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みなさん、おはようございます。YOGA LIFE smsuun ヨガティーチャーのまりこです。
おとのけんすけです。
この番組では、明日を生きやすくするをテーマに、
ヨガの学びを交えた、私たち夫婦のタイムナイトークを、
月曜から金曜に、福岡の山小屋よりお届けしています。
はい、Om Shanthi 明日を生きやすくするラジオ始まりました。
はい、よろしくお願いします。
本日は3月の4日、月曜日。
今日、このポッドキャスト、YouTubeも一緒にカメラも実は回しています。
聞いている人は、ポッドキャストの人も多いですけど、
YouTubeの方は映像を見れていると思いますけど、
ご覧の通り、ゲスト会です。
いきなりのゲスト会になっちゃった。
普段は、ちゃんと計画してゲスト会を取るんですけど、
流れでポンポンポンとなりましたけど、
まず、紹介だけ先にさせていただきましょう。
見ての通り、お坊さんになるんですけど、
インドで仏教復興運動に尽力されている、
亀井隆之さんです。
はい、ようこそ。
ジャイビー。
ジャイビーについても後で説明させてください。
先に、この経緯だけ説明しますね。
はい。
昨日、日曜日ですね。
僕らが福岡市から近い中川市にいるんですけど、
九州の中で一番北の方にある、北九州市。
福岡県のね。
北九州市の方にあるパゴダ。
ミャンマーの仏陶っていうのかな。
仏陶のあるところに、
うちの聖徒さんが今そこにいるんですけど、
聖徒さんに誘われて、そこに行きませんかと。
そこにちょうどインドから一時帰国されているお坊さんを招待してるから、
一緒に来ませんか、紹介しますみたいな感じで、
喜んで行ったんですよね。
で、隆之さんにお会いして、
僕は会う前に、
YouTubeとかでね、いくつか、
隆之さんのホームページの方に出演されているYouTubeの動画がいくつか上がってるので、
それを見たりして、どんな方なのかなと思ってお会いしたんですけど、
YouTubeで見てるより、お会いしたら、
かなり気さくにお話ししてくれる方で、
なおかつ同級生というか、年齢が一緒だっていうんですね。
そうですね、一緒年齢ですね。
ありまして、
行き当号ではないけど、すごく親しみのある方だったんで、
もしよかったら、ポッドキャストを撮らせてもらえませんかという話で、
今日が成立しました。
で、何をね、
何でポッドキャストに出てもらおうと思ったかっていう話なんですけど、
こういうYouTubeもそうですけど、
隆之さん、仏教を知っている方だと、
隆之さんのことを知っている方っていうのは結構いらっしゃるんですか?
いえ、ほとんど無名だと思います。
03:00
そうなんですね。
でも、インド仏教っていう括りというかにすれば、
多分よく知られている方だし、
あとお話出ると思いますけど、
お師匠さんもすごく有名な方で、
そういう方をね、オムラ寺に突然呼んだっていうね、
よくわからない状況になってると思うんだけど、
その流れがあって、
隆之さんにはね、ちょこっと話しましたけど、
12月にね、
僕ら12月、1月、インドに2ヶ月間行っていて、
一応毎年というか去年も行ってるし、3度目なんですけど、
インドにヨガをしに行ってるんですけど、
2ヶ月間生活するとなると、
いろんな関わり合いとか出てくるじゃないですか、
生活するので。
で、1年目はなんか浮かれてね、
わーい楽しいぜ、カレーうまいっつって、
1ヶ月間で帰ってきて、
2回目はもうそんなね、キャーキャー言ってるような状態じゃなく、
いろんなことを知って、
現地の人とかもちょっと触れ合うようになって、
で、3回目今回行って、
より深い現地の人、
いろんな人とお宅に招いていただいて、
ご馳走になったりとか、
いろんなところに行って、
で、その中でやっぱり、
貧富の差っていうのはやっぱり、
3回通って、
だいぶいろんなところを見てきたんですよね。
で、僕らが行ってるところは、
バンガロールも近いので、
やっぱりITとか、
そっち系で財を成してる方とか、
あとはやっぱり建築業とか、
どんどんどんどん建物が建っていく、
今はね、成長中なので、
そういう職業の人で、やっぱりお金持ちの人もいて、
で、すごい別荘とかにも招待されて、
行ってきたんですよ、この間。
で、それ行った時に、
ただなんか、豪邸でプールで遊べるからおいでって言われて、
わーいっつって言ったんですけど、
でも行ったらなんか不思議な気持ちになっちゃって、
で、やっぱスラムに行った時のこととか、
貧困層の人たちの暮らしぶりっていうか、
ちょこっとなんですけど、
垣間見たりして、
やっぱり日本では、
そんだけの貧困層とお金持ちの姿を目の当たりにすることって、
あんまりないじゃないですか。
で、僕らはヨガでインドに行ってるんだけど、
そういうことを目の当たりにして、
見て見ぬフリはできないっていうほどの言い方はちょっと大げさですけど、
やっぱり知らなきゃいけないことだなって、
特に僕らはそうやっていろんな縁があって、
インドに行くようになって、
で、現地の人とかにもよくしてもらったりとか、
関係ができたりする中で、
そういうふうに思うようになったところで、
インド行く前から、
このりゅうきさんの話はね、
あれインド行く前だっけ?
