アーツカウンシル東京の取り組み
はい、アートテラー・とにのそろそろ美術の話を。この番組は、私アートテラー・とにがアートに関わる方をゲストにお迎えして、トークを繰り広げるポッドキャスト番組です。
今回は前回に引き続き、アーツカウンシル東京の今野真理子さん、佐藤李青さんをゲストにトークを続けていきたいと思います。
ということで、前半お疲れ様でした。
はい、お疲れ様です。
ありがとうございます。
そして後半もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
いろいろと質問をまたこれからもすると思いますけど、気になることだらけでした。よろしくお願いいたします。
さあ、ということで後半は今野さんの講座についてとか、いろいろと聞いていきたいなと思うんですけど、
キャパシティビルディング講座。
はい。
また新しい言葉が出てきまして。
あ、そうですか。
そうです。
そうです。
何ですの、これ。
そうですね、さっき、前半でアーツカウンシル東京のいろんな取り組みのことでは、
大型の文化事業とか女性プログラムとか、あと李青さんが担当しているアートポイントのこととか、
その地域との連携、共同しながらやっていくこととかもご紹介していたと思うんですけれど、
もう一つアーツカウンシル東京で大きい軸として人材育成というのと、
キャパシティビルディング講座の概要
国際ネットワークづくりとか企画戦略みたいに言われているのがあります。
人材育成という言葉遣いはちょっと違和感があるところもあるんですけれど、
つまり、芸術文化の支援を作っていく、それを支えていく、人々を支えていくとか、
そういった方々をどんなふうにサポートしていくかとか、成長過程をどんなふうに伴奏して、
担い手の方々が、より大きな活動とか活躍につながっていけるかということを手助けできるような、
そういった取り組みを人材育成というふうに言ってやっているのがあります。
プレイヤーを育てるわけではないってことですね。
アーティストとか音楽家とかではなくて、それを支援する側を育てていく。
ここは特に分けているので、それもプログラムによって対象になる方々が違ったりするんですけれど、
例えばそれこそ、タレンツ東京という国際的な映画人を育てる、フィルムメーカーを育てるという言い方はちょっと恐ろしいんですけど、
そういった方々の活躍を支援するための教育プログラムもやっていたり、
あとは私が担当しているタパシティビルディング講座というのは、
今年で7年目になるんですけど、
ちょうど昨日、今年度の第1回目をスタートアップしたところだったんですけど、
8月1日とですね、今年の。
そうなんです。やったところなんですけれど、
それは、分野とかアーティストであったり活動を支えるアートマネージャーだったり、
あるいは私たちみたいな活動を支援する側の、サポートする側の人材だったり、
いろんな人が対象なんですけれど、
でもそういった方々の活動の基盤をどういうふうにしっかりと強固なものにしていけるかということで、
テクニカルな、スキルフルな学びを提供するというよりは、
むしろ考え方を深めていくとか、
そもそも芸術文化ってなんだろう、みたいなところとか、
あるいは社会の中で芸術文化ってどう思われているんだろうなとか、
そういうことをもう一回気づき直すことを意識的にしようというようなことを考えて作っているプログラムなんですよ。
それは専門の先生がいて教えてくれるんですか?
毎年いろいろ工夫しながらプログラムを考えているんですけれど、
今のスキムでは2人、ファシリテーターと言っている方に連続講座を大体6回から7回やっているんですけれど、
それを1回目から最終回までずっと伴奏支援、
受講している方々の悩みとか課題とか興味とか関心とかやっていきたいという目標とか、
そういったものもお互いに知り合いながら、
横に寄り添って学びも提供してくれるし、
ゲストで迎える講師に講座をやっていただきながら、
その講座での学びをより深めていくために、
ファシリテーターの2人がさらに深める導きをしてくださったりとかですね。
コミュニケーションも結構大事ですね。
ただ一方的に講座を受講して、先生から教えてもらったことで、
とりあえず自分で掴んで活かそうだけではなくて、
そこで議論したりディスカッションしたりとか、
受講者として集った仲間と一緒にいろんな対話を深めていって、
学びを共有していこうみたいなものをやっています。
ちょっとあまりうまい説明ができなかったです。
これは1年間とか決まっていた学年ですか?
大体ですね。6回、7回の講座を連続やっていて、
大体半年くらいかけてやっています。
これは誰でも受けたいといったら受けられる?
受講者の経験と活動
試験とかあるんですか?
応募先行制にしていまして、応募フォームで自分が今やっていることとか、
どんな方に応募していただきたいかというのでは、
一応その講座は芸術活動をある程度3年以上ぐらいやっている方という、
どんな形でもいいんですけれど、
自分の表現とか活動の足場がある人、
それが大きくても小さくても構わないんですけれど、
そういった方が自分がやりたいこととか、
あるいは行き詰まっていたりしても、
何とか良くしていきたいというような課題とか問題意識を持っているような、
あるいは10年後にはこういうふうに達成していきたいとか、
私にはこんな夢があるんだけれど、
それをもっと具体的にやっていきたいみたいな思いがある方。
そこをもっと解像度を高めて、
より具体的に実装していけるための活動の基盤で、
つまり足場をより強固なものにしていけるための学びを、
いろんな形で深めていける。
話し合いもするから仲間もできるし、
これは受講料とかもかかるんですか?
受講料は無料です。
安いみたいな感じで。
電話ショッピングみたいになっちゃったけど。
3年以上って言ったら、もし僕がやりたいですって言ったら、
いけるんですか?
もちろんです。
この番組のプロデューサーは4年目なんですけど、
番組プロデューサーもアートに関わるということで、
もし来たいって言ったら。
いいと思います。
先行はあります。
何人ぐらい選ばれるんですか?
