Dialogue cafeの開始と夢
働き方ラジオ始まります。株式会社セッション・クルー代表、働き方エヴァンデリストの田中健士郎です。
このラジオは、誰もが自己表現をするように情熱を持って働く、そんな世界を目指す仲間づくりをしていくポッドキャスト番組になります。
皆さん、自己表現していますか?
Dialogue cafeはパートナーの、私の新卒の時の同期の田中優子ちゃんと一緒にやってるんですけど、彼女がラジオをやりたいという夢が小さい時からあったらしく。
働き方ラジオにも出ていただいて、ちっちゃい頃から夢だったって話は聞きました。
そうそう。私が辞めて3年後くらいかな、彼女も独立という形で、時間も自由に使えるようになって。
しばらくした時に、優子ちゃんさ、ポッドキャストやらない?って声がけがあって。
私はその時にポッドキャストやるとか、1ミリも考えたこともなくて。
出て1ミリもなかったかな。そう考えたことなかったんですけど、とりあえず面白そうな話には乗っかろうかなっていうノリで、いいよーって言って。
乗っかったんですね。
乗っかってふと、なんで私とやりたいと思ったのかなってことを聞いておこうと思って。
別に彼女もこういう関係も広いですし、時間いっぱい使える友人も他にもいっぱいいると思うので。
それを聞いたら、優子ちゃんと話してるの面白いから、他の人も聞いたら面白いんじゃないかなと思って。
あ、そうっていう回答が返ってきて。
結構感覚的な。
そうそう、まあじゃあいいかっていうノリだったんですね。
番組やりましょうって言って、番組名考えるって、優子ちゃんなんか番組名の案内みたいな。
じゃあちょっと考えるわみたいな、私のブランディングとかいろいろ仕事として持ってるので。
対話の楽しさとリスナーの視点
やったときに、私結構議論するのが好きで、
もちろん大人になってからは、いろいろご議論できる友達もいっぱいいるのでありがたいなと思うんですけど、
私たちが子供の頃って、結構真面目に話すと、真面目って聞かれるっていうか。
意識高いよね、みたいな。
そうそう、意識高いとか、こいつちょっとうざいみたいな感じに、わりと扱われがち。
で、なんとなく扱われた記憶もありつつ、
すごいシンパシーを感じました。
急に真面目に議論し始めちゃったり、語り始めちゃって、気づいたら。
周りシーンとなるみたいなね。
すいません、すいませんって言う。
でも一方で、議論する面白さっていうか、対話する面白さみたいなのがあると私は思っていて、
そういう意識があって、
そういう議論する面白さっていうか、対話する面白さみたいなのがあると私は思っていて、
なので、フランスのカフェとかでずっとしゃべってる人たちとかいるじゃないですか、議論してる。
イタリアにもいそうですよね。
イタリアにもいそうだけど。
すごいいるよ、ずっとしゃべってるおじさん。
そうそうそうそう。
ちょっとけんけんガクガクぐらい熱く議論してても、でもその議論終わったら普通に友達っていうか。
はいはいはい。
なんかそういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そのあの、
そういう、
そういう、
さätze、
そんなものを初めて知っていたんだよないですかね。
はいはいはいはい。
大人になり過ぎたんですけども。
そのア eater peopleなり過ぎたときに、
もちろんそのゲストの方の話を聞くっていうインタビューの部分もあるんだけれども、やっぱりそのインタビューだけじゃなくて、そのMC2人がその話を聞いて感じたこととか、話を聞いてまた出てくる質問、さらに深まったり広がったりみたいな、やっぱりその対話がとても面白いなと思っていて。
結構ゲストをもうたくさんお呼びして、週2ぐらいで配信してますよね。
そう、週2配信。
すごいですよね。アタライカタラジオも週1で、すごいね、そんな長く週1でやり続けてって言われるんですけど、2でやってるっていうのがなかなかに、
しかもなんていうんですかね、パーソナリティがちょろっとしゃべるのを毎週やってますよっていう感じじゃなくて、ちゃんとゲスト呼んでやってるのに、その数こなしてるのすごいなと思って。
聞いてますね。
そうそうそう、私は当初から、ゆこちゃんに週1でもいいんじゃないって言ってるんですけど、続けられるだけ週2でいく、じゃあ続けられるだけいいんじゃないっていう、というノリです。
いいですね。
でもね、本当にゲストの、私たちのそのポッドキャストなんて本当に個人メディアだし、ギャラとかもちろんないし、コーヒー一杯とかお昼ご飯とか、それぐらいで皆さん出ていただいてね、田中さんもね、出ていただいて。
