっちゃうから。
だってほら、雪山、エベレストなんか本当、あと数メートルっていうところで撤退したりするじゃないですか。
そうですよね。
もう登れないって言って。
5メートルって言ったらかなりの人が寝されますよ、手に。
なんかね、測量の話も結構面白かったですよ。
なんか鎖とかを、鎖を使って測量するんだけども、
夏になると鎖が伸びちゃうから、正しい測量ができないから、ナイーブみたいな話が載ってたりして。
私的にはもうすごい退屈なんですけど、そこのパート。
私が読みたらめっちゃ気になりますよ。そういう地味な技術の話は大好きなんですよ。
でしょ。だからこれはね、ちょっと選ぶ方間違えたなと思って。
そんなの身につけてどうすんだっていうような知識を蓄えるのが楽しい。
でもね、本当これ、いつ放送になるか、使われるかどうかまだわからないんですけど、
でもね、まさかエベレストさんがね、そんなひどい男で、
さらにそんな人の名前を山につけてるんだっていうところが一番の衝撃でした。
入院中の読書体験
そうですね。共演と学び。
年末にリリースされるのか、年明けにリリースされるのかわからないんですけども、本当にいらない情報で申し訳ないんですけど。
なんかね、今読んでます。
でも、あれにはならない。大丈夫です。
ブック・オブ・ザイヤーに入らないです。
あ、そうですか。
ブック・オブ・ザイヤーのことも意識して、ちょっと本を12月いろいろ読みたいなと思ってるんですけども、
何気にこの本に取られていて、進まない。
でも結構分厚かったですよね。
そう、Kindleだからちょっと厚さがわかんないんですけど。
まあまあ分量あったような気がする。秋初報のノンフィクションシーンって結構分厚いんですよ。
毎回出てるのを見るたびに。
で、またそそるタイトルとかが出てたりはするんですけど、分厚いなあと思って。
そう、なんかね、下にこう、あと何時間で読料みたいなのが出るんですけども、8時間から減らないんですよね。
長い。
え、京極さんね、もうこれぐらいだよと思って。だんだん京極さんの方に読んだ方が良くない?とか思いながら今。
京極さんのうんちくを飛ばす勢いでページを飛ばしながら読んでるんですけど。
私そこのうんちくだけ見たいな、むしろっていう感じの派なんで。
人が殺されたのどうとかはぶっちゃけどうでもいいから、うんちくのやりとりだけを聞きたいみたいな。そこだけ大切でほしいみたいな。
なるほどね。私全部読み終わってからうんちくをちゃんと読む方です。
あ、そうですか。
うんちく読んでると全然物語進まないんで。
物語は正直物語なんで。
なるほどね、後でね。
別に展開はまあそうだよなっていう感じなんですけど。うんちくもやっぱりいいですね。
まあね、あそこが面白いですけどね。
そこをだらだら読んでるときが一番楽しい。
ネタバレが好きなので、一応この本も今一番最後の章を読んでるんですけど、とりあえず。
見つかったのマロリーと思って、そこを読んでから読もうかなと思ってるんですけど。
もうね、ちょっと疲れてきているこの本に。
そんな感じですいません、私の話になっちゃいました。
いえいえいえ。
そんな的さんは何を読んでらっしゃいますか?
