00:07
たべものラジオ
かっちゃん料理無刀、無刀卓郎です。
無刀太郎です。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が
食べ物の知られざる世界を
ちょっと変わった視点から
学んでいくラジオ番組です。
はい、ということで
だいぶ環境がね
明るくなりました。
ああ、ほんとだ。
そしてカメラもね、二大体制になるというね
家になるようなカメラを
かき集めてね、なんとか
YouTube見てる方はね
やっと顔が見えるようになったと。
今まで真横を向いて
二人が薄暗く写ってるか
なんか白い光で写ってるか
なるほど。
対角線上にお互いにカメラがある。
ああ、そういうことね。
そこにあるのか。
二人写ってる感じでね、いきたいと思うんですけど
えーと
メールはいつ来てるので
そちらから
ご紹介しようかなと。
えー
ラジオネーム村瀬さん
先日はお便りへのご返答ありがとうございました。
とても嬉しかったです。
個人的な質問ですが
7月の掛川は
何がおすすめでしょうか。
食べるのが苦手なため
食べ物を知りたく
ちなみにですが食べられないわけではないので
面倒なやつです。
四季の掛川をご教示いただければと。
私は千葉県に住んでいますが
最近小物な
ホンビノス、スズキ、フラッシーだらけです。
ということで
7月ね
もうちょっとまだ曲がりますね
ホンビノスね、そうですね
千葉県が
えーと
ハマグリみたいな貝かな
貝か
正式な学名は全然違うんですけど
えーとね
ビーナス貝とかいうのかな
その横文字から
取って
貝は本当のとかいう
本家みたいな意味でついてて
ビーナスをもじって
ビノスみたいな
ブックのほうに美しいに
ひらがなのAみたいなやつに
スーはなんだろう
スサナオのスっていう
わかんない例えちゃったけど
スサナオのスね
分かるような分からんような
まあまあいいや
それは千葉県のお話だな
掛川の7月ね
7月
うちの店で行くと
もうハモのシーズンですね
ああそうだね
あまり
世の中一般には知られてないですし
実は掛川の地元の人も
知らない人多いんですけど
掛川だけじゃないかな
えーと静岡県西部地区って
割とたくさんハモが取れるんですよね
うーん
特に有名なとこだと
ウナギで有名なハマナコ
03:01
あそこそこ引き寮って言ってね
あの網を海底に擦らせるように
取る寮だよね
あれやるとね結構取れるんですよね
へえまあ一応静岡のね
西部の方僕らのいる西部の
さらに西側
そうですねハマナコ
うんハマナコ
あそこのハモが
なんだろうな夏の始め頃
6月7月くらいだと
結構寮やってくれてて
それが
京都とか大阪の方にも
出荷されてってるんですね
で関西方面だと
その後淡路島近辺の
とか赤市のハモが
寮が盛んになってくるので
静岡から
西方面への出荷っていうのは
だんだんとこう鎮下していくんですけどね
うんうんうん
7月ね夏って
割と食材減る方
まあでもそれでも静岡多いか
静岡は全国でもトップクラスに
食材の種類多い県なんで
300種類以上の食材が
手に入る県ですからね
なんでもあるっちゃあるんですけど
なんだろうなどうやって仕事してんだ
俺
7月ねまあ
野菜はね
有名な野菜
7月
売り系だねやっぱりね
キュウリトウガン
まあ魚介で言えば
そのハモがうちの店だったら
多いしスズキもね
結構獲れるんですよね
魚が多いよね
旬が分かりやすいのは
そうですね
崖川じゃないけど
尾前崎とか
伊豆の方なんか行くと
本当の旬は
冬場のはずの金目鯛が
6月くらいに一回
プチ旬が来るんだよね
もう
あそこでねあんまり漁してもらっちゃうと困るんだよね
産卵期に差し掛かるから
あんまり金目取ってもらうと
その後の秋冬でなくなっちゃうから
まあ7月後はあれだね
僕らのよく知ってる農家さんが
やってるメロン
そうですねこの辺りはね
クラウンメロンが有名ですんで
よく我の
メロンもらうよね
そうですねもらうというか一応あれも買ってるんですけど
買ってるけど
線引き屋さんとか行くと運満円するやつね
運満円するやつね
作成させると美味しいんだけどね
そうですね忘れちゃいけないのがあるじゃん
何?
シラスが取れる時期だよ
そうだねシラスだね
静岡県のシラスは有名ですよ
シラスって静岡の中でも
メインは
持ち舟とかになる?
持ち舟港
大井川港あと舞坂港かな
中部から西部にかけて
そうですね
普通の漁船だとどうしてんのかな
例えば江ノ島とか
あっちの方行くと1艘引きから
2艘引きが多いのかな
1艘引き?2艘引き?