インド行ってる時に聞いたんだっけ?
インドに行ってる時じゃない。
行ってる時か、そうそう。
ちょうどそういう話だった。
なんかものすごいタイミングだなって僕は思って、
自分がそういうインドの貧困層のことを少し頭で考えるようになって、
06:00
で、何ができるんだろうとか、
実際どうなんだろうみたいなこと、
なかなか現地のインド人の方にそういう話って聞けないから、
聞けないっていうのは聞きづらいっていうのもあるし、
言葉の問題で細かいニュアンスとかいろんなことってやっぱり難しいじゃないですか。
そう、だからそういうふうに思い始めたところでこうなって、
で、僕らはそのヨガもそうなんですけど、
やっぱりいろんなことを伝えていく立場だと思って、
立場だと思ってるんですよ、役割として。
で、僕もいろんなことだからそうやって伝えていけたらなと思うんだけども、
もうこれはこうなったらりゅうゆきさんにお話ししてもらったほうが、
そのリスナーさんというか、
毎日ありがたいことに、毎日配信してるんですよ。
毎日配信なんですね。
平日はですね、そう。
で、だいたい毎日300人とか400人ぐらいの人が聞いてくれてるんですよ。
そういう人たちの中で、
僕と同じように現状をよく知らない、
知ったとしてもじゃあ何ができるのかっていうような、
同じ気持ちの人っていうのはやっぱりたくさんいると思うんですよね。
そういう人たちに向けてためになるというか、
現状とりゅうゆきさん、こういう人がいるっていうことも知ってほしいし、
伝えられればと思って、
直接お話ししてもらおうということで来ました。
来てもらいました。
前置きがなくなってすみません。
じゃあちょっとりゅうきさん、
簡単でいいんでまず自己紹介をしていただいてもいいですか。
はい。
私の名前はりゅうきという名前で、
龍の亀という字を書くんですけど、
本名はもともと亀井雄二という名前があって、
僧侶になった時点でその本名は捨ててるんですけど、
日本だと苗字を僧侶の名前とくっつけて、
亀井龍貴っていうふうに紹介されることが多いので、
亀井龍貴って言ったり、
龍貴の名前だけを言ったりすることが多いんですけど、
もともと広島県の出身で、
今46歳、1977年生まれて、
けんすけさんも同級生だと。
もともと広島で18歳まで過ごしてたんですけど、
美術大学に行きたくて、東京に出て、
あとはもう仕事とかアルバイトとかしながら、
ずっと東京で制作活動をしつつ、
そろそろ結婚してね、
広島に戻ってこようと地に足をつけて、
ジャングルとか自然の中で制作活動をしたいと思って、
広島に戻ってくるときに、
宮島っていう島の中に移住したんですけど、
そこから引っ越して1年も経たないうちに、
あれよあれよという間に、
今インドで私のお師匠さんである笹井秀霊さんっていう方の、
お世話をしませんかと声をかけられて、
インドに行くことになり、今8年目っていうような、
そういう簡単な自己紹介なんですけど。
09:01
はい。ありがとうございます。
まずその笹井秀霊、
笹井松任のもとで、
ざっくり言うと笹井松任のサポートというか、
という形でお手伝いされてるということですよね。
はい。
さっき言った、声をかけられて、
身回りのお世話をしないかというと声をかけられてっていう、
ちょっと経緯ももうちょっと本当は詳しく聞きたいんですけど、
一応この番組だと大体いつも10分15分なんですよ。
それをゲストのときはそれで収まらないんで、
もう少し伸ばして2,30分ぐらいのを、
前編と後編に分けてるんで、
賞味1時間弱ぐらいなんで、
そこまでゆっくりお話聞けないので、
まず前半でされてる活動というか、
そのことをお聞きして、
後半でさっき言ったような、
僕らが何かできることとか、
今後のことっていうか、
そういう話を聞けたらなと思うんですけど、
まずその笹井秀霊松任のことをちょっとお話ししてもらってもいいですか。
どういう方っていうのは。
笹井秀霊松任っていうのは、
まずお坊さんですね。
仏教の教えを伝えて、
その教えを守って生きている方なんですけど、
もう年齢で言うと、
今年の8月で89歳。
1935年の戦前生まれの方なんですね。