キャパシティビルディング講座は、
大体16人ぐらいを目安にしているので、
すごく限られた人数ではあるんですけど、
そういった方々が集まって、
すごくインテンシブに学んでいく。
今年も面白い方々が集まりました。
どういう感じの方が集まるんですか?
下は20代の前半から、上は50代の方まで。
美話奏者の方がいらっしゃったり、
美話は知られていない伝統芸能の、
あまり知られていないけれども、
もっとそこをより知ってもらいたいとか、
伝統芸能をもっと活性化していきたいという
圧力を持っている美話奏者の方とか、
あとは子ども演劇に取り組んでいるんだけど、
子どもに向けた演劇をやっている小劇団の方とか、
でも、もっとそのマーケットを
より豊かにしていきたいという思いを持っている方とか、
音楽とアートプロジェクトの掛け合わせというか、
変な形でやっていただいて、
あと現代音楽のシーンで、
ちょっと実験的な活動をしている方だったり、
あとは美術大学の職員の方で、
若手向けの若手が実験的な表現の場を
大学でも運営しているんだけれど、
そういったアートスペースが町中に置かれるときに、
町の人にあまり知られていないとか、
そういったことに気づいていて、
よりどうやったら地域の中でも、
アートのことを知ってもらえるかとか、
社会とか地域と接続していくための回路を
もっと増やしていってみたい、
どうやったらいいかというところで、
キャパビル講座というのに飛び込んできて、
これキャパビル講座ってやつなんですね。
ニックネームはキャパビル。
そういう人もいたり、いろんな方がいらっしゃいます。
これは今何年ぐらい?
今7年目ですね。
当然ですけど、100人以上配出しているわけですね。
そうなんですよ。
キャパビル一期生みたいな感じで言うんですか?
そうなんです。結構緩くネットワークがつながったりもしていて、
お互いにそれぞれの活動を励まし合ったり、
お互いに助け合ったりとか、そういうことも生まれたりしていて、
去年の受講してくれた方なんかは、
自分のセルフドキュメンタリー映画を、
ちょうど8月末に日本でも公開が決まったんですけど、
自分のお父さんを探す旅というものなんですよ。
アフリカルーツのお父さんがいて、お母さん日本人なんですけど、
自分のルーツを探す旅みたいなのを
セルフドキュメンタリー映画を作って、
労働省にこぎつけたんです。
ファンドレイジングとかそういったプロジェクトを通して、
例えばそれこそ片親、シングルパレンツの家庭とかにも
そういったメッセージを届けていきたいとか、
結構アートだけじゃない社会課題みたいなものも
すごく思いを深めて活動していて、
その彼の映画の上映には受講生の仲間が
ファンドレイジングを手伝ってあげたりとかしているとか、
いろんな生態系も少しずつ広がっていたりして、
みんな自分なりに活躍の場をそれぞれ広げていっています。
そしてなんとこの番組の月一レギュラーの新井丸さんも、
実はキャパビル、何年のキャパビルなんだろう?
2018年の?
そうですね、丸さんは1年目。
1年目のキャパビル代表だったの、うちの番組のレギュラーが。
知らなかった。
今日呼べなかった。
キャパビルはそうなんですね。
丸さんもその時彼女が持ってきた自分なりの課題というか
ビジョンみたいなものは、
やっぱりアートの情報をもっと広く多くの人に届けていくっていう
情報発信とかのプラットフォームを新たに作ってみたいというような思いもあって、
もうすでにやってらっしゃったりもしたんですけれど、
さらにそこをちょっとアップデートしていくような思いを持って
飛び込んできてくれてました。
これはちなみに1年間学びましたという時に、
無料でこんなの受けさせてもらって、何か恩返しじゃないですけど、
何かしなきゃいけないことはあるんですか?
ないですよ。
ないけど、何か変な言い方ですけど、
入り口でみんなモヤモヤしながら、悩みというほどではないかもしれないですけど、
やりたいことを抱えて、どんなふうに実装していけばいいかというところで
真剣に学びに来てくれていて、
出口のところでみんなすごい元気になって出てきました。
今悩んでいる方は相談する?
こういう講座に飛び込んできてチャレンジしていただくというのもすごくいいですし、
キャパベル講座は先行性でちょっと人数限られた形で対面型の講座はやってるんですけど、
実は昨年度からオンラインで公開型の講座も一部始めてるんですね。
今年度も3回そういった機会を今作ってまして、
行く勇気がないじゃないけどっていう人はこういうのでもいい?
そうですね。今年の募集が、対面型は昨日から始まったので、
もしこういったことに興味を持っていただけるような方がいらっしゃいましたら、
ぜひオンラインの公開講座をご覧いただけるとうれしいなと思うし、
とっても面白いと思います。
これもホームページウェブからチェックできるということですね。
見れます、ぜひ。
世界中から。
そしてでも、やっぱり半年もちょっと学ぶのがっていう人もいるじゃないですか。
ちょっと気軽に質問したいな、みたいな。
そういう人は方法はあるんですかね。
気軽に質問、そうですね。
ちなみにキャパベル講座の公開の講座の大取りはですね、
今年小枝広和監督にやっていただけるみたいな、それだけは。
だから別にもう悩みがなくても見ていいんですか?
もちろんです、もちろんです。
見通しているわけじゃないですか。
もちろんです。
講座は別に悩みがある人向けってわけではなくてですね、
夢がある人も含めて。
小枝さんのとかはリアタイ配信なんですけども、
後追い視聴もできる?
後追いもできます。リアタイもできますけど。
これはぜひチェックしていただいて。
別に小枝さんのじゃなくてもって言ったらあれだけど、
他にも興味があるものがあればぜひ皆さん見ていただければということですよね。
そうですね。
アートの扉の紹介
そのキャパベル講座は、実はですね、
いっぱいやっている講座の一種類だけなんですよ。
なので、実はアートのとっていう。
手元にしました、アートのと。
カタカナでアートのと。
アートのとっていう新しい機能を、
昨年度から開始してまして、
正式名称は東京芸術文化相談サポートセンターというものなんですけど、
ニックネームでアートのとってなってます。
アートのとってどんな意味かわかります?