そんな的さんはですね、私も近況を話しますと、10月の末から1週間ぐらい入院してまして。
ええ、そうですよね。
すごい大事っぽいんですけど。
まあ大事ですよ。
ですよね。日記って普通多分大事なんですよね。
大事ですよ。お疲れ様でございました。
自覚症状がそこまでない状態で、でもとりあえずこれほっとくのもなっていう感じになってきたので、
じゃあもう手術しちゃいますかみたいな感じで、すごく命に関わるような何かで、すぐ手術しないといけませんみたいな話でもなかったので。
はい。
なんていうか、自覚がないまま入院して、自覚がないまま入院するって何の話ですけど。
でもまあ、それに越したことはないですよね。緊急でっていうよりは予防というか。
そうですね、お元になる前に手を打っとくみたいな感じの処置だったんですけど、
でも入院した病院が本当に古い病院で、たぶん新しい病院だったらコンビニとかも充実していて、聞くところだとカフェとかもあるみたいな。
あるじゃないですか。そんなもん一切なくてですね。
オールドタイプの。
オールドタイプの。
トラディショナルな。
そうそう、トラディショナルな感じの病院です。
病院自体もすごく大きい病院ではないんですよね。一応訪問病院なんですけど、コンビニもいわゆる昔の売店ですよね。
はい、わかりますよ。山形そういうところ多いですからね。
そうそう、そんな昔ながらの病院で、入院すると本当に暇つぶしするものは一切ないっていう感じなんですよね。
で、周りはすごい間膜内なので。
へー。
まっすぐに言われるかもしれないですけど、飲み屋街のど真ん中にあるんですけど。
へー。
だから渡り廊下から飲み屋が見えたみたいな。
あー、なんてこと。
なんていうんですかね、檻に入れられたカナリ屋みたいな感じの生活だったんですけど。
手術前は1日は本当に暇だったし、2日目はちょっと、たぶん2日目が一番実は体調を崩して。
なんていうんですか、手術前って下剤を飲んでお腹のものを全部きれいにしてから本番に臨むんですけど。
ちょっと未老な話で恐縮なんですが、渡された経済が全然合わなくて脱水症状を起こしてしまって。
でも何も食べれないし何も飲めなくて。
あー、大変。
お酒を飲んだわけでもないのにひどい2日酔いみたいな。
かわいそう。
でも意識朦朧みたいな感じになって。
的さん手術前なのに、すごいダメージ。
そうなんですが、夜中に点滴でもうどうしようもないから水分補給するってなったんですけど。
脱水を起こしてるから血管も見えなくて。
しかもまだ看護師さんたちもお若い方たちばかりで慣れてないっていうのもあったのかもしれないですけど。
大変な人が来てしまった。
5回ぐらい刺されて。
あーつらい。
つらいです、それは。
逆にもう手術の後の方があの辛さに比べたら楽だよなっていうぐらい。
うそー。
腹は痛いけどっていうぐらいだったので。
手術当日はさすがに寝てましたけど、2日目以降がほんとに暇で暇でしょうがない。
じゃあ痛みとかもそんなになく、暇だと思えるほど。
そうですね、痛みのみ飲んでいけば全然痛いとかは私はほとんどなくて、
あーよかったです。
むしろ暇すぎて、暇さえあれば売店まで歩き回るみたいな生活をして、ベッドにほとんどいないみたいな。
でも今って割とすぐ歩いてくださいって言われません?
言われます、次の日から歩いてください。歩かないと家庭帖を取れないから、
それを取ってほしいしんで、2日目にトイレに行きますって言って歩いたら、
2日目にそんなに歩く人は稀ですって言われました。
そんなに売店?
売店は次の日だったんですけど、2日目って人に支えられないと歩くの間ならない人がほとんどだって言われたんですけど、
天敵のカートっていうか、ガラガラ付きあたりで、ガラガラを支えにしたら全然歩けるって感じで、
ガラガラガラガラしながら歩いてたら、そんなに歩く人いないから2日目でみたいな。え、そうなんですか?みたいな。
強い、和人さん、強いですね。
あとそれを見た理学療法士の人が、本当はその人がリハビリを一緒についてやってくれるみたいなんですけど、
本来だったら。でも次の日から連休だったので、その人もお休みに入っちゃうかなって言われたんですよ。
でもあなたはもう歩けるから自主通りしてください。私からは以上ですって。何もアドバイスされることもなく放置みたいに。
リハビリいらずだなっていう感じですよね。でもね、それだけ歩けるんだからなって。
もう人を助けましたね、的を積みました。
本当に暇で暇でしょうがなかったんで、午前中は朝起きたらご飯食べてから病院内を一周してきて、余裕そうだったらもう一周して、
一応病室6階にあったんですけど、そこまで階段を使ってゴリゴリをすると。
1日5000歩歩くっていう。
なんだろう、結構なあれですね、プログラム。
歩きますよね。5000歩、結構歩きますね。
それ終わったらとか、休み休みなんで、ちょっと辛くなったら、その辺の椅子とかに腰掛けて、ちょっと本読んだりとか、あと勉強したりとか。
で、的さんはその時にどんな本をチョイスしたんですか?