若い頃にもう自分が苦しみがあって、
それももう詳しくは破天っていうね、
辞伝本のようなものに詳しく書いてあるので、
読んでいただきたいんですけど、
自分に苦しみがあって、
その苦しみを解くために、
仏教に教えを求めたと。
最終的には東京の高尾山の薬王院っていう神言宗のお寺で、
お坊さんになられるんですけども、
そこからタイに派遣されて、
タイで瞑想の修行を深く学ばれたんですけど、
日本にそのまま帰らずにインドに渡り、
インドに渡って日本に帰ってくる予定が、
もう今57年目とかかな。
1967年にインドに入られたので、
今はもうインド国籍を取られて、
インドで仏教をずっと広めてらっしゃる。
ざっくり言うとそういう感じですね。
笹井聖人の出てる動画なんかもちょこっとは見たりしたんですけど、
そういうふうにされてる活動からすると、
立派な方っていうことなんでしょうけど、
さぞかし近寄りがたい感じのオーラのある方かなって思いますけど、
全然そんな感じじゃない方というか。
そうですね。
本当にインドのお寺も朝から晩まで、
誰でも入れるように常に扉は開いてますし、
12:00
寝ててもすぐベッドの脇まで静かにそーっと立って、
叩き起こすようなインド人もいますし、
誰でも日本人の方でも連絡なしに突然来られる方もたくさんいますし、
どなたでもタイミングが合えば、
分け隔てなくお会いできる方ですね。
オープンなんですね。
そういう点もそうだし、なんかすごいチャーミングな感じの方ですよね。
チャーミングっていうのは私の口から言えないですけど。
そうそう。
見た?見てない?マリコさん。
キョロっとしか。
僕だったら言ってもいいのかもしれないですけど、
かわいらしいというか感じで見えたんですよね。
さっき言ったジャイビーム、映画ですよね。
あれは公開された、いわゆるロードショーって何ていうの?
映画館で公開されたような映画ですか?
映画館でも少しやったのかな。
そういう大々的な全国公開みたいな、そういう形ではなく、
自主上映会が基本多いんだと思うんですけど。
あれはさっきおっしゃってた日本人の方で笹井松任に出会って、
すごい面白い人、素敵な方いたって言って、
ドキュメンタリー撮ったみたいな感じですよね。
それ見ると大体笹井松任がどんな人っていうのはわかるような映画ってことですよね。
その映画だけ見るっていうのは、なかなかそれで全部、
今までインド仏教の歴史とか、ジャイビームの歴史とか、
笹井松任が56年、57年活動してきたものを、
2時間弱の映画とかで伝えるのはそんな簡単ではないですけど、
あれは改修式っていう、1年に一度、
改修式自体は、宗教を改める改修式っていうのはその都度やってるんですけど、
1年に1回大きな改修記念祭っていって、
大きな事業でやってるのは10月のある一時で、
その前後の9日間を収録したものを映画にまとめてるんです。
そういう映画です。
つい最近ですもんね。2019年、20年とかそのぐらい。
そうですよ。2021年かな。2020年だったかな。
2020年にコロナの時に公開したはずです。
じゃあ少なくとも、今タイムリーにどんなことをしてる方だみたいなぐらいはわかるっていうような感じです。
りゅうきさんも出てるんですよね。
ちらっと出てますね。
今の流れで、最初に僕、仏教復興運動にご尽力されてるっていうお話をしましたけど、
その辺の活動の内容っていうか、たぶん聞いてる人は仏教復興運動、
そもそも復興ってことはされたものをもう1回って言うんだと思うんですけど、
僕らなんかはヨガやってて、インド哲学とかもちょっと学んだりとかもするので、
15:04
ヒンドゥ教とかも多いっていうのはもちろんよく知ってるんですよね。
その辺の実情も含めて、ちょっと視聴、リスナーさんが、
インドが仏教の国って思ってるのか、
ヒンドゥ教って思ってるのか、そういうのもちょっとわかんないんですけど、
その活動も含め、ちょっとその辺のこともお話してもらってもいいですか。
そうですね。インドは今もう世界一の人口って言われてるので間違いないですからね。
1位になったことはありません。
それで大体14億人と言われていて、
そのうちの80%はヒンドゥ教の国なんですね。