難易度が高い。
とって言う、でもここにノックとかあるもん。
扉のとですか?アートの扉。
正解です。
ありがとうございます。
あとですね、もう一つ。
もう一個意味がある。
さりげなく、東京都のとっていう。
そうです、確かに。
ダブルミニング。
ダブルミニングで、東京都と厚監督投票が一緒に協賽で始めた、
新たなサポート機能というものなんですね。
なんですの、アートのと。
ありがとうございます。
前回は、先ほどは女性プログラムのことなんかもご紹介して、
そういった女性金という形で、いろんな支援、サポートの形というのも厚監督投票をやってるんですけれど、
女性金という資金的な支援ではない形のサポートのあり方として、
アートのとというのでは、例えばそれこそ悩み事とか困っていることとか、
どうすればいいかわからないみたいな問題とかを抱えたときに、
気軽に相談してもらえるような相談窓口というものと、
アートのとのウェブサイトとかで、いろんなお役立ち情報みたいなものをいろいろ掲載しているんですけれど、
そういった形の情報提供というような機能と、
もう一つが、先ほどお伝えしたようなキャパシティビルディング講座とか、
そのほかたくさんの講座をやっているんですけれど、
そういったものを展開している、スクールと呼んでいるこの3つの機能で、
いろいろ取り組んでいる新しい取り組みです。
これ、普通に電話したら何でも教えてくれる?
何でもには限界がありそうなんですけど。
電話もOKですし、ウェブサイトから専用の問い合わせフォームみたいなので、
メールしてもいい?
そうですね、メールという形で。
例えば、会計税務のこととか、活動資金のこと、金銭的なこともあれば、
ハラスメントとかについての?
そうなんです。
ハラスメントを受けていますよ、みたいなことも相談は持ってくれる?
そうです。
例えば、美術展覧会活動をやっている方でも、
美術館とかどこかから依頼を受けて展覧会の活動、作品を制作してみたんだけれど、
当初言われていた制作費が削られることになっちゃったんですけれど、
それってどうなんですか?みたいな。
契約書とかないんですけれど、こういう時にどうすればいいんですか?
そういったお悩みなんかも受け付けて、相談員という方々を設置しているんですね。
毎日10時から5時まで、相談員という方が電話とかメールとかに応対してくださるんですけど、
そういった相談員の方々は、いろんな芸術文化の表現領域の経験を持っている方々なので、
いろいろ客観的に見て、こういったケースだと、こういった情報が役に立つんじゃないでしょうか、
というような助言とか情報提供を差し上げたりとか、あるいはすごく高度な専門性、
例えば、これは弁護士さんとかにちょっと相談した方がいいという場合は、
あとのどの相談窓口では、外部専門家という言い方で、
弁護士の先生とか会計士とか整理士さんとか、あるいはハラスメントでちょっと心がつらいという時には、
メンタルヘルスの専門家の先生方の方とも実は連携をしているので、
そういった方々にもおつなぎするというようなことをやっています。
これ今、どれくらいの方が電話とか申し込みながら、どれくらい今来ていますか?
結構忙しいぐらい?
そこまでじゃないですけど、もっと多くの方に知って使ってもらいたいなというふうに思っています。
アーティストが作品が作れなくて悩んでいるんですけど、どうしたらいいですか?みたいな場合は、どうしたらいいですか?
そういう質問は、それは自分で考えてみてください。
そうですね、他の講座もたくさんやっているんですけれど、
自分の悩みとか困ったこととかに、フィットしそうな講座をご紹介したりとか、
実際にそこで相談に応じて適切な情報アドバイスとかをご提供することもあったりもします。
これでもいろんな人が、別にアーティストじゃない人でも相談とかもできる?
アートに関することだったら?
そうですね、基本的にはアートの活動に関わっている方々、取り組んでいる方々、
スタッフさんとか、いろんな形で支えている方々も気軽に使っていただきたいなと思っています。
これもアートの都で検索すれば出てくるということですね。
はい、ぜひ。困ったらノックって言って。
本当だ、専用ホームでのお電話の相談もできるし、メールもあるということですね。
そうですね。
基本的には毎日ということですね。
はい、平日10時から5時まで。
でもこういうのがあるって知らないですもんね、なかなか。
知ってもらえると嬉しいです。
ぜひぜひ、この番組を続けて広がって。
ありがとうございます。
アクセシビリティ講座の概要
ちなみに今年度始まったアクセシビリティ講座というのも始まりましたよというのもあるんですか?
はい、その3つの機能のうち、スクールと呼んでいる機能では、今年度はなんと9種類の講座を行うことになりました。
ラインナップが今9種類あって、そのうち4つもニューになってますけど、そのうちの一番上に書いてあるのがアクセシビリティ講座ですね。
これ結構今年の肝入りというか、頑張って立ち上げているものなんですけれど。
アクセシビリティって何でしょうね?みたいな。
なんで毎回質問返しされるの?
ごめんなさい。私も一緒に学んだという部分もあるんですけれど。
アクセシビリティ。
芸術文化に鑑賞したり、あるいは体験したり、あるいは体験だけではなくて、実際にクリエイションに関わっていくとか、
自分自身が創作・制作をしていくというような、いろんな立場の方々がいらっしゃると思うんですけれど、
そういった時に、例えば身体、あるいは精神とか、あるいはそれだけではないけれど、さまざまな障害とかを持った方々がいらっしゃると思うんですね。
またはお年寄りとか、子どもとか、あるいは育児中のお母さんとかお父さんとか、いろんな立場の方々がいらっしゃると思うんですけれど、
そういった方々が芸術文化と触れるときに、バリアと言ったら変ですけど、自分が持っている困難とか、
そういったものをそこにアクセスをちゃんとつなげて発信をしていくようなものをアクセシビリティというふうに歌っているというような、
そういった概念があって、私がうまく説明できていないかもしれないんですけれど、
特に今年度はそういう部分では、芸術文化を鑑賞するためのアクセスをどんな形でやっていけるかということをみんなで知っていこうというような機会を作っていくというような形で、
講座では鑑賞サポートをテーマにしてアクセシビリティ講座を始めているところです。
これはどういった方が具体的には講座を受けに来られるんですか?