一応いろいろ持ってこっかなって思ってたんですけど、入院経験がある人から言い合いと読めんぞ、本は。言われたので荷物になるし。
一応持ってった本は、「虎の血」っていう、昔半数タイガースに監督をやってた謎の素人のおじいちゃん監督っていうのがいて、
どこの人なのかよくわかんない、謎の素人が、わしが監督をやるって言って、わしに監督を任せてくれって、半身のオーナーに手紙を書いたら、なぜかそれが採用されて監督になられて。
そのほういい。
でも本当に続くわけがなくて。
そりゃそうですよね。
2ヶ月で退院っていうか、なんか地の治療のためみたいな。
まあそりゃそうですよ。
2ヶ月で辞めてるっていう監督がいて、あれは何だったんだっていう、あの監督は何者でどこからやってきたのかっていうのと、
なんでそんな謎の老人を監督に起用したのかっていう謎を解くっていうフィクションで、すげえ読みたいと思って読んでたんですよ。
それを読んで、ただそれも手術前に読み終わってしまって。
どうしようってなったんですけど。
そうですよね。
でもでも、やっぱりその時に助けられたのが電子書籍だったんですよ。
手術終わった後に本当にやることないどうしようと思って、
で、なんかあのKindleで見てたら、ちょうどセールをやってて、Kindleで。
それで、ちょっと前から気になってた東郷失調症の一族っていう、ハヤパワーから出てるノンフィクションを読んでましたね。
おすすめのノンフィクション
2、3年くらい前に出て、すごく話題になったノンフィクションで、
アメリカのあれ、何年くらいかな。1960年代とか、もうちょっと前なのかな。
12人兄弟がいる一家っていうのがいて、そのうちの6人が何かしらの精神疾患、東郷失調症ではないかと思われる、
はっきりと東郷失調症って信頼されてる人もいれば、僧侶性障害とか、それがかなり疑われるような症状を持ってたりとか、
実際に治療を受けてるのが6人いると。半分離間してる。
次々と精神に異常を来た父親、兄弟。
ただその一家の家族歴みたいなのとかを調べることによって、最終的には東郷失調症ってなぜ起こるのか、
どういう遺伝子要因的なところで、どういう遺伝子が症状を引き起こすトリガーになってるのかっていうのを
研究するのにもうすごく重要なサンプルとして貢献したっていう一族の話なんですけど、
ただそれがわかるのって本当に90年代とか2000年代とか、本当に僕最近なんですよね。
そうですよね。
最初の兄弟、一番長男の人が発症して、次々と発症していって、
今にはすごく痛ましい方をしてしまった兄弟も中にはいるんですけれど、
その当時、60年代とか70年代とかだと、本当にまだ全然治療も確立されてない手探りの。
そうですよね。
いろんな言説が飛び交ってる時期で、治療に関しても。
芸についてもいろんなことが言われる。
例えば、母親の育て方が良くないんじゃないかとか、すごくこれよく言われてた説があったりするんですけど、
治療とかも本当に今考えると、あれは妥当性は全然ないよなっていうような治療とか、
やっぱりすごく過酷なんですよね。家族の置かれた状況っていうのが。
そうですよね。
お家自体は父親の方はすごく、一応成功はした人なんですよね。
空軍とかにすごくある程度地位を持って退役してから、
衆議院とか衆知事とかの無礼になるような位置にいたりとか、ある程度会社の重役になるような人ではあったんですけど、
母親の方も働いてはいなかったけれども、いろんな地域の活動とかに積極的に参加したりとかして、
やっぱり社交的な人ではあったと。
ただやっぱり12人子どもを設けるっていうのは、どういうことかっていうと、
いうところをすごく考えさせられて、まずコントロールが効かない。
しかも12人中、男の子が10人で、下の2人だけが女の子なんですよ。
まあ、大変なことになりますよね。
大変ですよね。
うちとは割と3人長代とかでもだいぶ戦争みたいな話になるんで。
そうですよ。
うちいとことか結構ほぼ男が多い環境だったけど、小学生くらいのときに正月に男の子が5、6人揃うとプロレスごっこ始めるじゃないですか。
そうですよね。大概ね。
大概もそういうことになるじゃないですか。
大概誰か泣いてる的なね。
そうそう。泣かされたり泣いたり喧嘩してたりとか。見ないうちに怪我してるやつがいるみたいな。
そういうことになるじゃないですか。
ずっと抗争が続いてる感じのね。
やっぱり女の子とはちょっと違いますよね。エネルギーのほとばしっていうか。
まあ女の子でもね、いますけど、やっぱり男の子たちのパワーの、なんだろう、分かる。違う。やっぱりこう。
