美術に興味を持つきっかけ
はい、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を、この番組は私、アートテラー・とにが、アートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
今回は前回に引き続き、日本民芸館学芸員古屋真弓さんをゲストに、ご経験を交えつつ、美術についての話を続けていきたいと思います。
はい、ということで前半お疲れ様でした。
ありがとうございました。
前半で言うと、どうでした、前半の感想というか。
ちょっと感想とは違うんですけれども、私がロダンのくだりで、誤った記憶のまま定着させていることを話してしまったので、1点訂正をさせていただきたいんですけれども、いいですか。
前半と後半の休憩中に色々とされていたということですね。
はい、すみません。
ロダンの彫刻を柳たちが入手したというところで、私がロダン号を出す前にロダンにお手紙を書いて、送ってもらったというふうにお伝えしてしまったんですけど、
ロダン号ができた後に、ロダンの70歳のお誕生日を祝うのを込めて、ロダン号を送ったんですよ、ロダンに。
こんな特集を組んだよっていう。
そうですね。
それに合わせて浮世絵を30枚ぐらい、ロダンに。
結構あげましたね。
そうですね、送ったんですよ。
浮世絵10枚に対して1体っていう計算にあるんですね。
そうですね。ロダン号どっかに行っちゃいましたけど。
ロダン号あるかと思うんですけど。
そうですね、というメルマリーフ fuckedの heavierの重軽的なメルマリーで、
浮世絵10枚に対して1体という 計算にあるんですね
そうですね 露団子をどこかに 入れちゃいましたけど
露団子もある
そうですね 日本に対する関心も 書きつつ3体を送ってくれて
それを柳が取りに行ったんです 横浜港まで
それはどういう像だったんですか
ここに雑誌白樺を持ってきたので
これがそのうちの一つですね
男の人の首から上の像
こないだ東京国立近代美術館で
民芸の展覧会がありましたよね
あそこに展示されていたので
あの図録にも掲載されているので
どうなのだろうと関心持たれた方は ぜひその図録を見ていただけると
これは普段どちらにあるんですか
大原美術館に
そうかそうか
企画されています
すいません
いえいえ訂正ができたというところで
後半は美術についての話も続けますが
プライベートの話も深掘りしていくのが 毎回後半なので
ぜひぜひそんな話もしていけたらなと 思っております
よろしくお願いします
毎回皆さんに聞いているんですけど
いつから美術に興味を持っていましたか
そうですね
美術館に行くという経験は
結構幼い頃から
全然民芸とは関係ない展覧会ですけど
展覧会に行った記憶というのは すごくたくさん持っていて
それこそゴッホとか
うちの両親は西洋美術とか好きだったので
そういうものにはよく行っていて
そうすると自分の好きな作品を 必ず見つけるみたいなので
親しみは持っていたんですけど
幼い時の古屋さんは何が好きだったんですか?
やっぱりちょっと変わったというか
例えばゴッホの展覧会に行っても
有名な油絵とかのところよりも
初期の頃にスケッチした古靴の絵とか
そういうのに惹かれていましたね
ゴッホの中でも暗い時代のやつですね
そうですね
ちょっとネクラなのかもしれないです
でも子供がそれ好きって言って
親はちょっと心配したんですか?
ひまわりとか好きじゃないの?みたいな
どうなんですかね
心配もしかしてたのかもしれないですけど
でもそれはすごい自分でも覚えてますね
でも自分でも明確に好きだって思えてた?
そうですね
あまり言わないようにしてたかもしれないです
でも結構美術館に行くっていうのは 習慣としてあったんですね
ありましたね
ただそれでいわゆる学芸員になられてる方
他の学芸員の方みたいに
大学で美術史を勉強しようとか
そういう学問的なことに直結しては
民芸館との出会い
あまり考えていなくて
なのでちょっと邪道というか
学芸員になってここに至るまでは
まっすぐな王道は進んでないです
でもそこから大学はどういう勉強に行くとか
どう行くんですか?進み方としては
どこから話したいのか
あれなんですけど
大学では異文化理解とか
文化を通して異文化を理解する
っていうようなことを主に勉強していて
その中でも異国の言葉を身につける過程で
どう文化を理解していくかみたいなところを
勉強していたんですよね
大学では別に美術の世界に行こうではなかった?
そうですね
美術もその文化のうちの一つなので
美術だけに限らず
何かどこかの知らない国の文化に触れれば
相手の国を理解できるっていうような
思いがあったので
それが美術でもよかったし
言葉でもよかったし
料理とかでもよかったし
なんでもよかったんですよ
だからあらゆることに興味がありました
美術館は相変わらず行ってはいたんですか?
そうですね 行ってはいました
それで民芸館との出会いが
高校生の終わりぐらいに
民芸館に来る機会があって
それで民芸館に来たんですよね
どういうきっかけで民芸館に高校時代に来るんですか?
高校の時の同級生の
確かにお母さんだと思います
お母さんが
まゆみちゃん 民芸館が好きだと思うよって
言ってくれたんですよ
予言みたいな
それで初めて聞いたし
民芸館ってどこだろうっていうので
その友達のお母さんに言われて
その友達と一緒に来たんですよ
高校生二人で
そうですね
それでガラガラっとドアを開けて
入った瞬間に
ここだーみたいな
私ここすごく好きっていう
入った瞬間ですか?