どちらかというとイメージとしては日本の矢をよろずのような神様で、
多神教と言われるようなあらゆる神様が存在している。
それが80%。
残りの15%はイスラム教徒。
最後残りの5%の中に少数派の仏教であったりキリスト教であったりシーク教徒であったりっていうのが、
混在しているのがインドの国なんです。
ちょっと一個だけツッコミというか質問いいですか。
笹井松任の何かを紹介するもので、
インドの仏教と1億人を扇動されてるみたいなことが書かれてたんですけど、
今の計算でいくと1億人もいないってことになるんですか。
そうですね。
インド政府が国勢調査っていうんですかね。
日本でいう人口どれくらいいますかとか、どれくらいの宗派の宗教の人がいるんだろうっていうのが、
おそらく最後に調査されたのが2011年の資料が公表されてる。
その中では仏教とは1%未満になってるんですね。
ただ私今8年目ですけど、笹井松任はもう56年7年その場で活動されていて、
1億人や2億人ぐらいいるんじゃないかっていうふうに多くの方が言ってると。
それが何か証拠があるんですかっていうと、具体的な証拠はないです。
でも毎年毎年何千人何万人と自分たちで宗教を改修する式を笹井松任が中心にやられていて、
なおかつインドの国のシステム的に、
ヒンドゥー教徒から仏教徒に宗教を変えるっていうことは、
貧しい人たちの優遇制度が受けられないようなシステムにもなってる。
カースト制度っていうのが昔残っていて、憲法上なくしたんですけれども、
カースト制度の中でアウトカーストと言われているような人たちは、
今インド政府の中ではスケジュールドカーストっていう部類の中で登録されるんです。
ヒンドゥー教徒の中のスケジュールドカーストであれば、
昔アウトカーストの人たちだったから少し優遇制度、
日本でいうような昔ブラック差別とかそういう差別があったときには、
そういう人たちを優遇的に公務員にさせて仕事を与えようとか、
優遇的に大学に入れようとか、
18:00
その地域を優遇的にしっかりと公共の下水道を通そう、電気を通そうとか、
街をきれいにしようとか、
そういうものと同じようにインドの中でも貧しい人たちに対して、
少し優遇制度っていうのがある。
これが仏教徒やキリスト教徒になってスケジュールドカーストから外れることになると、
その優遇制度が受けられない。
なので仏教徒に心は変えて回収はしたけれども、
表上、形に現れる紙とか書類上では、
ヒンドゥ教徒のまま登録している人たちが多数いらっしゃる。
それはあえてということですね。
それを外すことももちろんできる。
もちろんできる。
それ戸籍みたいな感じですか?に記載されているってことですか?
記載するところがあるみたいですね。
自分の宗教が何なのか。
もともとスケジュールドカーストなのか。
山岳民族なのか。
なので数字上出てこないんだろうなっていうのは、
そういう状況もあり。
なので、正確にはわからないですけど、
それぐらいの何千万人から1億人とか2億人とかいてもおかしくないんじゃないかっていうのが、
私たちが積極的に言ってるっていうよりも、
周りの人たちがそういうふうな形で表現することが多い。
すみません。
全然深いツッコミじゃなかったんですけど、
なんとなくツッコんだだけなんで。
わかりやすかったです。
ちゃんと説明しないとなかなかわからないところなので。
まずもともと仏教はインドから始まっているっていうのは、
もうこれは事実ということでいいですよね。
仏教がインドから始まっている。
そういうふうに言われてますね。
ただ生まれたところはネパール寄りじゃないかとか、
インド側じゃないかとか多々ありますけど、
そこら辺で生まれたゴータマ・シッタルタさんが最終的に悟りを開かれて、
その地域で説かれていった教えが仏教といっていいんだと思います。
一時期はお釈迦様が布教活動をその弟子の方もそうですけどされて、
インドは仏教国になったということなんですよね。
そこから仏教が衰退して、
ヒンドゥー教の国になったというかがほとんど終了になって、
その復興ってことですよね。
話によるともう仏教とゼロじゃないけど、
もう全然いなくなったってこと?