あの網を流しながら
船で引っ張っていくやつ
06:01
自引き網みたいなやつ
船番ね
船番でばーっと引っ張っていくやつですけど
あれで1艘で引いて
そのまま自分の船にボンボン積んでいく
っていうタイプが1艘引き
2艘引きっていうのは
2つの船が並行して走ってて
その真ん中に網があるっていう
3艘引きっていうのは
取るときは2艘
取るときは2艘で
いわゆる2艘引きと一緒
けどそれとは別に
運送船を用意してるタイプ
配達部門みたいな
そうそう市場と
港と行ったり来たりするのが
いるんですよ
持ち船だけそれやってるんですよね
ああそうなんだ
3艘引きを
持ち船だけなんだね
他あんま聞かないねやってるのかもしんないけど
県内のシラス寮で聞くのが
持ち船かなやっぱり
まあコストかかるからね
高くつくんですけどその代わり品質
めっちゃ良くなるんですよ
要はシラスってのは
イワシの地魚じゃないですか
半透明なやつね
めちゃくちゃ脆いですよね
水揚げして水槽の中に
ダバーっと開けるわけですけど
脆い体の上に
大量のシラスが降ってくるわけですよ
人間だと思ったら
もう恐ろしいよ
まあ圧縮するというか
潰れるよね
そうですね下の方は確実に潰れるし
早々に冷凍するなり
処理するなりしないとどんどん
劣化していくんで
2艘引きだとある程度の
ところで止めて戻るんだけど
やっぱりそこの方は若干潰れてたり
とかするので
3艘引きにしてもう
引き上げたら
3艘目に乗っけてそいつがもうすぐさま
港に持ってく
ほんと鮮度重視だね
そうなんですよ
でもちむれ湖あたりだと
キャスが入ってるので特殊凍結器
ですよね
劣化しない冷凍器
あれが入ってるんでその場ですぐに特殊凍結
かけたりとか
釜茹でにしちゃったりとか
するんで
状態は比較的いいかなと僕は思ってますけどね
あんまり
観光地でもないし
今ね町へお越しいっぱいやってますけど
遊びに行っても
知らすたべにもちむれ行こう
っていう人は全国的にはほとんどいないと
思うんですけどね
まあ静岡県民だったらね
知ってる人が多いから
いるけど観光客って
あんまいないから逆に
行ったらいい知らすには
出会えるかもね
さっき言ったもちむれ
小井川舞坂って代表的な知らす
寮の港ですけど
どこの港行ってもほぼ観光客
いないんで
いても県民なんでね
確かに確かに
舞坂の方も行かないもんね
行くにしても車で
かなり高速から離れてるよね
そうですね
09:01
僕はよく舞坂行きますけど
ほぼここ掛川からは
高速使わないですね
どうせ降りてから長いんで
そうだねほとんど海沿いだもんね
うんうん
まあのんびりしてていい港場地でしょ
個人周りとして
お祭りなんかも
昔の小読みでちゃんとやるっていう
よく言うね
確かにねそんなとこかな
全然掛川
話したらんけどな
掛川ねそうだね
まあでもねやっぱ静岡って言ったら
7月うなぎとか言われるんだよね
そうですね
でもラジオのリツナーさんも分かってらっしゃると思いますけど
旬ではないんじゃないの
今はねそこに
養殖業者さんが合わせてきては
くれてるんですけど
うなぎという生き物の
一番おいしい本来の旬は
11月あたりとかかな
そうだよね
まあでも野菜は全般的に
おいしいかな掛川とかね
田舎ですからね
基本的に
魚とか肉と違って
熟成の概念がないのが
野菜じゃないですか
鮮度が高ければ高いほどいいみたいな
のが植物の方なんで
そうだね
産地に近いっていうのはもう明らかな強みですよね
そうだね
何でも手に入るからねこの辺だけで
あんまり偏りなく全部の野菜を
作ってるから
そうなんですよそこが大きいですよね
だから農家さんたちに出会うと
どんな野菜がいいとか聞かれますけど
なるべくばらけてほしいっていうのが本音
集中して作ろうとすると
どうしても大量に余っちゃうからね
そこなんですよね経済のロジックで
いくと高く売れるものを
作った方が儲かるっていうのはやっぱりどうしても
あるんですよね
なんだけど消費者側からすると
できるだけばらけていてほしい
このジレンマはなんとかならんもんですかね
ねえ
去年ブロッコリー大量生産みたいになってて
もう道の駅行ったら山積みどころじゃないですよ
結果ね
そうやって一つの種類がたくさんになると
下落するわけですよ
そうだね
なのでちょっと皆さんで
うまいことバランスとっていただけると
嬉しいなと思います
はいということで
基本的に全部おいしいです
雑いな
冬だとね
もう少し特色出てくるのかなと思ったりもするけど
まあまあ
お料理だよねタイミングでいいの取れれば
それが一番おいしいって
多分ですけど今の質問を
6月の終わりとか7月の
頭に僕が回答すると
全然違う
回答の高い回答になると思うんですよ
そうね
わりと本能で生きてるんで
そうね
季節外のものを言われると
うーんって考えちゃうから
近くなってくるとね
体が勝手にね
買い始めるけど
あんまり気にしてないんだよね
次から次へ入ってくるから食材が
今寒いじゃん
12:01
今から夏のこんだて考えるとか
結構ね
体がついてこない
わかる
お客さんにたまに2ヶ月先くらいの
何がありますかってやっぱり聞かれるけど
なんだっけかなってなるんだよね
その日釣れた魚っていうと
何がありますかって2ヶ月後のことなんか知らんわって
海に聞いてくれって話になりますよ
1ヶ月違えばね
取り扱ってる食材ほとんど違うからね
もうどんどん変わっちゃいますね
だから1ヶ月通して同じ
こんだてってあんまりやらないですね
まあできないしね
美味しくないしねそれやろうと思う
そうなんですよ
地の力を食べる
それが一番うまいと思いますよ