楽しかったです。
すごくありがたいなって思うのと、あと本当に楽しいんですよね。
楽しそうなのが伝わります。働き方ラジオってこれオンラインですけど、ダイヤルカフェってオフラインで実際に本当のカフェでやってるじゃないですか。
あのライブ感というか、リラックス感もありみたいな、あれがすごいいいなと思います。
やっぱりリアルでしかない、温度感というか空気感というかありますよね。
2人のこうなんだろうな、わりと探求したい領域とか近いんだけど、田中さんはわりと好奇心で、どんどんいろいろ聞きたいっていう感じのところと、
陽子ちゃんはわりとこう、どんなものにも返すっていう、2人の掛け合いがすごいいいんですよね。
それがすごい楽しいなと思って。
なんか私、聞いてくださった方からフィードバックみたいなのをもらったときに、
私と陽子ちゃんの考え方が違うし、あと当然ゲストの人の考え方もある中で、
3者の考え方とか視点みたいなのが聞けるのがすごくいいですと。
で、陽子ちゃんちょっとわからないですけど、私なんかこうあらねばみたいなのすごく期待なんですよ。
絶対とかはないと思っているし、こうあらねばとかっていうふうに押し付けられるのとかがとても嫌いなんですけど、
やっぱりいろんなパターンがあるっていうことを、とても私は大事にしたいと思っていて、
っていう中で、もちろん本質的に共通して大事っていうものは、いろいろ話の中では出てきたりはするんだけれども、
そのリスナーの方が言ってたのは、やっぱりその3者の視点があって、だからなんかこう、
なんか変に偏ってない感じ?その思想とか。
なるほど、なるほど。
そうするのがとてもいいし、自分が考えるきっかけになるっていうことをすごい言ってくださった方がいて、
それはとてもありがたいなっていうふうに、私も陽子ちゃんも話していて。
なのでこう、去年1年間受験研究会って言って。
いや結構ね、受験シリーズがありましたよね。
そうそうそう。お子さんの中学受験を経てきた人たちとか、あとご自身が中学受験をやった時の体験談だったりとか、
いろいろ話をしてもらったんですけど、来ていただいた方たちも、
いろんな考え方の人を呼びたいっていうのが、すごい最初から思いとしてあって。
そっかそっか。
ガチンコで言ってる人もいれば、ゆるっとの人もいるし、普通科ではない専門家というか、
受験をされた方もいたりとか、いろんなパターンでお話を聞いていきたいねっていうのもあったりして、
多様な観点の提供
それもすごく、こんなに幅広く聞けるのはなかなかないです。続けてくださいっていうお声をいただきました。受験期。
なるほどなるほど。確かに受験もね、こうあらねばとかね。
あとなんか、コンテンツとかあともうこっち派とこっち派の戦いみたいな感じになってるコンテンツをよく見ますけど、
なんかその戦いではなく、いろんな視点があるっていうことを包み込みながら、
じゃあ自分はどう考えるかなって考えるきっかけになるようなね、なんかホットキャストっていう感じですね。
そうですね、いや本当にそう。なんかの、忠実すべきか、高校受験の方がいいとか。
ありますよね。
いろいろあるじゃないですか。
はい。
だから何がいいとかというよりは、いろんな方たちにお話を伺ってて思うのは、
まずいろんな選択肢があるということをしっかり認識して、情報収集した方がいいよってことがまず一つ。
あとは、結局その自分たち家族とその当事者である子どもが、どういう特性で、どんな環境が良さそうで、
でもあとはちょっと戦略的に、ただ高校受験とかだと内心とかが影響したりとかするから、
例えばそういう内心を取りやすい子なのか取りにくい子なのかみたいなのはちょっと戦略的な部分はあるかなと思うんですけど、
でもその子どもの特性とかそういうこととかをやっぱり踏まえて考えるのが一番だから、
共通しているのはとにかく自分の子どもをよく観察してよく理解しよう。
なるほど、そういうことね。
何が正解かを探すのもいいけど、まず子どもを理解しようって。
そこは共通している感じでした。
そうですよね。そのためにもいろんな考えをまずは聞いて、選択肢を知るっていうのはすごい大事ですね。
そういう探索とか、Tipsもいろいろ出てくるけど、Tips以上に本質的に大事にしたほうがいいこと。
ここはどんな選択をするにしても外したらちょっと後が怖いかもしれないみたいな、
そういうことを見つけるようなこともポッドキャストとしてあったりとかするので、それはすごいありがたいなと思います。
なるほど、いいですね。
陽子ちゃんがポッドキャストを、最初は七夕さんに誘われて乗っかってスタートしたわけですけど、
1年半やってどうだったとか変化とかありました?