そうですね
この空気感とか
この木の手触りとか
2階に上がっていく階段の手すりの感じとか
置いてあるものとか
全部好きって思ったんですよね
ちょっと渋い女子高生ではありますよね
そうですね
ここだって感じだったんですね
そうですね 大好きと思いました
お母さんは逆になんで分かったんですかね
普段からそういうものを身につけてたとかですか
渋めのものを
その友達のまゆみちゃんを見て
なぜ日本民芸館のこの子に合うって思ったんですか
おばあちゃんぽかったんですかね
分からないですけど
何かイベントを一緒に
そのお母さんいろいろアクティブな方で
いろんな写真のイベントとかを
開いていたりした時に
ちょっとお手伝いをしたんですよね
それでそのお母さんと一緒にいる時間が結構長くて
たぶんその会話なのかな
でも別にその時に
例えば民芸じゃないけども
古典的なものが好きなんですとか
ではないですね
でも例えば好きな家の感じとかも
かやぶき屋根の家が好きだったりとか
古屋さんの美術学芸員への道
たぶんそんな話はしたかもしれないです
そういう写真があったので
そういうのが好きとかは言ったかもしれないですけど
ちょっとその辺はあまり明確に覚えてないですけど
ちなみに個人的に興味があるんですけど
そのお友達はどんな反応だったんですか
好きだと思うようなまゆみちゃんは分かりますけど
連れていかれたというか
お友達はそんなには
ここまで私の大好きほどは
思ってないと思うんですけど
でも最近なって私が担当した展覧会の
案内とか出したら
来てくれたんで
好き好きっていう感じはあるので
そんなになんかずれてはないと思います
でも最初にパッと来て
ここだと思って
それから結構頻繁には来てたんですか
コウホー大学生になってから
大学生になってからは
頻繁には来てないですけど
私にとって民芸館ってすごく癒しの場所だったので
例えば具合が悪くなったりとか
頭が痛くて体が重たいみたいな時には
民芸館に来てました
教員いた方がいいですよ
まずは
そういう行為はないはずですけど
そうですね
誤解を与えてしまいちゃいけないですけど
そうですね
たまたまですよね
プレイヤーさんはそうだったというだけで
一般の方もし風邪ひいたなと思ったら
まず一回病院に行っていただいて
ちなみに一番最初に来た時に
雰囲気すごい良いなと思ったわけじゃないですか
その時に定日されたか
覚えてないです
雰囲気なんですか
そうですね
へー
そうですね
その後柳宗義の本なんかは
少しずつ読んだりはしていて
大学生の時ですか
大学生の時ですね
そんなにグッと入り込んで読んだわけではないですけど
でもやっぱり知りたいなと思って
民芸ってなんだろうみたいなところから
本を読んだりとかしていて
そうすると書いてあることを
いちいちにスッと心に入ってくるというか
そういう感覚があって
これに勝る言葉がないんじゃないかというか
本当にバイブル的な感じで
言葉を吸収していたというか
そういう思いはありましたね
これは柳さんより前にそういう人はいなかったのか
自分の中でも
例えば音楽家でも歌手とかでも
あの歌詞刺さるなと
これは本当に柳さんが最初で最後ぐらいの
そこまでの衝撃はそうですね
すごくのめり込んで好きだった話し家さんとか
そういう方はいますけど
でも全てにおいて
指針になるみたいなのは
初めてかもしれないです
でもそこだけ聞いたら
それで結果日本民芸館の学芸員さんだから
そのまま日本民芸館で納得な感じがするけど
大学は全然違う
全然違ったわけではないけど
美術の勉強ではなかったですが
そこからどういうルートを通っていくんですか
そもそもその学芸員という発想が
私の中にはなかったんですよ
選択肢としてもなかったし
そういう馴染みがなかったので
全く違う道に進もうと思って準備もしていて
国外に出る準備をしていたんですけど
その時に富山県の八王にある
八王という町に
おわら盆というお祭りがあって
おわら盆はどういう呪文ですか
おわらはひらがなですね
盆は盆踊りの盆です
それが毎年9月の初めにあるんですけど
ちょうどたまたその時
父親が金沢に単身婦人で行っていて
すごく雰囲気のあるお祭りだから
一緒に遊びに行って
その時に八王の町が古い町並みで
とてもいい雰囲気なんですよね
生活も多分伝統を守っているような
おわら盆というのが長い伝統的なお祭りなので
それを町の人たちが楽しんでいる様子を見て
私はこういうものをすごく大切にして
守りたいと思っているのに
なんで国外に行こうとしているんだろうって
すごく疑問に思って
それで東京に帰ってきた時に
すぐ大学の先生のところに行って
美術士も普通のリベラルアーツの学校だったので
いろんなものが取れるので
その授業の選択の一つとして
美術士も取ってはいたんですけど
その時にお世話になった先生のところに行って
自分の思いを話して
私どうしたらいいんでしょうって
国外に出る準備をしてしまって
そのつもりだったけど
行く準備もできているんです?
アプライもしていたので
ただそんな国外なんて行ける場合じゃないし
それがやりたいことではなかったと思って
4年生ですよ
そういう話をしたらその先生が
じゃあ休学をして
新たな道への転換
いろんな職人さんを巡ってきたらどうだっていう話を
アドバイスをしてくださって
もちろんその一方で
国外に出るためにアプリケーションをするのに
推薦とかを書いてくれた先生がいるので
その先生のところにも行って
私方向転換したいんだけど
だいぶ転換しましたよね
その先生に休学して
旅してきたらどうだって言われたので
そうしようと思うんですって言ったら
その先生も面白いねって言って
それこそ人生だよって
すごく応援してくださったんですよ
それで実際休学していました
そこまで180転換して
そもそもオアラ盆ってどんなお祭りなんですか?