そうですね。大体7世紀前後にインドでは完全に仏教っていうのは衰退したって言われてます。
それちなみに軽くでいいんですけど、衰退した理由っていうのは何なんですか?
長い歴史があるので、簡単に言うとイスラム教徒が信仰してきて、
完全に破壊、お寺とかされていったって言われてますけど、
後々に仏教が徐々に大乗仏教であったり密教という形で変化していく中で、
ヒンドゥー教も生まれつつ、
仏教自体が自分たち自身では成り立たないような宗教になっていったのかなと。
21:04
自分の考えですけど。
徐々にミックスされていく中で、
ヒンドゥー教徒にも取り入れられたり、
ヒンドゥー教の神様を仏教に取り入れたり、
徐々に仏教自体が薄まっていくっていうんですかね。
変化していく中で、イスラム教でイスラム教の信仰があり、
完全になくなったっていう流れだと理解してます。
そこから現在に至るまでに1億人ぐらいまで仏教徒が増えて、
今どんどん復興しているっていうのは、
その流れの経緯というか、
笹井聖人のそれを始めた経緯というか、
そういうところを含めて聞いてもいいですか。
復興したっていう人物が、
B村をアンベイドから博士という方がいらっしゃいます。
その方はもともとカーストの中でも低い、
カーストに入れないアウトカースト出身の家庭で育って、
自分の努力であったり、もちろん才能であったり、
自分も金揃えていたんでしょうけど、
外国でいろんな学問を習得することができた。
最終的にインドに戻ってきたときに、
イギリスからインドが独立する際に、
初代法務大臣に任命されて、
インド憲法を作る任務を与えられるんですね。
そのときにメンバー何人かいたみたいですけども、
最終的にはもう誰も手に負えなくて、
まとめて作ったというふうに言われてますね。
その中で自分が子供のときから、
すごく差別で苦しんでいたカースト制度っていうのは、
もう独立後のインドには必要ないだろう。
っていうので、カースト制度自体をなくして、
なくしたんだけれども、厳然として、
社会の中ではカースト制度っていうのは残っていたと。
このままでは自分はいけないと、
このままでも死んでも死にきれないと思ったんでしょうね。
6年間ずっと自分はどういう形で、
このカースト制度っていう差別をなくしていけばいいだろうかって考えついたのが、
ヒンドゥ教という宗教から宗教を変えると。
それで何年も考えた末に、
インド発祥で平等思想のある仏教が、
50年後、100年後のインドの民主主義国家を作っていくためには、
一番受け入れられて必要なんじゃないかっていう考えの下に、
6年後、1950年に憲法を施行して独立してから、
1956年の10月14日に、
インド大陸のど真ん中のナグプールという場所で、
貧しい人たち、アウトカーストの人たちを50万人とも60万人呼びかけて、
集まった人たちとともに、
ヒンドゥ教から宗教を仏教に変えるっていう式を始めたんです。
その時に、インドが再度仏教が復興した日。
24:01
そこから急に60万人の仏教徒がボンと生まれるわけです。
それが始まりです。
アンベードカル博士っていうのは、もともと、
もちろんカーストの非差別者だったわけですから、
ヒンドゥ教の出身ってことですよね。
どっかで仏教徒になってこういう活動したっていうよりかは、
それを無くすために仏教をそこから取り入れたというか、
学んだみたいな感じ。
アンベードカル博士自体は仏教徒に改修してから、
これから仏教徒としてのもちろん生活であったり、
人生が始まるはずだったんですけど、
その2ヶ月後に65歳で突然亡くなってしまうんですね。
なので仏教徒としてのアンベードカル博士がどういう形で、
どういうふうなことを目指してたのかっていうのはわからないんですけれども、
その亡くなる前に書かれてた本っていうのが、
ブッダとそのダンマという、
お釈迦様とその教えっていうような日本語のタイトルにすると、
そういう本を残されて亡くなられたので、
取り残された仏教徒は、その本を読んで仏教が何なのか、
自分たちがどういう教えに生きるべきなのか、
改修しただけで何か仏教徒に急になれるわけじゃないので、
そのアンベードカル博士が残したその本をバイブルとして存在していた。
なるほど。
で、そこでササイ商人のお話になってくるんでしょうね。
はい。
ササイ商人は東京の高尾山で修行されて、
タイに派遣されて、インドに渡られて、
最終的にリュウジボサツって方が目の前に現れて、
竜宮城に行きなさいと。
ナンテンテッドがそこにあるから。
まあそういうお告げを簡単に言うといただくんですけども、