私は基本的に少人数の人と深く話すほうが好きなんですね。
なので、不特定多数に向けた発信っていうのはあまり好きじゃない。
上に多分怖いっていう思いもすごかったと思うんですけど。
なので、最初はちょっと怖いなっていう思いもあったと思うんですけど、慣れました。
なんかそれは慣れました。
多分、これだけ世の中に情報がたくさんあるので、自分が欲しい情報を収集した選択をすればいいし、
もしかしたらわかんないですけど、今後攻撃する人はいるかもしれないけど、
別にでも、ポッドキャストって結構長いし、
これ田中けんさんが言ってたのかな?アンチが生まれにくい。
言いました。
田中けんさんですよね。アンチが生まれにくいっていう環境っていうのも多分あるし、
リスナーさんも共感してるから、継続的にリスナーさんになってくださってるっていうのもあると思うので。
なので、こういう一瞬の、私とかゆこちゃんの探求が誰かの探求につながるようなことだったら、
それはすごく嬉しいし、
なんかね、顔が見えなくても結構距離感がある感じだなって思いました。
最初の私のポッドキャストの印象は、やっぱり不特定多数に向けたって感じの印象がすごく。
なんかYouTuberさんの発信みたいなのと割と近いようなイメージでね。
そう、でもすごく距離が近いですよね、ポッドキャストって。
そうなんですよね。リスナーさんとの近い感じがしますよね。
そうなんです。なので、1回しか話したことなかったんだけれども、そこで何か紹介をして、そこからずっと聞いてくださってるみたいな方と、
2回目会った時に、もうずっと喋りしてる感じだから、久しぶりって気がしませんみたいな。
対話の魅力
分かる、分かる。
よく言われますね。
そうそうそう、言われたり。そういうのが面白いなって。
人との関係性っていう点ではすごく面白いなと思いますし、
あと発見というか変わったというよりは、再認識したこととしては、
やっぱり人に興味があって、その人がどういう考えを持っているのかとか、
なんでそういう考えになったのかとか、なんでそういう事業をやっているのかとか、
そういう行動をしているのかみたいな背景とかストーリーに対して、とても興味があるんですよね。
そういう話を聞くのがとても好き。
だからっていうのを自分でも再認識をして、
なので質問力みたいなことをすごい褒めてくださる方とかもいるんですけど、
でも単純に好きなんだと思います、その人のストーリーが。
2人とも質問がすごい深掘りがすごい上手だなと思って、
いつも関心して聞いてますね。
気持ちいい感じで聞いて欲しいことを聞いてくれる感じ、リスナーさんが。
女性のキャリアと家庭環境
なんか結構ダイヤルカフェでも、1つ受験っていうテーマはあると思うんですけど、
もう1つ割とこれもよく出てくるテーマで、ジェンダー的な話で、
このラジオは働き方ラジオなので、
女性と働き方みたいなところは今日ちょっと話してみたいなと思ったんですけど、
あとは陽子ちゃんが論文を作ったって話もまさに女性の働き方の文脈だったと思うので、
その辺の話もちょっと聞いてもいいですか。
もちろんです。私はトヨタを辞めて独立した後に、時間も自由度が高まったので、
大学院に、インシャドウっていう大学院に行って、そこで組織心理、
大きく言うと組織心理学みたいなのを授業なんですけど、
就労のテーマが、日本の企業でなぜ女性部長が増えないのかっていうテーマで、
それを組織心理学的に研究するというテーマでやったんですけど、
課長さんはすごい増えてるんですよ、すごい勢いで。
女性役員も、たぶん一番増えてる伸び率が高いのは女性役員なんですよ。
なぜなら、社外取りで入れてるから。
最近見かけますよね。
上場企業で女性役員の9割ぐらいは社外取りなんです。
へー、なんかそれも不思議ですね。社外なんですね、それが。
そうなんです。部長は結構横ばいでいて、
部長って結構中から出すじゃないですか。
そうそう。
じゃあなんで中から部長役員っていうところがいない、
候補者がいない、候補者がいないって言うんだけれども、
なんで候補者がいないっていう状況なのか、みたいなのが論文のテーマでやったんですけど。