呼吸っていう
ニッコって
中国の楽器ですね
そうですね
あの楽器を演奏しながら
女性が顔が半分ぐらい隠れるぐらいの
傘をかぶって
花傘祭り的なやつの
それで夜通し
踊り演奏し
練り歩くっていう
街中を行列のように
そんなに大きな街ではないので
それを本当に練り歩くっていう
それがやっぱり
だんだん夜になると
みんなお酒も飲んだりとかしていて
そんな派手なお祭りじゃないんですけど
すごくいいんですよ
多分コロナもあけて
今年もやると思いますけど
職人さんとの出会い
よかったら
ちょっと気になります
すごくいいです
これまでもその後も何回か見に行ったんですか?
父親が金沢にいる間に
もう一回来ましたね
その後にも
その後は行ってないです
意外や意外
すごく人気があるんですよ
その近くになると
宿も取れないっていうような
人気のお祭りなので
そういうこともあって
もう一回見てるし
でもそれだけじゃないわけですもんね
見なきゃいけない国内のお祭り
そして職人さんおり
休学しましたってなって
まずどこから行ったか覚えてるんですか?
その時本当に金沢に父親がいたので
そこを拠点にして
富山とか福井とかを
まず回るっていうのがスタートでしたね
それは普通に視察じゃないけど
それとも働かせてください的な感じ?
話を聞きに行くっていう感じですかね
職人さんたちがどういう思いで
仕事をしてるかとか
現状どういう仕事をしていて
ただそのつてがないので
まず町に行ったら
市役所とかそういうところに行って
この町に職人さんはいますか?
学生ですよ
一応休学とはいえ
女子学生が一人で
こういう調査をしたいんですけど
割と皆さん協力的で
そこで伝統工芸師の人とか
そういう方を紹介してもらって
電話して行ったこともありますし
突撃で
今ちょっとお話聞かせていただけませんか?
って迷惑だったと思いますけど
でも割と皆さん話をしてくださって
という感じで歩きました
やってることの中田秀俊
走りみたいな感じですよね
旅人の中田秀俊
それを何かにまとめるとか
レポートとかでなく
そうですね
まずは現状を把握するとか
どういう感じでやってるのかを知る
っていうことが第一目的でした
結果として1年間ですか?
休学した期間は
1年弱9ヶ月ぐらいですかね
どれぐらい回ったなって覚えてますか?
そうは言っても学生で
東京でバイトをして
お金を貯めて
お金が貯まったら行く
行くっていう感じなので
行くのにもやっぱり
滞在するのにお金がかかるので
そんなに滞在はできないから
その後行ったのは
東北地方は結構回りましたね
東北は両親の実家
おじいちゃんおばあちゃんが
福島に住んでいたので
そこを拠点にさせてもらって
愛知の方とか仙台とか
回ったりしました
それで回った中で
一番印象が残っている職人さんとか
あの技すごかったなとか
覚えてるのあります?
それは
富山の抜ける山の
本当にそこは目的じゃなかったけど
通り過ぎたところで
そこは包丁とかを作っている
芋の町だったんですけど
本当にふっと100メートルぐらいしか
メイン道路がないぐらいな
町の規模で
包丁みたいな看板が出てたから
はっと持って止まって
ちょっと話を聞かせてもらったところは
ちょうどそこは
代々の芋の屋さんなんだけど
やっぱり息子が
サラリーマンになってしまって
ついてもらえなくて
本当はもう閉じようと思ってたんだけど
それでもこつこつ
そのおじいちゃんがやっていたら
なんか息子が心を動かされたみたいで
帰ってきたっていうので
今修行始めたんです
っていう風な話を聞いたのは
すごい印象的でしたね
ロードムービー1本作れるぐらいだから
心温まる話ですね
それで今でもそこで
民藝館での仕事
包丁を買わせてもらって
それは大事に取って
時々使います
いい包丁なんですか?
10センチぐらいのすごく短くて
ちょっと変わった形をした包丁だったんですよ
でもすっごいよく切れるよって
そのおじさんが言ってて
本当に実際に食パンとか切っても
パンくずが出ないぐらい
すごくいい包丁です
今でもってことですね
そうですね
トイレもしてるんですよ
トイレはいるとはいえ
でもやっぱり
古谷さんが巡った当時からも
後継者問題ってのはやっぱり
今よく聞きますけど
もうその時からですか?
もう全然始まってたと思う
もっと前から
実は始まってたんだと思うんですけど
やっぱり私が後継者いた方がいいですよねとか
そういう話をやっぱりするとか
守りたいとか
若気の至りみたいなのを言ってるので
そういう話をすると
いやー継がせたくないなって言ってる人も
そうなんですか?
結構いらしたんですよ
それはもう息子の代には大変だから
このままだと先細い時みたいな
そうですね
そんなにこんな苦労は
息子にはもうさせたくないかな
っていう声とかもあって
そう言われてしまうと
なんか頭でっかちに東京で
いや伝統を守りましょうみたいなことを
言うのはちょっと違うなっていうのが
分かっただけでも
言ってよかったなと思いますね
感情論ではね
伝統は守るべきだと思うけど
やってる身からしたら
そうですよね
そうですか
じゃあその9ヶ月の旅を経て
いろんな得るものもあって
海外には結局行かず
海外には行かず
それで帰ってきて
民芸館に行って
民芸館の受付の方に
私ここがすごく好きで
ちょっとでも長くいたいんですけど
滞在時間が
少しでも長くここにいたいんですけど
バイトとか募集してませんか?