結構、例えば美術展を作るというような方々もいらっしゃるし、展覧会を作るときに、
例えばザ・クルマイスの方がいらしたときに、どんなアクセスを作っていけるかとか、
あるいはすでにそこにはバリアと言われるようなものがあったときに、
バリアを外していくためのどんな工夫が必要なのかなということに興味がある方々とか、
あとは展覧会だけじゃなくて、劇場とか、劇場じゃないところで舞台芸術の講演を行っているような方々とかも、
いろんなお客様とか参加してくれる方々と一緒に場を共有していくために、
どんなアクセシビリティとか感想に対してのサポートがどんなふうに提供できるかなとか、
そういったことに興味がある方々が受講してくださっていると思います。
講師はどういう方が?
講師はですね、結構面白い方々がたくさん来てくださっていて、
今年はオンラインで配信型でやっている講座が5個があって、
この間2つ終わっちゃったんですけれど、あと残り3つあります。
残りの3つは、あと9月の後半に1回ミュージアムアートスペースのへんというのがあります。
ミュージアムアートスペースのへんというのがあります。
この講座は申し込んでなくてもオンラインで見ることもできるということですね。
できます。後日にアートの党の公式YouTubeでアーカイブ動画も配信するので、
その終わってしまったものも、もしかしたら後追いで配信されるかもしれないですね。
見れます。
9月の下旬にミュージアムアートスペースのへんといって、
展覧会の空間で必要な鑑賞サポート、アクセシビリティについて、
今回は白鳥賢治さんという全国の美術鑑賞者で、
本でも上に人気になっていますもんね。
本が大ヒットして、映画もすごく面白い映画に関わっておられて、
その鑑賞者の立場で白鳥賢治さんも参加していたし、
千尋美術館東京という美術館の学芸員さんが、
そういった美術館でどんなことをしているかという。
そんなに大きな美術館ではないので、
予算とか大きなことはできないという、
そういったやりくりも教えていただけたり、
あと白鳥さんみたいな視覚障害があるような方から見た鑑賞サポート、
美術展を見たい時にはどんなサポートがあると嬉しいなとか、
サポートだけじゃなくて見方が変わるとか、価値観が変わるとか、
そういったサポートがあることで、
美術体験がより違う形で受け取ることもできたり、提供することもできたり、
そういったことが改めて気づかされることも多いんじゃないかなと思います。
これは確かになかなか意識することがないから、
これをきっかけにみんなも見てみるのも面白いですね。
そうですね。
やっぱり普通に見れちゃって、普通がどこまでかわからないですけど、
意識することがあんまりないですけど、
でも意識してみるということがやっぱり大事だし。
そうですね。これはぜひ皆さん、アードの党をチェックしていただけたらと思います。
ありがとうございます。
YouTubeでアーカイブも見れるし、ノートもあるんですよね。
ノートもやってますし。
アートの党のノート。
アートの党のノート。ややこしいですね。
そうですね。
講座はこのほか、結構ホーム講座という、
資金調達講座の情報
弁護士の先生に講師になっていただいて実施するものもあったり、
技術活動を行うためには、やっぱりお金は必要だよね、みたいな感じで、
そのお金をどうやったら獲得できるかというような、
お金だけじゃないような役に立つリソースというのは実はあるんだよね、
ということにも気づけるようなファントレイジングの講座。
これは2025年1月、2月開講ということで、今募集中ということですね。
これから募集。
これからです。
まだ詳しい情報は公開できていないので、準備しているところです。
お楽しみにという感じです。
気になる方はぜひぜひですよね。
こういうものもありますので。
やっぱりアートを学ぶ場所って、大学に行かないと学べないと思い込んでいたけど、
こういうところを活用すると、また違って。
いいですね、これはぜひ。
そうですね、美大とか音大とか出ていない形で、
アートのキャリアを作っていらっしゃるアーティストの方とか、
アートワーカーの方々はたくさんいらっしゃると思いますし、
そういった勉強をやってきたとしても、
例えば表現の勉強はしてきているけれど、
表現の互換に必要な、
例えば領収書ってどうやって書けばいいんだろうとか、
女性陣を取るために書類の作り方はよくわからないよね、
というような方々がたくさんいらっしゃると思うんですよね。
アートマネジメントの重要性
そういった別のスキルを高めていけるような、
きっかけになればいいなという思いで、
いろんな種類の講座をやっております。
今更ですけど、僕は誰にも教わらないでここまで来たので、
もっと早く知っておけばよかったなと思います。
でも始めたのは去年からなので、
大丈夫です。遅くないです。
むしろ私たちが始めたのが遅かった。
皆さんこういうちょっと悩んでいる方はと思いますので、
ぜひぜひチェックください。
そしてここからガラッと話が変わるんですけども、
前回からずっと気になっていたんですけど、
お二人がどういう経緯でこのお仕事をされているのかという、
プライベートな部分を聞いてみたいなと思いますので、
まずはずっと黙ってくださっていただきます。
黙ってください。ちゃんと聞いてください。
もちろんもちろん。
きっかけですか?
もともとは、さっきいろんなエリアでアートポイントをやっていると言ったんですけど、
最初の頃、小金井で小金井アートフルアクションというプロジェクトをやっていたんですけど、
そこの立ち上げを現場でやっていたというのがあって、
それまではアート関係の仕事をされていたんですか?