そうだね寝がらねじ美味しいのは
お茶だね加工品ね
あれは寒物ですからね
うちみたいな流れるように
ちょっとずつ食材が毎日変わっていくから
気づいたらなくなってるんだよね
気づいたら出てきてるんだよね
そうなんだよね
僕らが始めたわけじゃないけど
父から話を聞くと
神道富士の理念が
すごく強く感じるんだよね
神道富士
神道富士は身体の神
身体だよね
土は土
富士は否定の不の字ですよね
否定の不の字
富士は2
関数字の2ね
神道富士
身体と土は2つではない
一緒だよって
一体だよみたいな意味合いかな
これ仏教用語から来てるらしいんだけど
料理の世界だと
土と身体は
バラバラではないので
地のものとか環境にあったものと
その土地に住んでいる人
と同じ環境で
取れたものを食べるのが
いいんじゃないかっていう風に概念として
発達していて
それがその言葉は知らない
だろうし
哲学的なものも知らないけども
料理人としての土は
流れの経験で積み上げてきたんだよね
やっぱそういうこと言うよね
そうね
感覚ベースで
生きております
ということで今日も本編いきますかね
お願いします
前回からの
続きです今回は
前回何の話でしたっけ
覚えてますか
前回の話
ちょっと待ってよ
十字軍ね
あとベネチアね
の商人が
めっちゃ強かったっていう
めっちゃ儲けたっていう話
地中海で砂糖産業が
没効していて
エネルギー不足だとか
いろんなことがあって
しっちゃかめっちゃかしてますよと
そんな中で
オスマン帝国が出てきて
東側にでかい壁ができると
あったね
前回の話だこれな
15:00
最近情報量が多いのよ
消してると崩壊じゃないけど
崩壊してんのよ最近
聞けば聞くほどわからんぐらいある
続きね
東側がイスラム勢力
つまりオスマン帝国が
出てきたんで
イスラム世界つまりアラビア半島とか
昔で言ったらペルシアとか
あとインドの方とかに
貿易に行きづらくなってしまう
ムスリムの商人たちとの
貿易もだんだんと途絶えがちになっていく
ベネツィアの商人は
なんとかかんとか道乱の
いい具合に波に乗って
そこで大儲けをしてきたわけですよね
ところが
ライバル関係にあるジェノバ
前回ほとんど
ジェノバの話してないんですけど
ジェノバどうなったか
ベネツィア対ジェノバだったら
ベネツィア圧勝みたいな感じ
ジェノバはクソやられた
みたいな状態になってる
頃ですね
そんなさなか
ご存知コロンブス有名ですね
新世界へ旅立っていく
大航海時代の幕開けでございます
ただ
大航海時代の一番最初の
スタートを切ったのはコロンブスではない
ああそうなんだ
これ故障の回かなんかで
やったのかなエンリケ航海王子
エンリケ航海王子
ポルトガルのね
途中まで行った人だね本人はね
そうそう本人というか
本人は船の王子様なんでね
乗ってないっていう説がある
直接乗ってるというよりは行って来いとか
そういうのを指導した
王子様なんですけど
このくらいの時代から
実はポルトガルって
大西洋に船出してるんですよ
ポルトガル沖
ポルトガル沖
ポルトガルから大西洋側に出たところ
辺りの当時
無人島みたいな諸島があって
そこ発見してるんですね
そうなんだ 結構早い段階
コロンブス生まれた頃にはそれがある
南側の方にも探検行ってるんですね
それこそエンリケ公開王子が
アフリカ大陸沿いに南下していくっていうのを
どんどんどんどんやれと
いう旗振りをしていたので
最終的に希望峰までたどり着いて
ぐるっと一周回ってくるっていう
感じになりますよね
その途中でやっぱり
ギニア湾沖とかにも島見つけてるんですよ
ギニア湾
ギニア湾
アフリカ大陸の左側の
出っ張ってるとことわかります?
アフリカ大陸の左の
出っ張ってるとこ?
何て言ったらいいんだろうね
地図なしでしゃべるのきっついな
そんなとこあったっけ
出っ張ってるところというか
ポルトガルの目線でいくとですね
モロッコからずっと
大陸沿いに南下していくわけですよ
そうすると
途中でぐっと
東側にえぐれるように
陸が遠ざかってるわけですね
18:00
確かにアフリカの形の
尖ってるというか大陸の
3分の1ぐらいかな
曲線を描いてるから
ギュッとへこむところの
曲がり角あたりがギニアなんですよ
あのあたりギニア湾と呼ばれてるんですけど
そこでも
無人島見つけたりとかしてるんですね
ポルトガル沖
最初に売った方の
諸島がマデイラ諸島
マデイラ諸島
だいたい1450年頃には
もう到達していて
実はですね
このマデイラ諸島に
とっとと砂糖プランテーション
作ってるんですよ
ああそうなんだ
なのでヨーロッパ社会から見たというか
多分ね世界で一番最初に
大西洋上に
砂糖キビ畑作ったのポルトガル
へえ
でマデイラ諸島
意外だねポルトガルなんだね
そうなんですよ
1770年にさっき言った
ギニュアワン沖
ここ無人島でサントメ島とかね
サントメ島
サントメっていう島ねあとプリンシペ島
っていうのがあるんですけどここもやっぱり
砂糖プランテーション作ってるんですよ
ああそうなんだ
そのぐらいの速さでどんどんどんどん
海洋進出していってる
でこのポルトガル
という国がね有名じゃないですか
日本人にとっても
ヨーロッパ人で日本に来た国の
最初といえばポルトガルじゃないですか
そうだね
だけどね15世紀1400年代の
ポルトガル
隣にねフランス王国
とかでかい国あるわけじゃないですか
確かに
イタリアもすげえ強いしなんなら
神聖ローマ帝国もあるし
そんなさ中でね
なぜポルトガルが戦弁を切ることができたのか
なおかつポルトガルが
日本までやってくるわけでしょ
他の国ではなく
そうだよねほぼ真裏