っていう風にちょっと聞いたら
バイトは募集してないけど
皆さん働いてる人は学芸員さんよって
教えてもらって
その時に初めて
学芸員なんだって思ったんです
そこで教えてもらったんですか?
そうなんですよ
学芸資格がいるんだっていうことに
初めて気がついたんですよ
みんなバイトの人だと思ってた
それはないですけど
国家資格として取らなきゃいけない資格がないと
ダメだっていう風には思ってなかったんですよね
博物館働くにしても
経験を積んでいけばなれるものとか
資格もあったらいいけれどもっていう感じで
そんなに資格っていうものに
馴染まず生きてきたんだと思う
ちょっと無知が過ぎますけど
そこから取るんですか?
そしたら取らなきゃと思って
ただ自分が言ってた大学には
学芸員課程が今はあるんですけど
その当時はなくて
1回卒業をして
学士入学で別の大学に入って
編入して
それで資格を取りました
その実習先として
日本民芸館に来ました
ちなみに再入学した時は
どういう学部を選んだんですか?
本当は学芸員の資格を取るだけの
課程でもよかったんですけど
せっかく通うのにもったいないなと思って
入れそうだったのが
選択肢があまりなかったので
そこは学部的には
中国文学とか文化とかを
学部学科に入ったんですけど
人文学部の中国文化で
それはその専攻の先生が
何やってもいいよっていう
別に中国文化に限らず
少し中国に関わるような内容であれば
別に何を研究してくれてもいい
っていう風に言ってくれたので
なんとなく民芸館に近づけるような内容に
持っていけるかなと思って
それでそこにしました
それでここで
3週間くらいですよね
編集して
でも民芸館の中の人ともちょっと仲良くなった
そうですね知り合いになって
私そんなにネイティブレベルではないですけど
英語ができたので
その当時ここに
国際関係のことをやってた方が
ちょっと自分の仕事を手伝わないって言ってくれて
少しバイトみたいな感じで入ったりとか
そういうご縁はやっとできました
でもまず学園資格も取って
その間も中国で卒業して
そこはここでというわけでもない
そうですねそんなに枠がないので
数学原因って
毎年毎年採用してるわけでもないし
採用はしてなさそうだなっていうのと
あと日本って海外で評価されると
日本のこれってそんなにいいものなんだっていうので
はっとして評価が国内で上がるっていう
弱虫とかカワセハスイとか最近やったら
そうですよね
美術だけじゃなくてそういうことがあるから
っていうのもあり
もともと国際的に
日本の文化を海外に紹介して
それを理解してもらうことで
日本を知ってもらうというのもあるけど
海外のことにも興味があって
そういう交流をしたいという思いはあったので
そういうところに就職しました
民芸館で働きたいのはあったけどってことなんですか?
そうですね
ただそこまで
民芸の展覧会を海外で企画すればいいんじゃないかと思ってたんですよ
そこの団体に入って
ここの作品をお借りして
日本民芸館の海外バージョンみたいな
そうですね
中からっていうより外から
それはやっぱり民芸を広めたいっていう
そこが変わらないわけですよね
それはありましたね
実際そういう展覧会はどういう感じになったんですか?
え?
そういう思いを持って就職して
はい就職したんですけど
そこは美術だけじゃなくて
国際交流基金という団体なんですけど
美術だけじゃなくて映像とか
映像にも興味があったんですよ
映像で見せるとか映像で伝えるって
すごくよく文化がわかるから
そこでは第一希望では
展示か視聴覚という映像関係に入りたい
っていうふうに言っていて
でも最初に所属したのは
全然もっと総務的なジェネラルなところで
そういう事業的なことに関わる前に
そこを離れてしまったので
だからそこでは実現はしてないですね
でも入った瞬間に
美術担当の課長さんに
民芸館の企画をやりましょうって言ってました
それはどういう反応だったんですか?
民芸館の展覧会と海外での成功
その方も好きだって聞いてたので
その方も落語も好きだって聞いてて
共通の話題が結構あったので
民芸館っていいですよねっていう話をして
いつか民芸館の企画をしてください
って言ってました
ちなみに実際今のところ
民芸の展覧会が海外で行われたっていう?
あります
それはどこでやったとか?
私が全然入る前ですけど
フランスのケブランリーでやった民芸展というのは
結構大きくて
展示のスタイルもフランスならではで
結構大胆なというか
何年くらいですか?
いつだろう?
70年代?80年代?
もっと後ですか?
もっと後ですね
2000年入ってからですか?
2000年代かもしれないですね
90年代かもしれないです
あとでも例えばロンドンとか
ニューヨークとかでもやった
ニューヨークだったかな?
その時はやっぱりフォークアートとかじゃなくて
民芸でしょうか?
その辺はそうですね
民芸という展覧会をローマでもやってますね
それこそ国際交流基金ってそこが
関わってやってます
その時に出てる民芸の作品というのは
この民芸館のものなんですか?
そうです
民芸館のもので
結構人はいるんですか?