確かに、課長っていわゆるチームのリーダーみたいな、現場のリーダーっていう感じですけど、
部長っていうのはチームをまとめている人で、どっちかっていうと経営人に近いポジションのあれですよね。
そこにちょっと差がある。女性が増えていないのが部長なんじゃないかっていうところに目をつけているところですね。
実際データとしても部長のところは横ばいで、
ここは女性課長を増やすっていうのとはちょっと違う要因があるんじゃないかなっていう。
実際問題はポジション数が少ないっていうのはもちろんあるんですけど、課長よりも部長が。
別に男性だって部長にならずにずっと課長で会社人生終わる人だってたくさんいるので、
パイが少ないっていうのはもちろんあるんだけれども、割合が増えないのはパイの争い以上のものもあるんじゃないかなっていうところでやって、
いくつかそのファインディングがある中で、一つちょっと大きかったのは、論文の中で私、
企業の課長、女性課長さん、女性部長さんとインタビューさせてもらったんですけど、
本当にたまたまで、5人女性部長さんいる中で、5人全員お母様が働いてたんですね。
それは別にインタビューをお願いするときにスクリーニング条件にしてたわけではなくて、結果的にそうだったんですけど、
じゃあ、お母さんが働いているか働いていないかっていうのが、どういうふうに働くっていうことへの考えに影響していたかっていうことを聞いていくと、
かなり真相審議のレベルで影響してるんですよね。
ちなみに田中さんのお母さんって働いてました?
うちは、割とパートっぽい感じで働いてはいるっていう感じの家でしたね。
小さい時から?
そうですね。もうずっと働いてなかったことないですね、でも。
りささんは?
うちは、母もずっと働いてましたけど、どこかに勤めてっていうより、内職とかパートとか、でもずっと働いてる人生とは言ってましたね。
ただ、世代的にっていうか、父は母に家にいろ、みたいな感じだった。
典型的な昭和の家だったと思う。
だから、両親の関係性とか、お母様の働くっていうことに対しての考え方みたいなのは、やっぱりすごく影響を受けていて、
その女性部長さんたちの話を聞いていると、まず働かないということを考えたことがない。
皆さん。で、私はあるんですよ。
で、なぜなら子供を持ったら子供を最優先にしないといけないって私は思ってたんですね。
それは身近に、実際、うちの母は大学の理学部を出て、9大の理学部出てるんですけど、その後仕事をして、でも子供を持って辞めて、専業主婦になっていて。
それで家族として成立しているロールモデルが身近にずっといて、別に不幸なわけでもない。
で、なった時に、本当に無条件に子供を生まれたら、私は子供を最優先しないといけない。
例えば、パートナーの転勤とかいろんな状況があったりすると、仕事を辞めないといけないかもしれない。
仕事を辞めることもあり得るよなっていうのは可能性として常に考えていて。
で、それがあると、どこか言い訳みたいにしてた部分も私はあったと思うんですよね、自分自身で。
なので、仕事がつまんない時に早く辞めたいなとか。
でも選択肢として常にあるってことですよね。
そうそうそうそう。そうですそうです。で、そういう、逃げではないですけど、でも辞めるかもしれない、辞めないかもしれない。
続ける、どうなんだろうみたいな感じで迷いがあると、やっぱりその自分のキャリアの角度が働くって改造度ってすごく甘かったと思うんですよね。
私自身の反省として。
で、なった時に一方で、お母様が働いてて働くってのは当たり前で、
働かないなんて選択肢を考えたこともありませんっていう人たちは、
会社に入った初年度の初動から動きが違って、
何をやりたいかみたいなのが、より改造度が高いんですね。
なるほど。
だから例えば、当時まだ女性で仲材員が出てなかったとしても、
いや、この会社に入ったのは仲材したいから入った、だから仲材させてくれってずっと上司に掛け合って、
なるほど、はいはい。
で、女性発で仲材をして、
やっぱりそこに意志をすごく持つんですよ。
で、そうすると、キャリアの経験値みたいなのが、
結構積み重なっていくんですね。
で、その改造度が高くなくて受け身だった場合、