っていうほどでもないけどほぼほぼ真裏だよね
うん
国ちっちゃいんだよポルトガル
当時人口110万人くらい
笑
前回も確かに言ってたねそれね
相当少ないよね
当時の日本どのくらいだったかな
10倍くらい軽くいますからね人口
10倍か
1000万人くらいは軽くいるんじゃないかな
じゃあだいぶ少ないね
そうなんですよ
だいぶ寄り道したね
今回2回無駄な寄り道してますけど
その寄り道から行きましょうかね
まずポルトガルっていうのは
なぜ大西洋に出れたかというと
大西洋に面してるからです
笑
まあまあそうね
当たり前だけどギリシャとかね
あっちのほうから大西洋に出て
大西洋に面してるからです
笑
まあまあそうね
当たり前だけどギリシャとかね
あっちのほうから大西洋に出るには
地中海ずっと行かなきゃいけないんで
まあまあ確かにね
船のタイプも適性が違うわけじゃないですか
宇宙海と外海で
そうだね
21:00
大西洋にそもそも面してるのが地理的に
良かったねっていうのが一つですね
こんな当たり前の話ですが
もう一つでかいのがですね
イスラム文化の影響がすごく強いんですよ
イスラム文化
前々回くらいに少し
お話ししたのかな
馬家町とか
アッパース町っていう名前覚えてますか
馬家町アッパース町
あのどでかい国
村人町ファティマ町とか
いろいろ出てきましたけど
一番最初に出てきたムハンマドの直系の国
馬家町
馬家町
その後のアッパース町
馬家町がそもそも勢力を広げた時に
モロッコから
海越えてイベリア半島に
侵入してるんですよ
イベリア半島
今のスペインとかポルトガルのあるところ
あれの
南側半分よりもちょっと
多いぐらいのエリア
南側半分よりちょっと多い
スペインポルトガルの
半島四角だと思ってください
真ん中で上下に
二つに分けるじゃないですか
それよりももうちょっと北ぐらいまで馬家町なんですよ
ああそこは
海飛び越えてそこまで馬家町なんですか
そうなんですよ
前回かその前か
いつ言ったか忘れちゃったけど
イスラム系の
ムスリム商人の
ビジネスネットワークやべえよって話しましたよね
ああしたね
あのシステムが
イベリア半島まで行ってるわけですよ要は
ああそういうことか
あそこだって馬家町の中なんだもん
イスラム帝国圏内なんで
あそこにキャラバンサライとかも
あるしみたいな
あんな状態なんですよ
地の集積してましたよね
知恵の館
あれのコピーが各都市に作られていく
図書館が
今のスペインとか
ポルトガルのあたりにも図書館あったし
そこに
ビジネス街があってバザールがあって
みたいな状態なわけですよ
あの最先端がいきなりそこまで行くの
行ってるんですよ
それが700年代
今日のお話は
1400年代なんでそこが700年間の
間だんだんだんだん
押し戻されてイスラム勢力が小さくなって
最終的に追い出されるんですけど
結局
あのエリアにイスラム系の
文化とか文明が残るんですね
ちなみにこの追い出す運動のことをレコンキスタ
っていうんですけどね
名前だけ知ってるぞ
国土回復運動
そういうことなんだ
前回の十字軍の時にずっと東側の話ばっかり
しましたよね
ローマ教皇から
派遣された十字軍は
イベリア半島にも行ってる
その後ね
馬谷町とか村人町とか王朝の名前変わってくるんだけど
要はイスラム勢力を
どんどんどんどん南に押し込んでいって
最終的に海の向こうへポーンと
押し出すっていう
これがレコンキスタなんですけど
これ面白いのが
イスラム帝国内って
24:00
あまりキリスト教のことを
迫害してない
迫害してない
そう
後世に乗ってくるとなんならカトリックは
プロテスタントを迫害したりとかしてるわけじゃないですか
同じキリスト教なのに
イスラム教のことを認めないみたいなことも
やってる時代がありますよね
ところがイスラム帝国の中では
税金さえ払えば宗教は
別にキリスト教徒のままでもいいし
そっちのイスラム側の
法律じゃなくてキリスト側の
法律っていうよりはね
宗教的な法律概念あるよね
そっちに従っても別にいいよって
そういう感じなんだね
ユダヤ教と
キリスト教は特別扱いなの
他の宗教は
もうちょっと差別される
イスラムの人たちの
目線から見ると結局
仲間なの
結局神の啓示を
受けてるじゃんって
受け取った人が違うとか予言者がいるとかいないとか
いろいろあるけど
それでも一応神の啓示
絶対神の神の啓示を受けてる
大きく言ったら仲間よなっていう
神がいる
という認識は一緒だよね
そうそう
唯一神がいてねえんだよね
それをどう受け取ったかは手法の問題だから
どっちでもいいかみたいな
ある程度宗教の価値観とか
考え方が違うにせよ
別に迫害するまではなくても良かろうと
いう感じで
ネットワークの中に入ってくんすね
普通に
学問の地の集積がそこにあるじゃないですか
十字軍の時に
ルネサンス運動があって
やべえイスラムアラビア圏の
知識やべえぞすげえぞって
なったら
それ欲しくなった知識人が
ヨーロッパの各地から留学に
行くんすよ勉強しに
東側だと
行ってギリシャくらい
そっから先ちょっとオスマンになって
あとは南に
海渡ってエジプト方面に
行くとかしかできないじゃないですか
ところがですね
地続きで海を渡ることなく
行けるところがスペインポルトガルエリア
なのよね そうなの
だってフランス王国からそのまま
南下ればさ 確かにね
今のスペインとポルトガルあるじゃないですか
あれの南側に
イスラム系の図書館があるんで
バンバン人来るの
ああ
トレドだったかな
文化の中心地点
発信拠点が2つぐらい都市があるんだけど
片方の
トレドっていう都市がちょっと読んだ本だと