そのお告げをいただいて、
ナンテン竜宮城がどこなのかっていうのを求められて、
最終的に仏教徒が、アンベードカル博士がそこで改修したとか、
そういう情報を何も知らずに、
ナグプールっていうところが竜宮城にあたるんじゃないかっていうところで、
ナグプールにたどり着くんですね。
それが1967年と言われています。
アンベードカルが改修してから11年後に、
ナグプールの街にササイ商人が来られると偶然。
偶然じゃないですね。今必然ですね。
そこでリーダーを失った仏教が何かもわからない、
60万人とも70万人とも言われてる仏教徒がそこに存在してた。
そういう仏教徒と出会うことによって、
ササイ商人はここで自分は仏教を伝えていこう。
それがササイ商人と仏教徒のまた出会いで、
そこからもうお寺もお坊さんもいなかったと言われてますね、その当時。
お寺はあった。
お寺もササイ商人が最初に泊まらせてもらったのは、
仏教教会というものが、教科が一応ナグプールで作られていて、
27:03
そこの事務局長をされてた人の家に居候してたと言われてますね、最初は。
そこから仏教活動って言って外に歩いて、
自分で家を回ってお布施を集めたりして、
少しずつお寺を建てるお金であったりとか、
皆さんが必要とされているものっていうのを聞いて、
その必要なものを作ったり、例えば井戸とか病院とか。
でも最初はもうお寺を作るっていうことで、家を回って寄付を募って、
徐々にそういう地域にお寺を作っていったと言われてます。
その時にやっぱりササイ商人が、
アンベイドカル博士のことを知って引き継ぐというか、
という使命を持ったっていうことですかね。
アンベイドカルのことは知らずにその町に行くんですけど、
徐々にインドの仏教徒がジャイビームっていう挨拶をしていたり、
何かしら家の中にお釈迦様とは違う、
アンベイドカル博士の写真を立てていたりとか、
そういうことでアンベイドカル博士っていうことが、
誰なのかっていうのを徐々に理解していったり。
アンベイドカル博士の最終的に意思を尽くしたというか、
リーダーと仏教徒の人たちに認められて、
仏教活動を広めていくと。
それはやっぱりナグプールに来て、
貧困層の人たちがたくさんいるっていう実情を見て、
そういう人たちを改修させていくことで、
救っていこうっていう前提ということですよね。
改修させてとかね、
多分そこまでの考えは最初はなかったと思います。
そこの人たちに自分ができること、
例えば仏教の教えを広めようとか、
お寺が欲しいって欲してるんであれば、
一緒に協力してやろうとか、
水が悪いのであれば一緒に井戸を掘って、
井戸掘りでみんなに協力しようとか。
その中で少しずつ自分たちも宗教変えたいんだけどとか、
仏教の教えって何なのかとか、
そういうことに応えていったっていうのが実情だと思います。
自分が何々させてやろうとか、
改修させてやろうっていうような、
そういう形ではなかったと思います。
ちなみにリュウキさんもそうですけど、
笹井聖人が日々の業務というか活動というか、
具体的にはどういう感じの暮らしというか、
スケジュールとか生活をされてるんですか?活動も含めて。
簡単に1日のスケジュール言うと、
朝6時からお寺でお勤めてて、
お経を読む時間がありまして、
その後、私たちであれば、
弟子たちはみんな笹井聖人のところに挨拶に行って、
今日のスケジュール何をするのか、
どういう行事があるのか、
30:01
そういうふうに何を日中するのかっていうのを伝えられます。
またそれが終わると、
夕方から6時からまた1時間15分ぐらいお勤めがあって、
基本的にそれで1日は終わるんですけども、
その日中何してるかっていうと、
皆さんに頼まれごと、
日本で言うと法要って言われてるもの。
冠婚葬祭とか、
向こうだとパリットランっていう言い方するんですけど、
例えば誰々が結婚するから、
同志として来てほしいとか、
誰々が亡くなったからお経を挙げてほしいとか、
子供が生まれたから祝ってほしいとか、
ご飯だけ供養したいからご飯を食べに来てほしいとか、
基本的にそういうことで日々、
些細承認とかスケジュールが埋まりますね。
もう来てほしい、これをしてほしい、
その中でも回収してほしいっていう、
宗教回収する式をやってほしいっていう、
団体とか村とかがあれば、
そういう村を訪ねて回収する式もやりますし、
基本的にはもう頼まれごと、悩みごと、相談ごととかを、
常に日中は、夜もそうですけど、
起きてる時間は常にそれに時間を費やしてる感じです。
で、それの常に近くにいてサポートされてるっていう感じなんですか?