それを親2人だけ制御できるかっていうところなんですよね。
まあね、全部ね、上が男の子だと、それが、なんだろう、倍、さらに倍みたいな感じのね。
なんかこう、自浄されていく的な。
そうなんですよ。だから別にそういうね、精神疾患なしでもかなり大変な状況になるわけじゃないですか。
特に四十世紀の頃なんて、もう訳わかんないじゃないですか。
ただそこにさらに、上の兄弟が次々と様子がおかしくなっていってなると、もう親も全然、下の子まで全然面倒が見切れないみたいな。
そうですよね。
だからこそ、すごく重大なというか、状況にもなってしまって、家庭が崩壊していくっていう。
12人いる時点でね、もう半分、半分とは言わないけど、3分の1くらい崩壊しかかってるわけじゃないですか。
そう。ちょっとコントロールしきれんよなっていう。
ねえ。まあ、なんだろう、その時代でそういう人たちだとお手伝いさん的な人がいるかもしれないけれども、
家族だけではちょっと、どうだろう、やっていけないんじゃないだろうかって思いますもんね。
うん、そうですよね。
しかもその上の、例えばお兄ちゃんたちが成人したりもある程度の年になって、下の子の面倒を見始めるとか、そういう感じの雰囲気ができれば、まだましだったのかもわからないですけど、
そうはならなかったっていうのが、むしろ逆に混乱を招くっていう事態になっていくのが、
病気になった兄弟もすごく悲劇的だし、病気にならなかった他の兄弟も、
次は自分なのではっていう。
ああ、そういう。
一人二人とかだったら、あの人だけが変なのかなって思うかもしれないけど、
6人が次々と発症していく、何かしらちょっとトラブルの兆しがあるぞっていうか、明らかに警察のお世話になるようなことが続くってなってくると、自分もかなっていう風な。
それは上から12なんですか?そういうわけでもなくて?
でも大体上から12っていう感じでした。途中そうじゃない兄弟もいましたけど、大体上から12っていうところがあったので、
だから次は自分なのか、次は自分なのかなっていう、何て言うんですかね、不安と恐怖。
いろいろその、そういうトラブルのある兄弟の下で育つっていうことの過酷さ。
そうですよね、なんか精神的にこう安らぎはちょっとないですよね、きっとそこまで。
全然ないんですよね。
上から順々になっていくのを見ているわけですかね、同じ家庭の中で。
家の中も本当にめちゃくちゃになってしまうし、でもちょっと精神的にもう訳がわからない状態になった状態で、
パトカーが呼ばれて、病院にそのまま送られていくのを見ているとか。
それがね、現代社会というか、今だったらね、まだこう何らかの専門的なところもあるし、お薬とかもあるし、
あと周りの認知度というか、理解度とかも、まだまだだと思うんですけども、
60年代、70年代よりはだいぶわかってきていることがあるじゃないですか。
だけどその当時だと、なかなか救いが見つけられないというか、
というのはまあ、想像に絶やすい感じがしますよね。
遺伝子研究の進展
だから、なかなか本当に過酷すぎるなっていう話と、
ただその精神医学、特に統合失調症という分裂病と言われた時代から、ずっと古い時代からそういう病気がある。
しかもこれは治すのが本当に困難な病気ということで、
昔は悪魔がついたっていうふうになった。
時代から、病気学の進歩とともにこうじゃないか、ああじゃないか、精神分析的なアプローチでどうのこうのとか、
いやでもそれは効果がないんだとか、実はその病院に閉じ込めとくのが良くないんだっていう。
いろんなアプローチっていうか、治療のアプローチの歩みが全部語られているなっていう。
そういう本を今まで読んできた身としては、集大成的な面白さっていうのもあるにはあったんですけど、
それにしてもこの家族の話はあまりにも過酷だなっていうのと、
それをインタビューを受けたこの家族は本当にすごいなって思って。
なかなか話すのこれきついよなっていう話がすっごいいっぱい出てくるんで。
面白いだけではちょっと言えないですけど、ただそれでも役に立つならっていうので遺伝子検査とか受けたり、
その遺伝子検査とかその遺伝子要因ではないかっていうふうに気づいた研究者の話とかも結構興味深くて、
研究を進めていった中心になった人は女性の研究者、遺伝子学者なんですけど、
やっぱりあの時代に女性が研究をやるっていうのはどれだけ大変なことかっていうのも、
またそこもね。
そうかもあるんですよ。だから男性以上に成績を、成果を出さないとまず認めてもらえない。