そうですね
最近そういう展覧会が開かれてないですけど
でもそうなんですよ
だから1990年代とか2000年くらいまでは
まだそういうことができたお金もあって
民芸館への関心と学芸員への転身
国が文化事業にそれだけお金をかけてくれて
できた時代
ちょっと今また下火になっちゃって
そこをもう一回やりたいというのが
やりたいです
でもそこじゃなくて
どうしてそこから民芸館にスライドしていったんですか?
そうですね
民芸館に来る直前の仕事が
保育士さんたちに
特に保育園の園長さんクラスの人たちに
技術教育とか教室をどう美的に飾るかとか
そういうことを伝える仕事をしていたんです
団体の手伝い
教室美的って幼稚園とかでいうと
折り紙で作った花が飾ったりとか
チェーンみたいな感じになってるやつが
ありますね
ああいうのじゃなく
子どもたちも
例えばクマちゃんとか
わかりやすいウサギちゃんとか
そういうのだけじゃなくて
自然を四季の移ろいとかを
ちゃんといいなって思う気持ちも
感性も持ってるし
そういうのに合わせた
部屋の作りをしましょうとか
いかにも幼稚園っていう
そうじゃなくて逆ですね
確かに
幼稚園児の時には何の違和感もなかったですけど
あんなのマジで幼稚園でしか見たことないですね
そうですよね
でもああやって作らない
ああやってね
日本のこの感性がダメになっているんだと思いますけど
でもどこもあれですもんね
なんかであるんですかね
そういう幼稚園の教えかなんかじゃないけど
こういきましょうみたいな
そういう本はたくさん出てると思います
先生たちもこういうものなのと思って
マニュアルで見ちゃってるけど
それをちゃんと
いやもっと子供の時から
そうですね
育てる
今でこそそういう教育が増えてきてる気がしますけど
結構その走りというか
その団体自体が結構長い団体なんですけど
そういうことをかなり長くやっていて
その団体のことを知って
人間とかそういう考え方はずっと私の中にあるので
海外からそういうのを伝えようというのも
一つの選択肢としてあるけど
やっぱりなんだかんだ言って
子供の時からそういうことを伝えるっていうのが
遠回りなようでも近道なのかもしれないと思う
その時に思って
それでその団体の手伝いをちょっとするようになって
そういう団体の人たちが話をしてた時に
民芸館って知ってるって聞いたら
いや行ったことないとか知らないとかってみんな言うんで
それはいかがなものかと
普通の園長先生
普通の幼稚園の先生じゃなくて
そこに関心があるはずなのに
日本民芸館を知らんのかみたいな
知ってと思って
それで見学会を開いたんですよ
先生たちと一緒に日本民芸館に
私は引率みたいな感じで一緒に来て
その来た時に今の上司の方が
博物館実習で御縁はできてたし
その後来るたんびに一応御挨拶はしてたので
展覧会の意義と平和へのつながり
そしたら今他の曜日は何してるのって聞かれて
今ちょうど人出が血印が出て
正規じゃないんだけど
ちょっと仕事を手伝ってほしいんだけどって言われて
それは二つ返事でやります
ということで手伝いをするようになったんです
それが最初は週に2日ぐらいだったんですけど
日本民芸協会っていう
民芸館の姉妹団体みたいなので
雑誌民芸とかを出してるところの
手伝いをしてたんですよ最初は
一日は民芸館の仕事を手伝ってほしいって言って
それが2日になり3日になりっていうので
今に至るっていう感じですね
今何年目になるんですか?
今は18年目ぐらいですかね
正規で
高校の時に来た時から考えたら長いストーリーでしたね
ここにたどり着くまでが
ちなみに一番最初に携わった展覧会とか覚えてますか?
この時メインというか
サブのような形で展示をしたのが
2019年の肩野本彦の仕事という
藍染めの絞りの展覧会をやりました
これは肩野さんと一緒に?
肩野本彦さんはもうご存命ではないので
その方の仕事を紹介するっていう
ただ民芸館としては珍しいというか
濱田翔二とか河合勘次郎とか
そういう名だたる方々の
初期民芸運動に参加されてた方々の展覧会
藍染めさんと実際に携わった人とはまだ別で
いわゆる第二世代と言われてるような方の展覧会だったんですけど
素晴らしい絞りの仕事で
それは最初に展示もかなり入ってやったという展覧会ですね
さらに手元にある愛の美しき鉄仕事
そうですね
これは北海道の近代美術館で
まず最初に愛の美しき鉄仕事というのを
民芸館の所蔵品と静岡の清沢圭介美術館の所蔵品でやった展覧会で
それが仙台に巡回して
それが里帰りのような形でちょっと内容を変えて
民芸館でやった展覧会でこれも担当しました
これすごい若者を中心にバズったみたいな話聞きましたけど
そうですね
本当にバズったという言葉がぴったりな展覧会でしたね
ゴールデンカムイが人気だったからですか?
それも大きいと思います
私館内で何を興味を持って来てるんだろうというので
インタビューしたんですよ
好きですね私インタビュー
大感謝の方に話を伺っていいですかって言って
やっぱり北海道の出身だっていう方も結構いらして
あとやっぱりゴールデンカムイとか
ウポポイがオープンして
アイヌっていう言葉をなんとなく聞くけど
知らないなっていうので来てみたかったとか
でもゴールデンカムイはやっぱり大きかったですね
ウポポイもこの年ぐらいにオープンしてるんですか?
コロナでちょっとオープンが遅れたんですよね
でもテレビでよくウポポイの宣伝したりとか
ちょうどしてた頃ですね
見越して展示したというわけではなくたまたま?