その時は大学院にも通っていたんですけど、
大学院では文化政策とかアートマネジメントとか、
ある意味今の仕事と繋がるような話のところの研究室にいたりして、
授業を受けたりしていて、そこの中で一つ現場として、
そういう行政との関わりの中であったプロジェクトだったので、
その現場の立ち上げみたいなのをやっていて、
今は組む相手のこっち側、あっち側からこっち側に来たみたいな感じなんですけど、
もともとは大学に入った時は特にそういう美大でもないし、
アートとか美術とかそういうのをやろうと思って入ったわけではなく、
何をやろうかなぐらいのところで入っていて、
出身が宮城県なんですけど、大学に入る時に東京に出てきて、
大学何年か、2年くらいの時かな、
友達と東京に来て、地元の友達が東京に来ている人と飲んでいて、
朝、友達が美術館に行くとか言って、
宮城の友達が?
遊んでいた友達が、
美術館に行くんだって言って一緒に行ったんです。
上野の美術館かなと思うんですけど、
美術館に行って、普通に一緒に喋りながら美術見たりして、
美術館に行く展覧会を見に行くっていうのが、
普通に選択肢としてあるんだって。
そこまではもうなかったんですよね。
行ったこともあったんですけど、そんなに自覚的に行っていなくて、
それで友達と行った時に、
確かにこういうの面白いかもしれないと思ったんですよ。
でもその時に比較的、
美術士とかやってたわけじゃなかったので、
なんで行かなかったんだろうと思ったんですよね。
今までいっぱいあるわけじゃないですか、世の中に。
でも東京に来て、
美術館にこうやって行くっていう経験をして、
あるんだって思った時に、
なんで今まで行かなかったんだろうっていうのを結構思ったんですよね。
その時にちょうどその頃、文化政策とかアートマネジメントとか、
比較的美術とか芸術がどう社会と接点を持つのかとか、
そういうのをマネジメントとか、さっきの環境をどう作るかみたいなのが、
そういう分野みたいなのが出てきて、
キャリアの形成
本出たり、セミナーやったりみたいなことがちょうどできてくる時期だったので、
それで大学に行って、
大学の中でも美術の授業とかも取れたので、
結構揺れやかだったので、
美術の授業とか取りながら、
そういう文化政策とかアートマネジメントで議論があるんだって言ってるうちに、
大学で気づいたので、
どうやら大学院に行くとそういうことを勉強できるところがあるらしいっていうのにも気づいて、
それでそっちに研究室に入っていって、
やっているうちに、
そういう現場もできてきてみたいな、
上手く状況が整っていく。
収録前に分かったんですけど、年一緒なんですよ。
僕も大学4年の時に相方が美術に興味を持った影響で、
この世界に来たんですけど、
ほぼ似たような境遇なのに、
一個も思わなかった。
マネジメントだとか、出来が違うってことがよく思わなかった。
俺も上野で美術に出会って、
美術って面白くなったけど、
発想力が全然違うことに打ちひしがれてました。
住人トイロ。
それこそキュレーターというか、
美術展をやりたいのにはならなかった。
僕は芸人をやりたかったけど、
でもこの業界に、美術に興味を持った以上、
美術の仕事をやるんだったら、美術館しかないと思い込んでました。
だからマネジメントとか、そういうのは一切思いつかなかったんですけど。
美術館という方向は行かなかった?
そうですね。まず大学院で、
学芸員の資格が取れなかったんですよ。
取る授業がなかったり。
取れたら取りたかったのはあったんですか?
どうだろう。
でも取れないんだっていうふうに思ったことを覚えてます。
大学の時に。
でもあれも外に別に受けに行けば取れたから、
それも選択肢は確かにあったけど、
でもやっぱりアートマネジメントとか、
そういうことが本で読んだりとか、
セミナーとか結構やってたりしてて、
そういう場所がちょうどいっぱい出てきた時期でもあったので、
どうやらそれ以外のもあるらしいっていうのが、
情報としても結構入ってきてたので、
比較的大学の外でそういう情報を取ることがすごく多くて、
大学の中で美術士の授業とかも取ってましたけど。
でもマネジメントの方が面白そうだなって思ったんですか?
マネジメントが具体的にどういう仕事があるかっていうのは、
たぶん分からなかったと思うんですけど、
作品とかだけの研究だけじゃなくて、
それとの接点を考えたりとか、
もうちょっと社会との接点の中で、
何か議論をしていくっていうやり方があるんだって言ってるうちに、
だんだん出会う人の中で、
そういう仕事があるらしいみたいな、
に気づいていたっていうのがあったので、
もしかしたらそこで学芸員の人とかに出会ってたら、
なってたかもしれない。
残念ながら俺、アパノ太郎っていうのに出会っちゃったから、
違う人に会ってれば、
今頃アーツカウンシルにいたのかもしれないな。
なんか間違っちゃったな。
アパノ太郎さん。
でもそれこそ、
じゃあアートのあれですけど、
いろんな人に出会うわけじゃないですか。
いろんな人に出会うわけじゃないっていう選択肢にならなかった。
もうやっぱりアートの世界にあっとっぷりはまったら、
もう抜けられなかったもんですか。
他にちゃんと収束するんじゃないけど。
就活とかもしましたよ。
大学の時。
その時はアート関係じゃなくて。
やってましたけど。
そうですね、そう言われると。
でもそんなに自分でこれだって選んできた感じもあんまりないので、
アートとの接点
なんか普通に就活で探しても仕事あるわけじゃないじゃないですか。
それこそ今だったらアーツカウンシルとかでも普通に職員募集とかやってますけど、
なんか当時普通に、
陸ナビに別にそういう仕事がたくさんあるわけではないし、
学芸員になるんだと、
結構資格とってあるよ、狭きもんだよみたいな話ももちろん聞いてたんですけど、
多分今の方がいろいろ選べるものは増えてはいると思うんですけど、
なんか当時はっていうか、どうだったんですかね?