それでやっと必死にポストを出たのに、今度は例えば新薬を開発しますってなって、
いろいろサンプルとかの提供とかを会社と共同研究でやっても、会社的にそれ利益にならんよねって。
女性作ってもそれあんまり金にならんよねっていうふうな判断がされたら、
そのプロジェクトなしで、うちではもうやりませんみたいな。
サンプルも共同研究なんで半分持ってきますみたいな。
そういうところはね。
無否じって思いながら。
ねー。
それでも諦めないで、ずっとやってきた研究が身を結ぼうとしている。
もしかしたらこの遺伝子要因がトリガーになってるのでは。
しかも遺伝子的には12人いるから、みんな同じ親、同じ父母から生まれた12人だから、
おそらく全員持ってる、同じような遺伝子は受け継いでるはずなんだけれども、
そうなると、でも全員一緒なわけではないから、何が本当に原因なのかっていうのを突き止めていくっていうのがすごい面白いし、
例えば同じ遺伝子、トリガーになりそうな遺伝子を持っている兄弟でも、
発症してる兄弟と発症してない兄弟とかもいたりするんですよね。
それは何でなのかとか。
あと、もしかするとこの人は本当に発症してたかもしれないけど、
気づかれなかったときが。
ギリギリ発症せずに住んでたんじゃないかっていう、結構グレーゾーンの兄弟とかもいて、
それは何が他の兄弟と違ってたのかとか。
12人もいると、サンプルとしてやっぱりすごく興味深い。
そんなにサンプルとしてできたモデルっていうのはないから、
本当に視聴者の研究とかでは重要視されている一族らしいです。
家族の選択と苦悩
そうですよね。だって12人、医学的にはすごく厚かったんじゃないですかね。
そうですよ。なかなかいないですよ、12人もいて。
そのうちでそんなに精神疾患にかかってる人が多いっていう事例ってそんなにいないんじゃないかっていう。
そうですね。同じタイプで、探りやすいですよね。
だって今ってさえ原因がまだよくわかってないじゃないですか。
だけど100人に1人ぐらいはなるんですよね。
確か割合的にはそのぐらいの割合でなるみたいですね。
たぶん今でいろいろ解明されてますけど、当時だったら落ち着いている時と旧世紀みたいな、
ちょっとそういう症状が出るの激しい時と、落ち着いている時の差とかでもきっと混乱しますよね、きっと周りは。
わかってないからきっと。
ねえ、だからきっと大変でしたよね、その家族の皆さん。
本当に大変だし、ご本人も大変だと思いますけど。
そうですね。今まだご存命の家族とかも、兄弟でご存命の人とかもいたり、まだ全然いるみたいですけど、
やっぱりその家族の中でも、もう関わりたくない、思い出したくない、なるべく思い出したくないのって言って、
関わらない人もいれば兄弟たちを助けるべきだっていうふうで、積極的に関わりを持とうっていう人と書かれてて、
どっちが正しいとも言えないんですよね、これを。
そうですよね。
その人がライフヒストで聞いてきたら、そりゃそうだよなっていう、関わりたくないっていう気持ちもわかるよっていうぐらいかなりきつい思い出とかも。
でもそれでも関わるっていう人もいたりなんで。
だから逆を言えば12人ってよかったねっていう気もしますけどね。
いや12人多くて。
だめか、だめかな、やっぱりだめかな、多いかな。
多すぎるんではって思いましたね。やっぱりそこはちょっと読んでて、コントロールできないような感じですよっていうのは。
そうですよ、だってうちの職場だって8人でコントロール効かなくなりますからね。
大の大人が。
そうですよ、大の大人たちがですよ、いい大人の人たちが、突然コントロール効かないなと思うときありますからね。
それが12人のあの人たちと思うとね、こうちょっと、あーみたいな。
あーですよね。
過酷な家族構成
あとその、これたぶん現代的な話ももしかするとあるかもしれないですけど、周りに例えば、父母だけだったんですね。
あとお手伝いさんとかももちろんいたとは思う、いたにはいたんですけど、何かその他に、たとえばその祖父母がいるとか近くに、
助けてくれるその身内がいたかっていうと、そうでもなかったみたいで、お父さん結構転勤をしてたりとか、仕事の関係で。
だからその、近くにお育ての手助けをしてくれる人もいなくて、しかも転勤とかもしてたし、
弟でその仕事でもかかりきりだから、実質母親が全部面倒見、いないといけないみたいな。
12人ですよ。
しかも12人も産んでるから、ほとんど毎年ぐらいの勢いで子供できるわけじゃないですか。
あーだからずっと妊婦さんってこと?