当時56万人の
人口を抱えていた巨大都市になってる
へえ
1400年代にポルトガル
1カ国で110万人でしょ
それよりもっと前の時代に
トレド一つの都市で56万人いるのよ
すごいことだね
そこにバシバシヨーロッパ中から留学
来るの
そういうようなところなんですよ
そうなんだ
そこで色んな知識を蓄えていくっていうのが
起こるんですよ
イスラームがいなくなったとしても
27:00
そこには確実にイスラームの
文化とか文明が残されている
イスラームじゃない
キリスト教系の人たちも
その文化を吸収して経験がある
どんな経験があるかっていうと
イスラーム式のビジネス
ですよね
遠くまで貿易に行ったり
遠くから貿易品を受け取るとか
そういった貿易を慣れちゃってるんですよね
例えば
今のドイツとかフランスあたりの
当時の人たちが
中央アフリカの人たちと取引ってのは
基本的に考えにくいわけですよ
イタリア商人たちは
ムスリム商人の手を返して
そっち行くわけじゃないですか
ちょっと隔たりがあるんで
そこは間にムスリム商人が俺たちが行ってくる
買ってくるみたいなことをやるわけじゃないですか
ところがイベリア半島の中には
キリスト教系と
イスラーム教系の人たち両方が混在している
状態なんで一緒に行けちゃう
まあまあ
そっかもともとね
領地が両方混在した場所だから
そうなんです
なおかつ胡椒も流通してくるし
遠くからだけど
イベリア半島の南部には
イスラーム系の人たちがサトウキビを
植えてるんで
国内生産してるんですよ
してるんだ あんなところでできるんだね
できるんです 寒そうだけどね
ギリできるんですよ
地中海なんで 地中海あったかいって
言うもんね そうだってすぐ下はモロッコだよ
ああそうか
地図見たらわかるけどめっちゃ近いからねあそこ
ああそうなんだ
遠いイメージあるけど
モロッコ近いな
モロッコとスペインは近いですよだいぶ
そうね一番近いところだったら
多分本当にフェリーとかで
多分15分とかで渡れそうだね
もうほんと振っていけそうなぐらい地図で見るとね
もう実際は距離あるんでしょうけど
そのぐらいの距離感なんで
ポルトガルとかスペインあたりでも
砂糖きび畑があって
生糖所があってという状況なので
その砂糖がどれだけ儲かるのかとか
どれだけ価値が高いのかを
知ってる状態ね
ああそうなんだね
これだけでもああなるほどね
じゃあ砂糖求めて出てく動機になるよね
なんだけど
これにね
すごい裏から力がかかるんですよ
経済の力がかかるんですね
経済の力?
これさっき冒頭で
ベネチア対ジェノバでベネチアの勝ち
みたいな話しましたよね
負けたジェノバ
負けたジェノバね
これねイタリア半島の地図見ると分かるんですけど
イタリア半島
通称長靴の形してますよね
してるね
その付け根の向かって
右側東側が
ベネチア
ベネチアってここなんだ
だから東側の方に行く
エルサレムとかねシリアとか
あっちの方に行くにはベネチアの方が有利なんですよ
どういうことだ
だって船を出すじゃないですか
ジェノバからだと
イタリア半島をぐるっと迂回しないといけないんですよね
絶対に
ジェノバっていうのは西側にあるんで
30:00
西側ね
で陸路で
東に渡って海に出ようとすると
そこにはベネチアがあるんですよ
ライバルが
だから東方面めっちゃ行きづらいんですよ
この人たち
だから東側世界との
取引の中ではベネチアの方が
有利になったっていう
話もあるみたいなんですね
そうかそうかまあまあ
場所がいい場所にあるってことだね
単純にリッチがいいって話か
かといってジェノバ商人が
ボンクラなわけではなく
ムスリム側から
入れた商品をヨーロッパ各地に
運んでそこで
貿易をして利益を稼ぐってことは
やってたわけです長い頃ね
だから地中海の中で
船を動かすことには長けてる
その行き先の一つが
さっき言ったイベリア半島の
方だったりとかフランスだったりとか
各地なんですね
ポルトガルの話に戻るんですけど
ポルトガルには
リスボンという港町があります
でかい町があるんですね
ここで活躍する
商人たちのほとんどが
実はジェノバ人なんですよ
ジェノバの商人たちが
どんどんどんどん各地に
出ていってそこでビジネス始める
本国のジェノバの資本を
投資してもらうんですね
仲間としてギルドで
ギルド内で投資をするみたいな感じで
各地の
ジェノバ人のバックアップをして
その人たちがビジネスで活躍をする
そこから取引の
活路を開いていって
もう一度ジェノバが復興していくっていう
ジェノバってのは独立都市なんで
一個の国みたいなものですからね
ここも商人都市だっけ
そうなんです
商人の国みたいな
そんな感じですね
なので各地にジェノバ人が散っていくんですけど
その中の最有力候補だったのが
ポルトガルのリスボン
ポルトガルまでいくんだね
で
ポルトガルのリスボンに移り住んだ
ジェノバ人たちが資金援助を
することで
さっき言ったマデイラ諸島に到達する
ということもやってるんですよ
マデイラ諸島までいくんだ
いくんですよ
現にですねこの後出てくるコロンブスなんですけど
コロンブスは
ジェノバ商人から
依頼を受けて
今後のジェノバ商人からの依頼を受けて
マデイラ諸島に
買い付けに行ってる
大航海に出る前の話ですよ
まだリスボンに
移り住んで地図製作
地図を売ったりとか
船に乗ったりするっていうビジネスを
弟二人でやってる時代の話
まだ若くて独身の時代にね
その時に
ジェノバ商人から
依頼を受けて代理人としてマデイラ諸島に
サトウキビを買い付けに行く
そういうこともやってるんですよ
ちなみに
マデイラ諸島に行くじゃないですか