たまたまです
だからそういう全てがいい方向に集まった展覧会というか
撮影も今まであまり民芸館撮影はご遠慮くださいというスタイルだったんですけど
この時に壁面を撮影OKにしたんですよね
そしたらやっぱりSNS効果で
そういうSNS世代もたくさん来てくれて
結構ファッションに興味がありそうな方が多かったですね
子連れ世代?
30代ぐらいなのかな
小さい子供を連れて家族で来るっていう方もすごく多かったです
でもやっぱりそれは嬉しいですね
ずっと民芸を広めたいっていう思いやって
そうですね
特にアイヌって差別される対象じゃないですか
柳宗吉が差別するんじゃなくて
こちらが学ぶべきだっていうようなことを言っていて
アイヌをこれだけ見た人たちがすごいかっこいいとか
素敵とか言って写真を撮って喜んで撮っていて
まだ全然アイヌの問題って解決してなくて
差別も残ってるけど
そういうことがニュースになった時に
全くの他人事としてスルーしないんじゃないかと思って
アイヌの味方になってくれる人が
かっこよかったよアイヌの衣装とか
そういうところから関心を持ってくれる人が増えるといいなと思って
そうなるかもしれないっていう期待が持てた
展覧会する意味っていうのが
そういうところにもすごくあるんだなっていうのを
自分の中で実感できたので
すごくいい展覧会だと個人的には思います
過去のインタビュー記事で
古谷さんが民間を世界平和と発言されてますがっていう資料
こういうことですよね
そうなんです
これだけ聞くと何のこっちゃだったのに
今話聞いて苦に落ちたというか
そうですそういうことなんですよね
展覧会に行くっていうと一般的に
皆さん感性に漕ぎに行くみたいなことを言うけど
それだけじゃなくて
やっぱり展覧会がこういうところにも
世界平和じゃないけど
考えるきっかけにもつながるし
そうですね
その時に直結しなくてもいいんですよ
その時にはいらした方がなんとなく来て
良かったわとか綺麗だねとか
それで書いてくれたらいいんですけど
多分絶対自分の中でその引き出しができるじゃないですか
何かの時にその引き出しを開けられればいいなという感じですかね
確かに
今聞いた民芸なんかは特に
日本のものだけじゃないかもしれないですけど
やっぱりそれでその地域のことを知ることによって
確かにちょっと関心持ちますよね
そうですよね
それが今はと思ったのは
甲子園を応援する時に当然出身権を応援するんだけど
それ以外に親父の出身権とか
お母さんの出身権とか
もう第2第3ぐらいの規模で応援するじゃないですか
ありますよね
それが民芸でいろんなことをした時に
あんなに良いものを作ってる
やっぱりちょっと東北応援しちゃおうかなとか
なってくっていう
自分の中にこう
ふるさとが4個目5個目ができてくるのが面白いかなって今
そうですね
それが国内だけにとどまらず
海外にも
例えば日本民芸館で良い経験をしたっていう
その経験が海外の方が
ヤンナス的なところがある国だっていうので
そこは大切な国だって思って
すごい理想論ですけど
すごく理想論で
甘いのかもしれないけど
でもずっとそれを信じてるって感じです
なんか僕前にうっすら聞いたことがあるんですけど
民芸館は爆弾落とされなかったみたいな
そういうお年寄りの話がありますよね
ウォーナーズリストっていうのがあって
ウォーナーさんという方が
リストを作っていて
爆弾を投下するべきではない施設っていう
よく京都のお寺はそういう話が聞くけど
実は民芸館もそこに含まれていた
民芸館もそこに含まれていたんですよね
だから戦前の建物が残ってる
それがどこまで
それだから落とさなかったのかどうかまでは
でも結果そうなって
リストには名前があったっていうのは
実際の話
だからやっぱり平和につながるんじゃないけど
やっぱりそうやっていいものだったら
民芸の思想とサステナブルな考え方
向こうの人ですら戦時中でも
ここはちょっとやめとこうかってなってるわけですもんね
こういうのがもっと広がっていってくれりゃいいですよね
そうですよね
ウォーカーさんも民芸館だけを潰すんじゃなくて
民芸館感動したんだったら
民芸を作ってる全日本の全てのところに落としちゃいけない
って思ってくれりゃいいですよ
本当にそうなってほしいですけど
ウォーカーさんが朝早く
でもその時日本側にもいろいろ原因が
でも考え方としてはそういうことですよね
本当はそもそも戦争しちゃいけないんだけど
そういう風につながっていくんだって話して
そうなんですよね
だからやっぱり文化の力は絶大だと思いたい
確かに
そういう意識的に展覧会をやる時には
今後も地域的なものをやっていくとかもあるんですか?
それともフルヤさんが展覧会を企画する時って
そういうことができたらいいなと思いますね
そういう要素が見えたりとか
だからやっぱり海外で展覧会を
民芸館の造品で
今ここにこの場所で働いているならば
じゃあ民芸館の作品を海外で展示したいっていう思いは
すごい強くありますね
もし今海外でやっていいよって
いろんな国際公約金もお金も出してくれますし
民芸館もって言ったら
何持ってきたいですか?
何持ってきたいかな
本当にシンプルに
当たり前のものたちっていうか
日本の生活の中で使われていたものの
代表選手たちを持っていく
だから本当に王道の民芸店を
過去にも海外でやった時には
そういう展覧会だったと思いますけど
そういうのをやりたいですね
民芸店というよりは
もっと素朴な
これちょっとプライベートな話になっちゃうかもしれないですけど
そんな古谷さんの生活はどんな感じなんですか?