どうなるかっていうと、上司を受け身だった場合、
で、上司運がとてもいいと、いろんな経験を積ませてもらえるんですけど、
上司運が悪いと、ちょっとハードな仕事は男性のほうに振ろうかなとか。
うん。
あとこう、これはもうデータとして出ていて、なので、新規事業の立ち上げとか、
いろんなことがあって、
で、それは無意識に、やっぱり負荷の高いものは、
男性と女性と2人、チームメンバーがいたら、
なんとなく男性に振る。
へー。
で、そうすると、
女性のほうが、
女性のほうが、
女性のほうが、
女性のほうが、
女性のほうが、
なんとなく男性に振る。
へー。
っていうのがあって、
それは無意識なんです、男性側も。
意識してるわけじゃないんですよね。
意識してない。
あとは、そこにはたぶん2つマインドがあって、
1つは、その女性を守ろうっていう配慮もあるし、
もう1つは、やっぱり例えば時間とか、何か突発対応とか、いろんなことがあったときに、
こいつのほうが対応できるだろうな、自分と同じ属性だしっていう、
なんとなく無条件の安心感。
はいはいはい。
みたいな、
すごくアンコンシャスなバイアスがやっぱり働いちゃうんですね。
うーん。
で、そうすると、
それお互いに無意識だから気づかないんですけど、
蓋を開けると、結局、
経験値、仕事の経験値に男女差が起きて、
で、あと移動の数も男女差が起きて、
で、部署移動の経験数とかが少ないんですよ、女性のほうが。
あ、そうなんですね。
そうなんです。で、私、最初の部署で15年っていう話しました。
ああ、確かに。はいはいはい。
でも、やっぱり私のケースもそうなるんですよね。
子供が生まれると、さらに移動しにくくなって、
はいはいはい。
同じ部署にずっといるみたいな感じ、結構。
キャリアの差と意識の影響
それはデータでもやっぱり出ているんですよね。
で、なってきた時に、課長までは何とか引き上げられるんですけど、
部長を任せようってなると、やっぱり経験のない人に部長お願いできないじゃないですか。
うーん。
で、部長を任せたいと思えるぐらいの、
それこそハードな経験を、
例えば20年の中でやっているかやってないか、
15年かとか20年とかの間の中でやってるかやってないかみたいなところが、
結局フラットに見た時に、それを持っている人が少ないっていうのがまず一つ。
はい。
で、まず、女性側のほうもやっぱり経験がないと自信が持てない。
自信が育ってない。
自信が育ってないっていうところもあったりして。
なので、最初の母親とか家庭環境とか、
生まれ育ったところから出ているキャリア感みたいな部分が、
じわりじわり影響してるっていうのは結構、
なるほど。
一つの要素としては大きいなというふうに。
はい。一つの要素として。
そうそうそうそう。思いました。
で、これ結構長期戦なので、
やっぱり、例えば新入社員研修とかって男女分けたりしないじゃないですか。
しないですね。はい。
で、みんな同じだと思ってるんですよね。
入ったときは。
本人たちも同じだと思ってるし、人事も同じだと思ってるし、
だけど違うんですよ、もうその時点で。
例えば、男性の方にお父さんで選挙主婦の方いますか。
ほとんど手上がらないと思うんです。
でも女性の方、お母さんが選挙主婦だった、あるいは選挙主婦、
ありますかって言うと、やっぱり何人かいると思うんですよ。
いますよね。はい。
で、今の去年の新入社員とかでも、
まだ親世代がM字カーブの時代なんですよね。
なので、子供で一般、離職したりしてる世代なので、
自分が子供の頃には、お母さんは家にいてくれたっていう記憶があるはずなんですよ。
はい。
やっぱりそこは結構大きいので、
なので、
同じように教育を受けてきて、同じ大学に行って、同じ会社に入っても、
その、言ってないミスがあっても、
キャリア観と経済力の重要性
言ってない見えてない価値観の部分は、やっぱり違うっていうところは、
私は認識をしたほうがいいと思うので、
でも例えばみんな賢いから、研修とかで、
いや、働かない可能性もあると思ってますとか言わないじゃないですか。
絶対。
会社で。
だけれども、やっぱりそういうことも、