ずっと妊婦さんですよ。だって12人ですよ。
20年近くは妊婦期間があるわけですよ。これを回るんですよ。
それは回らんですね。
うわー大変。
なんで?やめて?やめてあげて?
その関係を12人に産むって、ちょっとやっぱり無謀だったんじゃないかっていうふうには思ってしまうなっていうのは、
2人の間にどういう思いがあったのかってまた書いてあったりはするんですけど、ちょっとゲスないっていうのはありますね。
宗教的なことでね、そういう場合もあるじゃないですか。
ちょっとそれも多分関係はあると思いますね。カトリックとかの。
ね、やっぱりね、そういう。
多くね、っていう。
医者からもさすがに、いやもう高齢症になる、あんた体壊しますよっていうふうに。
自分のことですよって言われたけど、なんとかなんじゃないみたいな感じ。
また楽観的だな。
変わんないよっていう感じで。
えー、まあ、だからね、すごいね宗教も。
宗教ってすごいですよね。本当にこうなんだろう、人類を絶やさないという装置ですからね。
いやー、でもちょっと現実的じゃないんじゃないかなっていうその環境で、
例えば祖父母がいて、なんか兄弟が周りにいて、子育てに手伝ってくれる人がいるんだったら、住人とか、昔の兄弟って結構多いじゃないですか。
亡くなる率も高いから、それだけ兄弟いたってもあるんでしょうけど、
面倒見てくれるから、まだとにかくコントロールできてた部分もあると思うんですけど。
でもそれって日本人的な考えなんじゃないですか。
それもありますよね。多分外国だとまた家族構成で違うところもあるから、一概に。
だからやっぱりなんとか一人増えようが二人増えようが、もう変わらないよ、的な感じが、なんか全て物語っているような気が。
日本のそれも今の考え方だと、それこそね、周りに助けてくれる人がいなくて、ワンオペでみたいな、配偶者は帰ってこないしみたいな。
あまりにも無理って感じの。
入院生活と読書の楽しみ
だけど、先ほど的さんもおっしゃってましたけど、亡くなる率だって昔は高かっただろうし。
そこ見込んでたってところもあったと思うので。
やっぱり6人とかね、6人兄弟とか。
そうしましたもんね、昔は5人とか。
でも12その倍だもんね。
12はちょっと。
そうですね。
サッカーできちゃうよっていう数なので。
そうですね。
家の中に12人も子供いるって状況なかなかすごいな、保育園でもないのにって思うんですよね。
なんかよくね、日本でも昔ってそういうなんか大家族的なのってテレビとかでもしてたじゃないですか。
ありましたね。
あれ子供ごころ見てしんどいなと思ってましたからね。子供ながらにね。
そうですよね。そういう感じですよ。
ほぼ一人っ子状態だから私。
それでプラスしてそういう病気というかがあって。
そうなるともう本当にこれは過酷すぎるっていう。
それをですね、これも500ページ以上あるんですけど。
えー。
500ページ以上あったんですけど、2日で読みましたね。
えー。
え、もうこれ500ページあるのに。
病院すごい。
え、もう終わっちゃうこれどうしようみたいな。え、困るみたいな感じで。
これ読み終わったら審問をやることないよって思って、ベッドに寝るのもう飽きましたって。
本当はあと1日いなきゃいけないっぽかったですけど。
マジで元気なんでってアピールをして今日帰りたいって書いてあった。
いや私の入院計画書みたいなの渡されたやつにはその日に帰るって書いてあったんですけど。
なんか病院側で組んだ入院計画書だと1日多かったんですよそれより。
もうやだよみたいな感じかな。
うんうん。
もうやだしもう病院食おいしくないから帰りたい。
本も読み終わっちゃったしみたいなんですよね。
そうもう読むものもないし、やることも私はもうないので帰らせてほしい。
今日ね、めっちゃ元気アピールをして帰ってきましたね。
年休明けで先生めちゃくちゃ忙しそうでしたけど、申し訳ないことをしたなと思いながら。
いやでもよかったんじゃないですか。1つベッド空いたし。