家ではやっぱり民芸的なものは家に
お皿とかも民芸的なものにしたりとか
意識してますか?
民芸的なものにしようっていう意識はないかもしれないですけど
地球に優しくありたいと思っているので
地球に負荷がかからないように
なるべく生きようと思っています
あんまり長持ちするものにするとか
捨てないようにするとか
そうですね 土に帰るものとか
でもそういうのって民芸には通じるものがあって
いわゆる民芸的なものっていうのは
そこに負荷がかからない
自然とうまくやっていけるものだと思うので
自然とそういうものは
集まっているかもしれないです
着るものとかもそういうものに?
着るものが一番難しいですけど
でもそう思ってますね
それはちなみになんですけど
民芸家の皆さんも
そんな感じの方が多いなって感じですか?
どうなんだろう
多いなとは思いますよ
普通の人よりはやっぱり触れている
そうじゃないですかね
でも私ほど
私はちょっと危機的に
環境問題に関して
ちょっとこう
なんて言うんでしょう
自分の中で脅威に思っているくらい
なんかあったんですか?
そもそもの始まりは
中学校の時に
中学校1年生の理科の授業で
最初に先生が
このままだと地球は滅亡しますっていう
授業でですか?
授業で
そのことを最初に
地球環境は
すごい悪化の意図をたどっていて
このままみんなこういう生活を続けたら
地球は滅亡するんだよって
言ったことが衝撃だったんです
衝撃ですね
普通のトーンでというか
そうですね
環境破壊のコーナーというか
そういうページをめくって
じゃなくて
いいか危険法みたいな感じで
そうですね
最初に
だから理科っていうのは
考える上で
そこを考えるのが大事なんだ
っていうことを
言いたかったのかもしれないですけど
でもその言葉がすごく
私には衝撃で
それは困ると思って
地球が滅亡したら困る
かなり具体的だったんですよ
30年後には
気温がこのぐらい上がって
夏はこういう暑さだとか
そうしたら作物がこうなってとか
地球温暖化になったら
南極の氷が溶けてとか
そういうのが印象的で
すごい授業
そうなんです
始まってるんです
それはその時に
当然撤還の時に言われて
衝撃はわかるんですけど
それは未だに残ってるんですか
未だに思ってますそれは
やっぱり悪化してるじゃないですか
でもだから
ここまで悪化して
もう間に合わない部分もあるだろうけど
こんだけ世の中が
サステナブルとか
そういうことを考えるようになったから
良かったのかなって思うぐらい
ずっと考えてましたそれは
でもおそらくですけど
その先生はもう言ってないんじゃないですか
きっと
清水先生
清水先生ですか
なるほど
でも先生に言われた一言とかって
結構覚えてるもんですもんね
意外と
そうですよね
そうだと思います
それが残ってるんですね
古谷さんの中には
そうですね
だから民芸っていうのも
民芸っていうのは美しくあって
しかも地球に
地球とうまくやっていけるっていうか
自然を生かすっていう考え方もあるので
だから何も矛盾もないというか
これから先
これから先
すごい民芸っていう考え方は
大事だろうなっていうふうに
よりってことですね
SADになったし
そうですね
っていうのもあって
ずっと思ってますそれは
両方とも
こういう考え方って今更ですか
海外では民芸にあたる思想ってのは
思想家的な
柳さんにあたるような思想家とか
あんまり
いないですよね
それこそウィリアム・モリスの
アーツ&クラフトツイントーとかもあるけど
そこと民芸がイコールかというと
また違いますよね
そうですね
違いますよね
どっちかというと
自分で作り出す方向に
だからこういう世の中だから
自分たちが作ろうぜって言ったけど
柳さんって決してこう
それだけではない
だから世の中がこうだから
こういうの作った方がいいよ
っていうパターンではないですよね
音声によるイメージの膨らませ方
そうですね
また見直そうよっていう
考え方ですもんね
そうですね
なんかすごく日本的
やっぱりそういうところが日本的なのかも
もったいない精神とか
そうですね
一時流行った時の
ああいうのもちょっと通ずるだろうしっていう
あとちなみに全然話変わるんですけど
この番組で趣味とかも聞いてるんですけど
趣味とかどうですか?
笑ってます
趣味って言ったら何になるんですか?
この番組で皆さんに聞いてますけれど
本当にさっきも言いましたが
文化関係のこと
あらゆることに興味があるので
趣味
民間も趣味みたいなものですけど
何でしょうね
トニーさんとの話が深くなるきっかけになったら
ラジオも好きですし
それはもう日常的に聞いてる
毎日やっぱり聞かれる?
毎日聞いてます
通勤中とかですか?
通勤中も聞いてますね
それはもう昔からですか?ラジオ
聞いてない時期もありましたけど
でもそうですね
ラジオは身近な存在ですね
なんでラジオなんですか?って言ったら
僕もラジオの番組やらせてもらってる身ですから
僕はテレビっ子だったんで
そうですか
だから多分一般の家庭で
テレビがついてるように
ラジオがついてるんだと思います
テレビは逆に今あんまり見ないですね
そうなんですね
選んでこの番組を見るために
テレビをつけるっていうことはありますけど
なんとなくつけるってことはないですね
一番聴いてるラジオはちなみになんですか?