根っこではあり得るなっていうことを、
理解した上で、
ライフというか生活と仕事っていうのをどういうふうに考えていくかっていうことを、
本当、
ちなみにもっと早いタイミングから考えたほうがいいなと思う。
大学生とか高校生とか。
やっぱり一番近い人が家族なので、
で、周りの同い年の人たちを、
なかなかそこを考えるきっかけがなかったりするんでしょうね、きっと。
そう、今はね、なんか昔よりもいっぱいロールモデルの情報が出てるから、
そうそうそう、自分の親以外でもいろんな人たちを目にする機会がきっと増えてるから、
昔よりは、
なんていうのかな、
あの、母親とか、
やっぱり、
でも一方で、
女子大に非常勤でキャリア教育で行ってる友人の話とかを聞くと、
私の時代と全然変わってなかったって。
へー。
あの、やっぱり、とりあえず就職はするけど、
あのー、
できる限り、
やっぱり、
やっぱり、
仕事よりも家族、
家族を優先したい人たちが多いって、
別にその考えがダメだとは私は思わないし、
その選択もありだと思うんだけれども、
だけれども、
やっぱり、
本当に自分がそう思っているか、
っていうことを、
ちょっと立ち寄って、
やっぱり、
考えずに影響を受けているだけの可能性ももちろんあると思うし、
あともう一つは、
やっぱり今何があるかわからないじゃないですか、
パートナーだってね、ずっとパートナーなわけじゃないかもしれないし、
うん、そうですね。
あるかもしれないし、
っていう中で、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
自分一人でも生きていけるっていう状況に常にあった上で、
誰かと支え合うっていうのは、
精神的にも、
すごく健全な状態を維持できると思うし、
だからね、
私はやっぱり、
経済力っていうのは、
やっぱり、
経済力っていうのは、
経済力っていうのは、
経済力っていうのは、
経済力っていうのは、
私はやっぱり経済力っていうのは、
女性だろうと男性だろうと持てるのであれば持っておいたほうがいいかなというふうに、
うんうん。
思うんですよね。
そうですね。やっぱり、
世の中の今、
変化もね、めちゃくちゃ激しいので、
自分としてちゃんとキャリアを作って、
それ何が正解とかっていうのはないけれども、
自分の、
働き方みたいなものを問い続けて、
在ることは大事なのかもしれないですね。
そうそうそうそうそうそうなんです。
あと、
あともう一つ、
女性で家族の、私もちょっとそういう傾向が過去あったからすごい分かるんですけど、
なんだろうな、犠牲マインドが強い女性って結構いるんですね。
家族のために、
自分の時間はもう一番優先度を下げて、
はいはいはい。
すべて家族に捧げるというか
うーん なるほど
そうしなきゃっていう風に思う 女性の方も結構いるんですけど
それをすると 例えば娘さんがいたら
娘さんが将来家庭を持った時にも それをする可能性がとても高いんで
そうっすよね
うん なので
犠牲的であらねばっていう感覚を 無意識で植え付ける可能性があるから
それをそうなってほしくないと思うのであれば 犠牲マインドではなく
同じ時間を使おうとしてるんですよ 犠牲マインドではなく楽しく
楽しく家族の仕事をした方が
確かに 子供に向かうのも 本当はやりたいことがあったんだけど
我慢してあなたのことをやってきたのよ じゃなくて
あなたと一緒にいたかったから 何歳の時はちょっと仕事をセーブして
で また今仕事やってるのよとかなく 自分がやりたいからやってるっていうことですよね
それを与えていく
そうそう そういう意味では それは主語が自分になってるんですよね
そうですね そうです
だからどんな選択であれ やっぱり自分の主語で きちんと自分の意思で
楽しく向き合うっていうのが
すごく大事なんじゃないかなっていう感じがしました
今回もお聞きいただきありがとうございました
家族との関係と自己選択
ちなみにこの番組は読むポッドキャスト 働き方ラジオとして
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