そうですね。
ただ、些細承認が築き上げてきたものの中に、
お寺であったり老人ホームであったり病院っていうものがあってですね、
些細承認と一緒に活動することも多々もちろんありますけど、
今はそういう管理しないといけないとか、
守らないといけないっていうものの管理とか、
もしくは工事してるとか何か建ててるということであれば、
工事現場監督をしたりとか、
何かそこで困っていることがあれば解決したりとか、
些細承認とは半分以上は別行動をして、
些細承認が築き上げてきたものを守るっていう仕事も、
私の役目としてやってます。
なんかどうしても、もう僕らそういう現状をよく知らないので、
貧困層の支援みたいなことを聞くと、
何ていうのかな、貧困な集落を回って、
困りごとないですかじゃないけども、
できることを聞いたりとかっていうイメージなんだけど、
どっちかっていうと、
どんどんそういうこういうことしてほしいとか、
あれしてほしいみたいな人たちが集まってくるような感じ、
それに対して答えていく、できることを手伝っていくっていうような活動になってるんですかね。
そうですね。
本当に日々頼まれ事、悩み事、相談事っていうのは、
些細承認とかもう絶えないですね。
それはやっぱり多くは貧困のことだったりとか、
差別のことだったりが中心になるんですか、
そういう相談事として。
あんまりなんかそういう感じってよりも、
日本人と多分一緒ですかね。
33:00
多分夫婦喧嘩したとか、子供が勉強しないとか、
夫が酒飲みだとか、
本当に多分日常的に起こること、
それをわざと貧困だからっていう感じではないですよね。
ただ就職できないとか、
なんか日本に行って就職したいとか、
なんかそういうことは少し貧しい人たちの方とかが就職率が低いとか、
何か就職先探してほしいとか、
日本に行くのを紹介してほしいとか、
そういうことも多々相談事の中にはありますけど、
普段は本当に日本人でも普通にあるようなことが、
気軽にみんな相談に来るという感じですかね。
なるほど。
それを全部相手にするっていうと言い方はあれですけど、
一人一人話聞いてみたいな。
そうですね。
じゃあ僕らがイメージすると、
食べるものにも困っている人とか、
屋根のない住むところにも困っているとか、
とにかく本当に僕らが想像し得る範囲で、
一番貧困な感じというかをイメージするんですけど、
意外とナグプールにいる貧困の人たちは、
そこまでの感じじゃないってことですかね。
そうですね。
田舎の方とか、
家がない人とか街中にももちろんいますけど、
どちらかというと、
すごい都市なので、
すごく恵まれている地域だと思います。
そうなんですね。
そうするとリアルに、
仕事の話とかもあると思うんですけど、
さっき言った夫がどうもこうのっていうのは、
それは身分の話とかカーストの話とか全然関係ないじゃないですか。
そのカーストの名残で、
憲法上はなくなったけども、
マヌホーテンでしたっけ?に記載されて、
それがヒンドゥー教の大元になっているみたいな、
ある以上名残が残っているみたいなことで、
差別されて困っているっていうのは、
具体的にはどういうことが現状あることで言うと。
日常的に外国人とか、
特に私とか日本から来たような人たちが、
それをリアルに感じられるかっていうと、
日常生活を暮らしているインドの方じゃないと、
そう簡単にはわからないと思います。
例えば就職しました。
日本だと能力があれば、
どんどんと部長や社長になれるのかもしれないですけど、
それがカーストの低いこの子が上がるよりも、
やはりカーストの高い人が上にいてくれた方が、
会社がまとまるとかっていう会社の考え方だと、
一定の能力があっても、それ以上は上に行けないです。
例えばそういうことがあったりとか。
昨日もちょっと話しましたが、
例えば女性の別死がひどかったり、
レイブ事件が起こったりとか。
そういうことがあったとしても、
36:00
貧しい地域の人であったり、
カーストが低いような身分の人であったら、
熱心に警察が捜査してくれないとか、
対応してくれないとか。
日常的にそういうことが、
カーストがあったからとか、
身分が低いカーストだからっていうことで、
ただ感じられるみたいな生活の中で。
それが表情を外にいると見れるかっていうと、
私たちはわからない。