行ってそこで
33:01
教会にいた修道女
女性を見染めて
結婚してる
そうなんだ奥さんってそこ出身なんだ
そうなんですよ
マデイラ諸島の
ポルトサント島かな
諸島なんでいくつかある
島のうちのポルトサント島っていうところにいる
奥さんの名前がフェリパっていうんですよ
別に覚える必要ない
と思うんですけど
で実はこのフェリパ
重要な
キーパーソンになっちゃうんですよ
ちっちゃいんだけど
この人とコロンブスの
接点が
サトウの拡大にひと役
勝っちゃうの
今覚える必要性ないって言ったのに
名前覚えなくていいけど奥さんがそういう人だっていうのだけ
知っとくといいと思うのは
実はこのフェリパの出身地
ポルトサント島というのは
フェリパのお父さんが領主なんですよ
ああそうなの
そう島の領主がお父さん
でコロンブスが
フェリパと結婚した時にはお父さんも
特に亡くなっちゃってる20年前に亡くなっちゃってるんだけど
現領主は
兄弟とか親戚なんですね
世襲領主なんで
結婚した後も奥さんの
ゆかりの父であるポルトサント島
なんかに何回か行ってるんですね
でそこに
何が広がっているか
巨大な砂糖プランテーションがあるんですよ
へえそんなとこにあるの
マデイラ諸島の中の一つの島なんで
その島が結構
大きなプランテーション持ってたりするんで
へえ丸ごと
丸ごとではないかもしれないけど
結構大きくあるらしくて
へえでもすごいね
コロンブスこれでこの経験を通して
何を学んだかなんですね
いいですか
ジェノバの商人として
船でビジネスする
ということを割と若いうちから
お父さんの元にいる頃から
体験してますね
ジェノバ商人グループの資金援助を受けて
リスボンに移り住みます
そこで
新しいビジネスチャンスを
伺っている状態
そんな折に
砂糖のビジネスに
お前これやれよって依頼が来て
ちょっと甘噛みします
で行ってみたら
なんかすげえな
砂糖ってこんなに儲かるんだ
こんなにバックアップしてるってことは
よっぽど儲かるんだな
ベネチアのやつらら儲けてたもんな
なるほどなるほど
っていう学びを得ますよね
で結婚した奥さんの
実家がそもそも領主で
プランテーション持ってたりしますよね
こんななってんだ
確かに確かに
これなら絶対儲かりそうだな
だんだんと
ビジネスプランが頭の中に浮かんでくるんですよ
で
これワンチャンあるよ
って思って
結婚してすぐくらいから
コロンブス急に猛勉強始めるの
これはねもう
絶妙なタイミングで猛勉強始める
スペイン語とか
ラテン語とかそういう言語を
36:01
勉強して
天文学を勉強して
地理学を勉強して
航海術を勉強してっていうのをもうめちゃくちゃ
勉強始めるんだよね
勉強してる最中にトスカネリと
出会う
トスカネリって
古書シリーズだから随分前の話だけど
そうだよほぼ初期だね
リスボーの同じ町の中
町だったら大きいけどね
リスボーに住んでいた
数学者で地理学者かな
みたいな人でこの人が
大西洋を挟んで
ヨーロッパからインドまでの
距離を計算してたのね
この見積もりが
めちゃくちゃで
4分の1以下
くらいで計算したのかな
めっちゃ近いぞって
他の人
地理学者の人たちはそんなことないって
言ってんだけどだから他の
大人にモテるときに断られるんだけどね
でもトスカネリはもっと短いから
いけるいけるみたいなことを言ってて
コロンブスもめっちゃ
勉強してるときにそれ聞くじゃん
あれここ行って
サトウキビ植えたら
何起こるんだ
インドまで行ったら何起こるんだって言って
ピカーン
ニューワールドビジネスベンチャーやるぞ
みたいになる
アメリカに行くと
太平洋がない前提ね
ただねこれね後々
スペインの資金援助を受け
スペイン王の許可を得て
船を借りて行くときの
契約を見るとよく分かるんだけど
故障とか
そういうのよりも明確に書いてあるのは
新しい島を見つけたら
そこの総得にしろとか
新しい商品を見つけたら
利益があったらそのうちの10%
俺のものにしろとかそういうの書いてあるね
だからもちろん
それに故障とかねスパイスとか
他の植物とかも含まれてるはずなんだけど
もうね条文の中に
もともと新大陸じゃないにしろ
新しい島
植民地を見つけて
我がものにするっていうのが前提になってる
インドジパンを
目指したもののその間にある
未知の領域っていうのはやっぱりあるから
そこに植民地の候補があるはずだ
って思ってる
そういう契約を結んでいく
実はこれね
現代のベンチャーに置き換えたら
資金調査だと思ったらめっちゃ分かりやすいんだけど
あのね
エンチェルを探さなきゃいけないわけじゃん
投資家の人たちとかね銀行とかね
なんだろうなこれ相手が国だから
今で言ったら
政府の機関にこういうビジネスやったら
国のためになると思うんでどうすかね
っていうのを国交省に持ってく
環境庁に持ってくとかそんな感じだと思うんだけど
これをね
一番最初にポルトガル王室に持ってって
ダメって言われて
だってさポルトガルは
自力で無人島見つけちゃってるし
なんだらもうちょっとで希望峰まで
行っちゃってるし
アフリカ大陸の中に植民地もいくつか作っちゃってるし
いやいやそんな
リスクを犯さなくたって
だからこっち行けてるしさ
39:01
このまま東行くわみたいな
慈悲で行くんだったらいいけどうち金出そうみたいな
許可だけ出してやるよって言われて
金あるわけないじゃんなんだら借金してるぐらいだから
もうだめだな
って言ってる時に奥さん亡くなっちゃって
もうだめだって言って
国帰るチェロマン帰る
って泣きべそかきながらか
どうかしないけど帰ろうとして
ポルトガルからイタリア方面まで船で行こうとするとさ