日展です
最近あずみさんも
役員待遇になられてるねって言ってましたもんね
確かに
TBSラジオはよく?
そうですね
ずっと聴いてますね
僕が出た玉結びもずっと聴いていただいて
いつ復活するんですかね
本当ですね
大木さんのポッドキャストも聴いてる
そうですね
ポッドキャストも結構聴いてますね
そうなんですね
何系のポッドキャスト聴かれるんですか?
ポッドキャストは
わりと知り合いとかが
ポッドキャストをやっていることがあって
そういう番組を聴いたりとかしてますね
聴くこといっぱいありますね
そうなんですよ
大変です
お忙しいじゃないですか
でも私ちょっと現代病なんだと思うんですけど
マルチタスクじゃないといられないんですよ
一個のことじゃなくて同時タイミング
はい
なのでラジオはちょうどいいですね
でも僕もそっちのタイミングです
なんかもう一個のことだけやってると
逆にもう集中できなくて
いくつか流れでないとできないですね
最近の展覧会と民芸作品
同じです
そうなんですね
でもラジオは多分流れで聴けないです
そうですか
音声で集中するときにですね
どっちかというと
もうそれだけを聴きたいなというときに
テレビが逆に流れです
テレビ見ながら記事書いたりとか
僕はそっちのタイミングです
そうですか
確かにでもラジオを聴きながら原稿は書けないですね
そうなんです
やっぱりラジオで頭で映像を浮かべている
たぶんこの番組もそういうのがいいなと思っているのは
アートって最初は音声と相性がいいのかなと思ったんですけど
やっぱり聴いている方がイメージしてくれるし
たぶん民芸の話をしていて
みなさんも民芸をイメージしながら聴いてくれているので
たぶん成立するので
たぶん流れだとイメージで浮かべないんじゃないかな
確かに
ちょっと聞いてみたいですよね
この番組を聞いている人にも
どんな感じでいつも聴いているんですかみたいな
そうですね
ながらなのか
ながらなのか
そしていよいよ終わりの時間が迫ってきたということで
今やっている展覧会最後に告知も兼ねて
ありがとうございます
今はちょうど6月29日から始まったんですけれども
製造、仏像、彫像
柳宗義が見た彫刻という展覧会で
収蔵品を彫刻という観点から集めた展覧会で
結構個性的なキュレーションなんですけど
なかなかにいろんな
信仰の対象はいろいろでも
祈りを込めたこんなに豊かな彫刻があるんだなという
バラエティ豊かなんだけど
どこかハーモニーがあるというか
そういう展覧会になっています
これは前半でも話していた円空仏の
円空仏2体出ていて
あと民間館でとても人気のある木軸仏も
全7体が出ています
展覧会場に入っていきなり
展覧会の特徴
そういう展覧会なんだろうなと思って来たら
一番最初に出てくるのが
いろんな仏の仮面みたいな
ちょっとびっくりしましたね
想像せなかったので
玄関周りで特集展示として仮面を
ディズニーシーのタワーオブテラー
みたいなやつがいてちょっとびっくりしました
ぜひ来られる方は
そこはちょっと頭に入れた状態で
入ってきていただけると
入ってびっくりしましたけど
もう一つ
これまでコロナの時には
日本民芸館は
靴を脱ぐ
これまでは靴を脱いでいたんですけど
靴を脱がずにそこの上から
靴カバーを履いて
スリッパに戻ってましたね
この展覧会から
元のスタイルに戻して
皆さんにスリッパを履いていただいてます
やっぱり戻ってきたなって感じです
日本民芸館といえば
館内の景色も
ちょっと違う感じがして
やっぱり意味があるというか
いいなって思ってます
だからこれから来られる方は
スリッパになりますから
靴下はちゃんと穴が開いてないものを
履いてくれるように
かかとに穴が開いたら恥ずかしいですね
お気を付けくださいということですね
これは展覧会9月3日まで行われています
そして最後
友の会や維持会の案内も
お願いいたしますということで
もしよかったら
ありがとうございます
友の会と維持会の案内
日本民芸館には
友の会というのと
維持会というのと
両方ありまして
維持会というのは
どちらかというと
寄付のような感じで
どちらもでも
1年間無料で
民芸館に何度でも
入りいただける会になってまして
友の会の方は
一般の方は年間5000円で
学生さんは3000円で
入りたい放題ってことですか?
そうです
うわー
USJですら
もう今年間パスポートなくすと言ってるの
この時代に
そうなんですか
いいですね
5000円、3000円で入り放題
そうですね
是非
民芸館
入館者収入だけでは
とても維持するのが
大変な美術館なので
そういう応援の意味も込めて
是非入っていただけると嬉しいです
そしてあれですよね
日本民芸館の
民芸の名品が
大阪にも今行っています
ということですね
そうですね
前半でもその話しましたけども
また全国
いろんなところ巡回しますので
そちらも併せて
是非お近くに行った際には
お出かけください
ありがとうございます
ということで
そろそろ収録終わろうと思いますけども
収録いかがだったでしょうか?
楽しいです
よかったです
何よりです
本当に話しやすいです
トニーさん
本当ですか?ありがとうございます
だから楽しく
でもあっという間な感じでしたね
そうですね
そう思います
いろんな話
他にもまだまだ
深掘りしたらまた
いろいろ出てくるんだろうなと思うので
ここぞという時に
また遊びに来ていただけたらなと
お声掛けください
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