え、なんですか?
就職活動。
河野さんはもう全然このマネジメントの世界には最初から来たりなかった?
いやいや、全然そんなこともなく、
私はむしろアートマネジメントっていう言葉がちょっと自分はしっくりこなくて、
でもりんせいさんがおっしゃってた文化政策っていうのには興味を持つタイミングがあって、
私も大学院出てからもう一回大学院入り直して、
それで文化政策を勉強したタイミングがあったんですけど、
その前に私も学部を出たときかな、
一度社会に出てみようと思って就職活動をしたことがあるんですよ。
そしたら、私ちょっと恥ずかしながら、
東京芸大の油絵家出てるんですよ、出ちゃったんですよ。
最初はプレイヤーだったってことですね。
そうですね。
でもそうじゃなくてちょっと出てみようかなって、世の中知らなすぎるからと思って、
一般企業でちょっとクリエイティブなところに受けてみたんですけど、
面接のときにあなたが来るとこじゃないでしょって。
その経歴見て。
そうそう。
すごいですね。
優雅進行みたいな。
結構惹かれてたんですよ。
なんで来ちゃったの?みたいな。
そうそう。結構自分もショックで、
面接に呼んでもらえたのに、何も言えることないなと思ったりして。
でもそこは受かったんですか?
受かりませんでした。
そこはもうダメでした?
もちろん、もちろん。
どこも受かってません。
へー。
それは本当に何と言おうか、
チャレンジしてみたんですけど、
芸術なんかじゃない社会に出て見れるかなっていう。
ダメだった?
ダメでした。
それはやっぱり油斎があるあるなんです。
工芸とかだったらいろんな職行くじゃないですか、芸大からって。
でも確かあんまり油画からって聞いたことないイメージはあるんですか?
油画の同級生でも、
たとえば大きなゲーム会社とかに就職した同級生もいたり、
全然違う形で就職してる人もいたので、
私の書いた内容がよくなかったじゃないですか。
何も書いてなかった。
わかんない。
じゃあどうするんですか、その後。
一般職は無理だなってなって。
やっぱり無理なんだなって思った部分もあって、
それで大学院にもう一回ちゃんと行こうと思って、
それこそ実技の勉強ばっかりの専攻だったので、
ちゃんと勉強しようと思って、
私もそれこそ社会と芸術の関係性とかをきちんと学んでみたいってこともあって、
文化政策の勉強をしにイギリスに行ったんです。
だいぶ飛びましたね。
それも結構自分でも無謀だったなと思います。
だって学部で実技系だったから論文も書いてないんですよ。
なのに英語で論文書かないといけないっていう、
人生初めての経験を、
イギリスの大学院に行くっていうことをしてしまって、
書き切れなかったです。
でも受かったことは?
受かって入学しましたよ。
受かってるんだけど無謀で。
とってもいい勉強もできたんですけれど、
最後の立派な大きい論文を書かないと、
修士論文は書き切れなくて、
私はそういう意味では、
イギリスの大学は修士号は取れてなくて、
ディプロマっていうちょっと、
勉強だけしましたよっていうので終わってます。
でもそれからもう油絵は書いてないんですか?
今も書いてはいる?
書いてないです。
それはでもどこかですっぱりやめる?
もういいってなった?
正直大学の学部に入った時に、
やめたぐらいの感じであんまりやってないから。
興味なくなっちゃった?
そのタイミングであんまり、
自分はちょっと書く方とか、
描く方とか表現する方じゃないかもなって思ってて、
ただ自分と向き合ったりするために、
結構必要な行為だったんですよ。
個人的に、本当に個人的に、
心が落ち着くとか落ち着くだけじゃなくて、
いろんなことを考える手立てとして、
表現っていうのがあったんですけど、
自分にとってはそれを誰かに見せたいとか、
発表したいではない?
プロフェッショナルな活動で、
それで食っていくみたいな発想に、
自分だけはなぜか結びつかなかったんですよね。
だけどそうではなくて、
アーツカウンシル東京の設立背景
でもやっぱりむしろこういう活動を、
続けていくためには、
でもずっとそれこそ食えない、
っていうふうに言われているような世界だし、
そういう環境を良くしていくためには、
どういうことが必要なんだろう、
っていうようなことに興味が入って、
その文化政策っていうものがあるんだ、
っていうことを知って、
芸術文化と社会の関係をきちんと捉え直して、
芸術文化の環境を良くしていくための、
いろいろな政策とか法策というものが、
どんなふうに立ち上がっていくかとか、
そういったことをずっと勉強したいと思って、
入学に行ってしまったという。
戻ってきたら、その時にはあったんですか?
このアーツカウンシルト、まだ全然なかった?
まだ全然なかったです。
就職口みたいなのは当時はあったんですか?
戻ってきて、文化政策とか支援で、
就職できる場所?
あったと思いますけれど、
ここの東京歴史文化財団とかも、
美術館とか劇場とか、たくさんあって運営していて、
職員募集とかあって、
私も確か受けたんですね。
受けた。
確か庭園美術館とかの教育普及係とかで、
一回受けたことあったと思うけど、
落ちましたね。
どこでここに入ることになるんですか?