でも暮らしている人たちにとっては、
そういうことが少しずつ、
いろんな場面で見られて、
差別を受けるので、
差別のない国に行きたいっていう、
インド人もたくさんいます。
そういうのは、なかなか想像しづらいんですよね。
本当にわかりやすく、
明日食べるものがないみたいな、
貧困とかは想像がつくっていうか。
だけど、僕らからしたら、
縁のないタイプの自由のなさっていうか。
昔はそうでもなかったのかもしれないですけど、
分かりづらいですけど、
そういったところは、
実際大きいんでしょうね。
ちょっと変な言い方なんですけど、
なんだ、食べるもの全然あって、
元気で普通に生活できてるんだったら、
いいじゃんみたいなふうに思い出しっていうか、
そう思う人結構多いと思うんですよね。
よく口癖のように、
食べるものがない人いるんだから、世の中に。
そうではない。
だけど実情、そういう先進国とか、
日本では特に考えられないようなことが、
今も続いていて、
それに苦しんでるっていうことですよね。
そうですね。
それだけに苦しんでるっていうよりも、
今はもうみんな、大学とかにももちろん行けるぐらい、
勉強すればみんな行けれますし。
それは日本の話じゃないですか?
インドの話です。
その後に、
14億人いるんで、
みんなサラリーマンになれるかというと、
なれないわけですよね。
大学出ても、
そこら辺の1日の警備員みたいな、
すごい最低賃金以下の生活をしないといけないとか、
日本でもあるような悩み、就職できないとか、
そういうような悩みが、
絶望に変わってくるっていうんですかね。
インドの中で大きいのは。
それがもう、みんなが就職できるわけじゃない。
みんながいい仕事に就けるわけじゃない。
努力しても報われないとか、
その中にもカーストの差別が入っているとか、
そういうのが積み重なって、
総合的に苦しんでいる人たちがいるっていうのが、
リアルだと思う。
でもちょっと意外だったのは、
大学は行けるんですね。
能力があれば行けますね。
ちなみにこの間、
インドの方から聞いた話だったかな。
インド行った時にですね。
やっぱりカーストで、
富家植民というアウトカーストの人たちは、
教育が受けられないみたいな話を聞いたんですよね。
そうすると、大学に受験する権利はあっても、
そもそも小中高でまともに教育を受けていないから、
そもそも大学なんて問題外みたいなイメージなんですけど、
39:03
その辺の教育っていうのはどうなんですか。
受けれる?
特に農村地域。
農民が多いのでインドの中では。
農村地域に行くとある集落に、
200人でも300人の集落があります。
その中にじゃあ、
学校はどうしてるのかって言ったら、
そういう小さな村にでも、
公立の学校っていうのを作ってあります。
ただ、そこに先生に派遣される人たちの意識がすごく低い。
なぜかというとこの村の子たち、
カースト低い子たちに、
一律全先生がそうではないと思いますよ。
大まかに言うと、
そういうところで熱心に教育する先生がいない。
この子たちに教えても、
いずれ農民になるだろう。
カーストが低いんだからとか。
だから積極的に学問を受けさせたい親たちは、
私立の少し英語を教えてもらえるような、
お金のかかるところにどうしても行かせたい。
公立の学校、
教育は最低限受けられるんですよ。
でもそこで熱心に教育を教えようかっていうような、
システムがあるかっていうと、
そういう感じではない。
質のいい教育は受けれない。
大学に行って、
いい会社に入るためには、
英語教育が今だったら必須なので、
英語教育が受けられるプライベートスクールっていうのは、
私立の学校に高い月謝を払って、
行かせるのがストーリーというか。
それで頑張ったとしても、
さっき言ったような、
また壁にぶち当たることも多い。
ちなみに、
それをヒンドゥー教を改め、
仏教に改修しましたってなっても、
今言ったことが解決されるわけではないですよね。
あくまでも地筋がベースになっているわけだから。
そんな中で仏教に改修した人たちは、
何を目指すっていうか。
例えばわかりやすく、
改修したら、
もうその階級なくなったんで、
もう自由ですみたいになったら、
わかりやすいじゃないですか。
でもそうはならないと。
どこに仏教自体もそうですし、
自分たちの未来に光を見ているというか。