間にスペインあるじゃん
でちょっと物資とかね
水とか汲まなきゃいけないからスペイン寄って
そしたらそこで
修道院に泊めてもらって
実はねこんなことがあってね
本当はこういうことやったらええと思うんだけど
そこの修道院長が
すげえこと言うのいいね
おもろいね絶対いいと思う
俺絶対いいと思うちょ待って
俺貴族知り合いいっぱい行くから
ちょっと待って2,3日待ってくれって言って
本当に貴族連れてきて
打診してコロムスお前来いって
俺連れてってやるからって言って
コロムスがわかりましたってついてたら
貴族でなんとか教なんとか教とかいう
人たちがいてビジネスプランを
話したら俺いけんじゃないの
それ俺ちょっとで出るとき言って
俺船代出すから
俺10席出す俺3席出す
俺金出すみたいなこと言って
約束もらっちゃうんだ
はーいやなんか行動力すごいな
うわーっつって
行けそうじゃん俺行く行く行くみたいになって
でわかりました
じゃあ頑張りまーすって言って
そのまんままだ当時
スペインになってないんだけどね
カスティリア王国
イサベラ王女
こう言ってこういうプランがあるんで
どうすかねって言ったら王女は
ちょっと興味
ありますわってなるんだけど
その王国級の
中の学者さんたちが計算して
いやないなこれ
リスクでかすぎるし
いやないななんならまだ
隣にもでかい国あってバチバチしてるし
南には若干
イスラム教育残ってるんで
まだバチバチ戦ってるんで
あれやなみたいなで断る
これその間に
一回その集団に戻るんだけど
もういいや諦めるって言ったんだけど
また貴族たちが止めるんだよ
いいや待て俺がなんとか
裏工作してやるって
周りがすごいな周りのゴリゴリ感が
なんか知んないけどね
コロプス諦めかけるんだけど周りの人たちが
頑張ってくれちゃうしかも
パワーのある人たちが
やってそのうちに
カスティラと隣のアラゴン
っていう王国ねこれがガッチャンコして
くっつく王様と王女様の
国なんだけどトップ同士が結婚したんだよね
この人たちが
くっついたことでスペイン王国になる
スペイン王国成立
直前くらいにイスラム教国も
全部追い出す
レコンキスター完成する
平和が訪れる
やらなくなるわけじゃん
若干余裕できるよねっていうタイミングに
今度ねスペイン王国の
財務長官かなんかやってた人が
コロンブスの味方になって
王様と王女様と交渉
行くんだよ
42:01
平和になったから
軍備があるでしょ
それを交渉しに行く人が
現れる 貴族の仲間うちでね
やってくれるのよ ああまあ金回ってるなら
これちょっと投資じゃないけど
こっちにお金回さないかみたいな
その交渉してくれた人は
さっき出てきた
コロンブスを応援してくれてる貴族なんだけど
その中の一人がなぜか
スペイン王室の財務を
司ってる人だったりするのね
財務部長が
社長のとこ行って新しい会社の社長のとこ行って
いやいやこれこういう投資したら
若干リスクあるんですけど
このくらい吸っても大丈夫ですよ
けど当たったら一発でかいんだよ
乗ったらどうすかって
せっかくライバルみんな潰れたんで
行けますよって
ポルトガルガリガリ行ってるんでちょっとやばいっすから
うちら行きましょうよって
押したらイザベラ女王はもともとさ
若干興味あるじゃん
興味あったね そうよね
私もそう思うの
でも夫が何て言うかしらみたいなことになるわけよ
フェルナンド王が
反対してるから
でその
フェルナンド王に対して今度
イザベラ王女と財務長官が
二人がかり説得するんだよね
でゴリ押しで許可取っちゃう
ゴリ押しなんだそこは
いいよねいいよねあんた
あなたいいでしょ行きましょうよ
ポルトガルガリ 私の王様は
旦那さんは他の国の王様だっけ
それはまだ
それはもっと次の次の代くらいから
ポルトガルガリ そうなんだ まだこの時はね
スペイン王 ポルトガルガリ ちゃんと王と姫やってんだ
そうそうそう
この孫か非孫が
カール5世からシンセローマ皇帝になる
ポルトガルガリ ああそっちか
そう孫だったか非孫だったかその辺
ポルトガルガリ あの辺ちょっとまだねごちゃっとしてるね
かけ図書くとめっちゃめんどくさいから
ぼやっとしといていいよ
ポルトガルガリ なんかねちょいちょい
名前聞くからさ 俺一回かけ図書き出して
混乱したから
分かったつもりでいるけど多分分かってないから
もういいわ
ポルトガルガリ 書き出して混乱してるのは俺には無理だな
で飛び出していくわけですよ
で1492年かな
にコロンブスが
旅立つんですけど実はですね
スペインもバカじゃないんで
ポルトガルガ横でね
海洋進出してるじゃないですか
実はスペインも
行ってるんですよ
行かせてるのコロンブス以前に
カステリア王国時代に
何回かね探検家みたいな
人たちとか国の
海軍みたいなのを
太西洋探検とかねアフリカ方面探検出してるんですよ
ポルトガルガリ ああそうなんだ
であんま遠くまで出ないんだけどね
ポルトガルガリ わりと近い
太西洋上で諸島を見つけてる
カナリア諸島
地図で見ると
分かるよだいぶ近いよ
そこでちゃんと
佐藤プランテーション作ってる
ちょっとこの後
コロンブスの話に行く前に
ポルトガルガ見つけた
マデイラ諸島とサントメト
それからスペインが見つけたカナリア諸島の話しようか
これね
マデイラ諸島は
45:01
まだポルトガルガの
真左くらいにあるので
気候的には
地中海気候に近い
サントメトは
ギニアなんで
普通に
熱帯気候
先にマデイラ諸島で見つけるじゃん
わりと
気候環境も良くて
佐藤君いけるねって言ってだから
コロンブスの奥さんのお父さんとかね