それから多分10年くらいかかっているというか、
全然タイミングが違う形で、
私は別の現場でいろいろな経験を積ませていただきながら、
全部文化関係で終わったんですけど、
アーツカウンシルト東京が2012年に立ち上がるというのも、
イギリスで勉強していた時に、
イギリスでアーツカウンシルトイングランドというものがあるということも勉強していたので、
アーツカウンシルトという機能に対しては、
自分もすごく興味があって、
日本でそういったことが立ち上がっていくのであれば、
いつかそういう仕事に関わってみたいなという思いがありました。
りささんみたいにフルアップ入ったかもしれない。
ダンスプログラムの取り組み
フルアップ入ったところが、
数年後にアーツカウンシルトになるなんて。
来年からアーツカウンシルトになります。
私も大学でブライアンとかに入っちゃったというか、
実は小さい頃からお絵かき屋さんになりたいという、
やっぱり学科になりたいという、
小さな時の素朴な少女の夢みたいなのがあったんですよね。
でも20代ぐらいで、
そこで自分の限界とかいろいろ感じ始めながら、
でも大学は油断に入って、
しかも芸大なんですもんね。
高校も美術系の高校だったというのもあって。
そこまでエリートというか、トントンですよね。
いやいや、だからそれしか勉強していなかったんですよ。
本当に世間知らずだし、
だから一般企業とかに入ってみたいなみたいな、
無謀な夢とかもたまに起きちゃったんですよ。
ちょっと不適合みたいな、自分反対社会の。
とんでもない履歴書を出したんですか?
何かが間違ってたんですか?
そんなこと言われないと思うんですよ。
面接までは言われたんですか?
写真とか間違えちゃったんですか?
真面目に書いたつもりなんですけど。
エッセイみたいなの書いちゃった?
どうなんでしょう。
ちょっと遠い昔です。
でも勉強していた。
芸大にいたときから、いろんな活動に興味を知った。
私、興味散漫でいろんなのに手をつけていたんですけど、
ダンスカンパニーの裏方とか、
ワークショップに参加するとか、
そういったことも始めていたり、
コマーシャルギャラリーでアルバイトをしたりとか、
街中の展覧会を作るみたいな、
NPOの走りみたいなところのボランティアスタッフも
いろいろ欲張ってやってたんですよ。
ダンスカンパニーの方は、実はそのまま縁があって、
それこそイギリスで留学から帰ってきてからは、
庭園美術館とかに応募したけど、
その時はちょっと残念ながら採用してもらえなかったみたいなこともありつつ、
ダンスカンパニーの方では、
いいよ、ちょっと社員で働いてみる?みたいに言ってもらえて、
そこでデジボーコというか、
舞台制作のアシスタントという仕事を
本格的に始めるようになって、
そこはすごく大きな、
振り付け家の方が国際的にも活躍している事務所だったので、
海外の公演とか、日本でも大きな劇場での公演とかがあって、
クリエイションから舞台のスタッフさんたちと、
どんなふうに仕事を作っていくかというのも、
本当に叩き上げでいろいろ教えてもらったりしていました。
美術のバックグラウンドもありながら、
仕事の経験は結構ダンスカンパニーという舞台の方から入っちゃって、
それは裏方なんですか?実際は踊ったりはしなかったんですか?
ワークショップに参加していたというのはありましたけど、
ぎっくり腰になったりとかして、
あんまりダンサーになるということもなかったです。
すみません、まとまらずに。
ずっと指示が出ているんですよ。
勘弁を持った人がいるんですね。
いろんな事業があるので。
入る前にも転々としていました。
ダンスカンパニーも2年ぐらいで、一旦そこの修行をやめて、
その他いくつか、一人のアーティストの活動を支えていくというだけじゃなくて、
社会と芸術文化の接点をつないでいくような、
もうちょっと公共的な文化の仕事をしていきたいということで、
いろんな国際芸術の交流機関であったり、
公共劇場だったり、横浜トリエンナーレみたいな
芸術祭の仕事にも関わらせていただいた時もあったりしてたんですね。
トントントントントンじゃないな、テンテンテンってしながら、
ちょっとわからないですけど、トントントントンとテンテンテンと違います。
アスカ州東京に入りました。
もうオーバーしちゃってすみません。
そこからずっと女性プログラムの運営をしながら、
中間支援の仕事に取り組んできていたんですけど、
やっぱりバックグラウンドにダンスの部分もあったりもしていたので、
女性プログラムの仕事をしていると、
いろんな方にすごく幸運なことに出会うことが多いんですよね。
それこそ東京でいろんな活動をしている現場の方々が
ご申請してくださるということもあって、出会っていくというのもあるし、
あと東京だということもあって、海外とか国際的なシーンで、
ネットワークの中でいろんなプロフェッショナルな方々にも出会うことがあって、
海外のダンスフェスティバルのディレクターとかプロデューサーとかにも出会うこともあって、
アスカ州東京の私がここにいるということもあって、
ダンスのバックグラウンドもあるという中で、
日本でもこんな活動をやってみたいんだけど、みたいに
ご相談されることもあるんですよ。
そういった中の一つにダンスウェルというプログラムがあって、
イタリアで始まっているパーキンソン病の方々とのダンスの
ムーブメントリサーチという言い方をしているんですけど、
ダンスのプログラム、簡単に言うとダンスのプログラム。
ムーブメント、いろんな体の動きとか体の表現とか自由にいろんな風に
自分たちで探求していこうみたいな思いもあるような動きなんですけれど、
すごくインクルーシブな活動で、
今ではパーキンソン病の方々だけではなくて、
子どもだったりお年寄りだったり、他の障害を持った方々だったり、
イタリアなんかだとヨーロッパの大きな社会課題として、
移民の問題とかもすごく大きくあったりもするので、
アフリカとかから移民できたような方々が地域に溶け込んでいくためにも、
こういったプログラムに自由に参加できますよと言って、
誰もが属性とかいろんな違いがない形で、
でも一緒に自由に身体の表現を探求していたり、
技術鑑賞をしながら身体の可能性を広げていくみたいなことを、
ゆるーくやっているプログラムがありまして、
それを日本でもやりたいと言ってくれたイタリアのダンスフェスティバルのディレクターがいて、
何かやれないかなというご相談に、何とかできないかなと言って、
実はその時に、この歴史文化財団の美術館の学芸員の知り合いというか、
今ではすごく仲間としてやってくれている学芸員さんにご相談をして、
ダンスフェルというのが、芸術空間の中で身体の表現を広げていくようなものなので、
美術館の中とか、あるいは劇場だったりとか、
そういったところの空間の中で、こういうプログラムをやってみませんか、
なんてことをやりませんかねと言って、ちょっと持ち込んだりしてみたんですよ。
そしたら、すごい興味を持ってくれた学芸員さんが、やってみましょうと言ってくれて、
今では、うちの財団の中の東京都美術館、上野にある東京都美術館の展覧会の関連プログラムみたいな形で、
時折、年々やってくれるようになっていて、すごい嬉しいなと。
つながりがなかったら、根付いていなかったですよね。
そうですね。東京でもやったり、金沢とか京都とかでも仲間を少しずつ増やしてやってるんですけど、
これは私の仕事というよりは、ボランティア活動に近い形でやりつつ、
東京都美術館では、そういった財団の一つのプログラムとしても、不定期ではありますけれど、やっていたりします。
アート環境の改善に向けた課題
今後、ダンス部屋でやるときは、こんのさんの頭がちらつきますね。
いろんなことやってるのが伝わる。最後に1個だけ聞きたいのがあっていいですか。
伊勢さんの話が途中になっちゃったんですけど、ぬるっとね、この社会に入ってきたときになっちゃったんですけど。
言い方が悪いですけど、どこかで、この仕事向いてるなって、続けてるってことは多分そういうことだと思うんですけど、自覚したときってありますか?