そうそう1つベッド空いて面倒見る人1人いなくなったから。
また誰か待っている方がシャッと入れたと思うので、いいんじゃないでしょうか。
待ってた人っていうか、なんか病院の話長くなっちゃったな。
なんかあれですね、やっぱ急患で運ばれてくる人本当に多かったんですよね。
年休中だから手術もできないんですよね。先生休みだから。
薬で散らすしかない。
運ばれてきて、なんか空いたなと思ったらまた待ってるみたいな、そんな感じで動いてたので。
意外と急患で運ばれてくる人っていうのは多いんだなって思うのと、
年休中にそれがなんかあったとしたら、
あの痛み、もしすごい痛くてもすぐそちらしてもらえないんだなっていうのを見て、
健康診断大事って思いました。
そうですね、健康でありたいですね。
何の参考にもならんな。
読書体験と感動の変化
時間がなかなか的さんもなかったから、ちょっとあれじゃないですか、クールダウンできたんじゃないですか。
そうですね、もうずっと今年はなんかよくわかんないうちに、もう8月が終わって、そこでまた入院の話が出てきてとかだったんで。
去年あたりからずっと的さん忙しい感じがなんかずっと続いているような気がして。
意味不明でしたね。年末からもうずっと、あれゴールデンウィーク過ぎても終わんねえぞこれって思って、
ゴールデンウィーク過ぎたら試験の話が始まって、あれって感じだったんで。
だから私もそうですけど、今500ページの本を一気に2日間ぐらいで読めるっていう時間がなかなか取れないですよね。
そうですね。
昔って時間張ったんだなと思って、ずっと本を読んでいられたっていう。
でもね、その集中力とかはもうないですね。
ねえ。
繊細さと聞き換えだったのかもしれない。
つらい。
感動っていうのはやっぱり、どうしても客観的に見てしまう。
え、それって本業者って後世ある?みたいな、嫌な見方を。
リアリティなくね?みたいな、嫌な見方を教えてもらって。
ああ、こういう大人になりたくなかったな、みたいな感じの、いちいち水をさしてくる大人になりたかった。
それはありますよね。でもね、本を読む楽しみもあるけども、情報というか知識を持ちすぎてしまうとね、そういう小説とかの楽しみ方が薄れちゃいますよね。
経験というか、実体験っていうんですか?
そう、実体験と手出し合わせちゃうから。
ちょっと前に、SNSで村上隆の本を読んでいるっていう若い人のSNSをちょっと重ねて見かけたんですよ。
だから、村上隆を読む若者ってまだいるんだなと思って。
だけども、初めて読みますっていう人たちが、みんなコインロッカーじゃなくて、限りなく近いブルーを読み始めましたみたいなことを書いてて、
いや、そっから入ったらあなたみたいな、結構つらいかもって思って。
SNSに、最近限りなく近いブルー、遠目に限りなく近いブルーを読むっていう書き込みを重ねてみたんだけども、
個人的にはもうちょっとライトな本から読み始めて、3冊目ぐらいで限りなく遠目に近いブルーを読んで、
その後あたりにコインロッカーベイビーズを読むといいんじゃないかなみたいなことを書いたら、
意外に反応が、知ってる人からもあったんですけども、私もコインロッカーベイビーズを最初に読みましたとか、
その意見に概ね賛成みたいな、自分もコインロッカーベイビーズを読んで全然訳わかりませんでしたみたいな、中学校の頃とか、
そういうのが来てて、そうですよねって言ってたんですけども、その中学校ぐらいでも、あの小説を読んで未だに訳わかんないなとか、
どっかに残ってるっていうのってすごくないですかって、訳がわからないなりに読み終えてるわけですよね。
あれってただただもう想像力で読むわけじゃないですか、その頃って。中学生とか高校生の頃って、特に山形の堅い中、全く都会的なことがないところで、
ああいう若干都会を描いたような本を都会というか、ワニを飼ってる女の子が出てきたりとか。
ある意味ファンタジーですよね、それ。異世界ファンタジーみたいな。