プランテーションを作ってるんだけど
少し南側ぐらいのカナリア諸島で
スペインも同じようなことをやる
やるんだけど
何せ島だからさ
先住民
労働者になるんだけど
人が足らんのよ
足りない
わりと労働力不足
地中海の佐藤プランテーションと一緒なんだけど
森林伐採して
燃料が必要だから
土が流れ出して
灌漑施設が壊れていって
結果
大変なことになってくるよ
人災だね
一瞬良くなるんだけど
徐々に衰退していく
しょうがないよね
木無くなったら
直しようがない
当時の技術ではね
そんな状態のところで
コロンブスが提案に来ていて
コロンブスがご両親の提案を
王女がなんとしてくれたおかげで
財務長官がやってくれたおかげで
なんとか生きるようになりました
1492年に
8月に出航したんだ
10月くらいに
サンサルバドルト
に到達をする
というのが
新世界発見って言われてるやつね
アメリカとブラジルじゃない
そうそう中南米のね
中南米のちょっと右一環
西インド諸島って言われてるやつね
あれ混乱するよね
西インドってつくとね
西インド諸島ってついてるのは
コロンブスがいつまでもあそこが
インドとジパングだと思ってたから
インド諸島っていう話を
今聞いても混乱する
西インド諸島
インドにあるのかと思ったら
いやいやアメリカの下ぐらいで
だからあの辺の先住民のことみんなインディアンって言ってるじゃん
ああ言ってたね
インディアンの謎がそこで解けたんだよね
インディアンって直訳するとインド人
だからね
そうだね
キューバのことジパングだと思ってたから
日本か
一歩間違えるとキューバの先住民のこと
ジャパニーズって呼んでた可能性あるからね
危ないから
ギリ政府みたいな感じ
東日本とか言われんかったらよかったね
日本あんまりろくに認知されてないからね
その時はない
インドの名前ぐらいしか知らないのか
そっから東側未知の世界で
マルコポーロの東方圏文録で
ギリ呼んだことがあるぐらい
マルコポーロは日本に来てない説有力だけどね
なんかそんなのもあったね
懐かしい
懐かしい話
48:01
ちなみにスペインからバックアップ
試験所もらうじゃん
実はコロンブス下鷹で
別の投資家も
同時に探してはいる
スペイン王朝から
だいぶ断られてるから
何回も何回も言ってんの
リスボンに
弟いるからちょっと一応
ポルトガルにもう一回行ってみとか言ってる
そのうちに弟に
ちょっとフランス
行ってみないって言って
いろいろ手出してるね
なんならイギリスまで行かせてるんだよね
イギリスまで
偉い遠いね
ドバ海峡渡ればねフランスからだったらね
確かにね
行けるのでパリに行ったり
ロンドン行ったりリスボンに戻ったり
とかして弟経由で
交渉したりとかあと
コロンブスも一応王様に会ったことあるから
ポルトガルね
手紙送ってみたりとかしてるもちろん断られてるんだけど
やっぱ断られてはいるんだね
多分そういうのをやってるから
余計に財務長官とかが
いやいや他の国持ってくれるぐらいだったら
こいつやらせましょうよみたいな
逆にそれを狙った?
可能性はある
まあまあとにかくにも
サンサルバドル島に着き
直後にもう12月ぐらいにはキューバ島
とかねあとイスパニオラ島
イスパニオラ島
イスパニオラ島っていうのは今の
ドミニカ共和国とか配置があるとこね
中で
半分こしてるとこね
なんかすごいふんわり
覚えてるぞ 気になる方は後で
googleマップ見ておいてください
見つけて金銀を強奪して
奪い取って
でガラス玉と交換して
ゴリゴリに始めは交渉してんだけど
最終的に暴力に訴えて金銀を
さらって
一回戻ると
新しいところ見つけたじゃん
スペインとして
コロンブスとしてここ植民地で
契約あるからここの総督
俺ってなるじゃん
理学したいわけ利益確定したい
わけじゃんで一回
報告します
二人の王様の前で報告する
理学しましたオッケー
俺総督ってなるわけじゃん
でもう一回行くわけ
翌年1493年
もう一回俺の国行く
行く時に途中で
カナリア諸島寄るの
カナリア諸島
スペインが持ってる植民地の島で
砂糖プランテーションがあって
若干衰退してるってさっき言ったとこね
さっきね
人工災害のとこね
あそこに寄るの
一回立ち寄るの
でそこでサトウキビの苗を
ゲットする
でそれを船に
積んでから見つけた
キューバ島とかイスパニオラ島に行く
完全にもう
狙って持ってってんだ 狙って持ってってるだって
イスパニオラ島に
もともとちょっと作ったちっちゃい
要塞のところに行ってボコボコに
壊されたんだけどでまた
ちっちゃい植民地を作って
速攻でサトウキビ植えてるからね
51:01
すぐに
ああそうなんだ そうなんですよ
でもう1493年
イスパニオラ島サトウキビ
栽培開始
byコロンブス
コロンブスちゃんと商売してんだね
ビジネスマンなんだよね
だからおそらくですよ
ちゃんと名分化されてなかったけど
ジェノバ商人出身の
コロンブスがビジネスマン
としてベンチャー
企業を起業しました
みたいな感じでその事業
内容が植民地と
そこにプランテーション作って
金銀強奪しますっていう
プラン
で行ったら戦中見たら
ラッキーこいつら奴隷にしたれ
っていうプラン
めっちゃ儲かるじゃん
奴隷はおるしサトウで儲かるし
金銀強奪するし
っていうのを
ビジネスプランとして持ってた
これを乗ったっていったのがスペイン
そういうことね
乗ったことによってスペインの傍若無人と
黒歴史がこっから始まる
ああそう
ちょっと長くなったけど
どうしよう半分に割る?まあいいや行くか
行く?まあ行ってもいいけど
まあもし長くて気になったら割って
うんそうしようか
エンディング