アートに関わり方っていろいろある中で、この場所というか、ここが向いてるなと思うことってあります?
さっきのこんのさんの点々との話じゃないですけど、多分アーツカウンシル入る人って、何らか個別の現場やってて入る人が多いと思うんですよ。
それはすごく必要な仕事だなって思うことがあって、多分個々の現場ではやれないことってたくさんあったり、
それこそさっきのアートのことでやってるようなこととかって、やっぱり環境の問題じゃないですか。
それって一個一個の事業で自分たちが安全にやるための対策とかできるんだけど、それそのものが問題だっていうことを他の人と共有したり、
多分自分たちで解決しなくていい問題でもあったりするときに、アーツカウンシルのようなものがあったことによって、こういう講座があったりとか、きっとそういう役割も必要なんだと思うんですよね。
全体、こういうアートの環境をより良くしていったり、いろんな活動が生まれてくるためには必要で。
だからそういう意味では、そうやっていろんな人と一緒にやったり、何か自分たちが一石を投じることによって、
そういう状況がちょっとは良くなってんじゃないかなみたいなふうに思えたりするっていうよりは、そういう役割ってやっぱり必要だよなってのはすごい思いますね。
だからそれがあるから、よく現場やりたくならないんですかって聞かれることがあるんですよ。
すごい一緒にやってた人に、いろいろ課題とか見えるわけだから、自分でそれやったらいいんじゃないですかって言われて、
って思ったんですけど、いやこれが現場であって、その現場もあるんだけど、こっちも現場なんですっていう。
そうやっていろんな人と関わることによって見えてくるものを、各個別の課題に戻していったり、
逆に意外とさっきの講座の話じゃないんですけど、課題って解決策を提示されるより、
同じ課題を抱えている人同士が出会うことで解決することとかも結構あって、
それって多分解決策を提示するんじゃなくて場を設定するみたいなことが解決策で、
そういう設定をする役割とかも必要なんだと思うんですよね。
それは多分アートノートとかがやってることだったりとかであって、
そういう役割を、しかもアーツカウンシュという組織があることで、一個一個の活動じゃなくて、
アーツカウンシル東京の重要性
そういう役割が社会にあるんだよっていうのを言えるようになっている状況ってすごくいいことだと思うんですよね。
そういう意味では、自分のやってる仕事が必要だって思えてるからやれてるっていう感じはありますけど、
僕も現場によくいるから現場主義じゃないけど、
でもやっぱりオドルダイスさんで言ったら、青島君だけじゃなくて室井さんのポジションもすごい大事で、
あの人がいるから青島君を動けるわけですからね。
室井ポジションが必要だなっていうのを今聞いて思います。
会議室でも事件が起きてますよ。
そういうことですよね。
うまい、うまい。
そういうことが腑に落ちたなという会議でした。
でも面白かったです。これでアーツカウンシルという組織について、
皆さん興味じゃないけど、何か持っていただけたりとか関心を持っていただけたんじゃないかなと思いますし、
そのうちですけど、ポッドキャストでも行き詰まったら僕らも相談させていただきますので、よろしくお願いいたします。
ということで、そろそろ収録が終わろうと思いますが、さてお二人収録いかがだったでしょうか。
すごい何か喋りすぎたなって。
ちょっと恥ずかしい。接想もないことを。
トントンとテンテンの違いがよくわからなかったのだけが今心残ってます。
リセさんはどうでした。
いや面白かったです。改めて振り返るといろいろ思い出せないこともある。
ということで最後、コウノさん改めて告知をお願いいたします。
ではアートノットについて改めて、ウェブサイトでぜひチェックして、困ったらノック、トントンとしていただければなと思ってますし、
あと講座は年間通してたくさんの講座をやっております。
先ほどご紹介したキャパシティビルディング講座はこれから10月と1月にもありますし、
その1月の講座は映画監督の小枝博一監督がゲストで来ていただいたりもしますので、ぜひオンラインでご視聴いただけると嬉しいなと思います。
ありがとうございます。
この番組は不定期配信です。各種ポッドキャストサービスへのフォロー・購読をお願いいたします。
感想はハッシュタグそろそろ美術の話を。今後聞きたいテーマやリクエストは番組ウェブページまでお願いいたします。