そうそう、異世界ファンタジーだけども、まだファンタジーと境目もわかんないじゃないですか。リアルってこうなのかなみたいな。
だから想像力だけで小説が読めた時代っていうのが、一番本が楽しめたんじゃないかっていうのに、最近思い当たって辛いなと思ってました。
そうなんだよな。
でも、想像力でよくわかんないまま読んだ本って、背伸びして読んだ本っていっぱいある。
なぜかというと、新潮文庫の読んだくんシリーズ欲しさに、新潮文庫の古典を、まあ安いから古典は、2、300円で売ってる古典作品を片っ端から買っては読みよくわかんねえなとか思いながら、ゲーテとかシェイクスピアとか。
全くわかんない。
なんか昔の古典をすごく読んでたんですよね、その読んだくんしさに。
あとなんかかっこいいだろうみたいな感じの、中二病が爆発してたので。
爆発してますからね、わかりますよ、もちろん。
いろいろ読んでたんですよ。
で、よくわかんねえなって感じの、なんか難しかったなっていう、バカみたいな感想しか残らなかったんですけど。
でもさっき梶原さんがおっしゃったみたいに、そういうよくわかんないまま読んでた昔の本に、年をとってから助けられることって結構あるなっていうのは、ほんとその通りで。
なんかよくわかんなくても、読んどけばなんかの悔しみはなるんだなっていうのは。
そう。
なるんですよ。
なるし、あとなんかそのとき感動した、まあその10代のときでも、10代、20代とか若いときに読んだので、感動した本とかでも、なんていうんですかね、感動の仕方がまた変わってくるっていうか、
昔はここは実感、ここにすごく感動したんだけど、今のはこっちにすごく実感を感じて、すげえなって思うみたいな、わかるそれみたいな。
そういう本もすごくあるし、やっぱり何度も読む、その思い出したり、何度も読むに耐える本っていうか、脳の再生率高い。
実際に読む本、読んだ回数もそうですし、その読み出し回数が多いやつ。
読み出し回数が多い、はいはい。
リトリーズっていうか、またこれにツイートしてんなみたいな。
あるある。
作品ってあるじゃないですか、作品とか。
あります。
あとなんですか、その作品の中のセリフとか一部みたいな。
ある。
それってやっぱ、名作と言われる作品でもありますし、自分の中の名作みたいな。
どんだけいいねつけてんの、みたいな。何度でもいいねつけちゃうみたいな。
読書がもたらす影響
そういう名作もやっぱりあって、最終的にやっぱそのリツイート数といいね数がめっちゃついたのが、自分の中のベスト本なんだろうなって。
最終的な。
最終的なね。
でもその時その時でベストヒットみたいな、スマッシュヒット的にすごい好きな本っていうのはあったかもしれないですけど。
やっぱり歳をとってもリツイートされていく本ってすごいよね。
あるある。曲とかでもありますけど。
そうですね。
勝ち残ってきたやつはありますけど。
自分の中では26歳ぐらいの時が、私結構遅い方だと思うんですけど、26歳ぐらいの時の方が現実、手出し合わせるものと小説のちょうどいいバランスが26歳ぐらいだったなと思いますね。
何読んでもなんとなくわかった気にもなるし、まだわからないこととかもあるから楽しむ余地があるっていうか。
その頃やっぱ一番本を読んでたし、その頃に読んでた本ってわりと記憶に残ってるなと思いますね。
高校終わりぐらいからの中高20代ぐらいのね、ずっとアンコールなわけですけど、人生は。
そうですね。
結局ね、そこアンコールだからなとは思ってるんですけど、やっぱりあの頃に読んだ本にマイベストは多いですね。
そうですね。やっぱりあそこで聞かれた本を越えてくる本って30歳過ぎるとなかなか。
なかなかない。
ない。むしろそこが選定記事になってますからね。
そうなんですよ。
記事になっちゃってるんですよね。だから新たな記事になる本っていうのって、なかなか出てこないですよ。
よっぽど何かバーニングポイントになるですね、多分そういう本っていうのは。
これに勝てる本ですかね。
それに勝てる本はなかなかないですよ。
