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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回から江原さん、LOCAL BAMBOOの江原さんをゲストにお迎えして、放置竹林の話とかメンマの話を聞いてきたんですけど、
今回はブランディングとかの話をしたいね、みたいな話だったんですけど、
前回の小森さんの時と同じで、何だろう、やっぱ商品作るのとかって、
その人の人生とか、歩いてきた道にめちゃくちゃ影響を受けるなっていうのを聞いてて感じてて、
江原さんラーメン好きなんだろうなって思ってたんですけど、
ということで早速なんですけど、やまとわさんに聞いていきたいなと思います。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
メンマ大好きですね。ラーメンも好きですね。
っていうと、僕4年前までメンマが竹だってことを知らなかった人間です。
そうなんですか。すごい。
それはそこから4年間で。
メンマをブランディングするまでになってる。
メンマのプロデューサーになってますもんね。メンマプロデューサー。
そうですね。
あと竹に関してもめちゃくちゃ詳しくなりましたね、この4年で。
ラーメン好きでメンマも好きだったから、竹がメンマになるよって聞いた時にピンときて、めっちゃいいじゃんってなったのか、
あんま関係なく、やっぱ食べれた方がいいよね、メンマっていう風になったのか、どっち側だったんですか。
それでいうと校舎の方ですね。
そうなんですね。
食べれる世界があるんだっていう。
タケノコ以外、かつタケノコが伸びきった養殖、企画外のものが食べれることができるっていうのにすごい惹かれて、
かつその企画外のタケノコの利用って地元の農家さんだとどうすればいいのっていう問題も結構あってですね。
価値にならないものが価値になるっていう、かつそれで森がちゃんと育つっていうのが、すごい自分の中で筋が、自分の中で整理で。
なるほど。
じゃあこの消費が進めれば、もうみんなウィンウィンじゃないかなと思ったのが最初ですね。
いいですね。なんか自分の中でストンと落ちて。
うん。
ここ行こう。
ハローキティ。
そこからメンマ、最初に第1話でもすごくさっくり出てきたと思うんですけど、メンマが乳酸発酵食品であるみたいなところから、
作っていく過程っていうのは、習いながら自分でやっていくみたいな感じなんですか。
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そうです。第1話目にも第1世代、第2世代のメンマの先駆者たちがいるんですけど、その方たちも文脈としては、やっぱり放置チキンの問題を解決したいっていうのはやっぱり背景としてはあって。
その当時、僕作り方知らなかったので、電話したんですよね、すぐに。
はい。
会社に作ってる会社さんに連絡したら、ちょうど1週間後に宮崎に行きますっていう話になりまして。
はい。
で、もう自分のスケジュールも調整してお会いすることができて、で、その1ヶ月後にはもう福岡県の糸島市に習いに行ってました。
大通りかんぱないな。
メンマ作りを習って。
そうですね。
なんかすごい基本的なことなんですよ。さっきの話で、タケノコがちょっと成長したものっていう話だったと思うんですけど、作れる時期ってかなり短いんですか?春先から梅雨前ぐらいで、その年の分全部作っちゃうみたいなイメージ?
そうです、おっしゃる通りで、もう季節労働に近くてですね、本当早ければ2週間ぐらいで取り切っちゃいますね。
そうなんですね、やっぱり。
じゃあその時めっちゃ忙しいな。
その時目、血走ってますね。
でもその養殖を使うのって掘らなくていいってことですか?その地際で切ったら使えちゃう?
そうです、おっしゃる通りで。タケノコを掘るよりもメンマ用の養殖を切るほうがですね、作業経験されるという割に腰を伸ばなくてすぐ切れちゃうんですよ、ノコギリで。まだ繊維が柔らかいので。
確かに。
なので持つのがちょっと大変ですけど、腰を曲げて掘るとか、地面に向けて窯を向けてやるっていう作業がないので、簡単とは言われてます。
タケノコ掘りの場合はちょっと出てる、まだ地中にあるやつが上手いっていうじゃないですか。
はい。
難易度も全然違いますよね。
そうですね。かつ養殖の方が悪が少ないって言われていて。
そうなんですか、そうなんだ。
なので、簡単にメンマの加工で言うと、養殖1メーターか2メーターのものを取って、花植物と言われているところを切って、皮とかを剥いで、それで煮ますと。
で、煮た後に冷水に冷やして品温を下げるんですよ、20度以下ぐらいに。ちょっと菌の増殖が大きくなっちゃうので。
で、下げた上で、僕らは塩漬け発酵してます。なので、漬物にちょっと近いですね。
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乳酸菌は、タケノコを煮ちゃうと多分全部ダカの乳酸菌が死んじゃうから、発酵する部屋にあるやつが勝手について発酵されるみたいな感じなんですか?
で言うと、これもいろいろ言われてて、塩漬けしてる時にもいるって言われてるあります。
沸騰させてボイルするんですけれど、その煮汁にもいたりとかしていて、乳酸菌の部分で。
それで、本当、漬物と一緒の形で塩漬け発酵してっていうのが多いですね。大体1ヶ月間ぐらい熟成させるんですけど。
発酵期間でも1ヶ月くらいなんですね。
ですね。僕らは1ヶ月取ってます。
その熟成の度合いとかで味って、僕勝手なイメージなんですけど、あんまりメンマって乳酸発酵系の味じゃないっていうか、乳酸っぽい酸っぱさみたいなのとかってそんな感じないじゃないですか。
確かに。
それが1ヶ月っていう期間だからなのか、乳酸発酵の度合いによって味が変わったりして、メンマの品質って変わったりするのかみたいなところも結構聞いてあるんですけど。
それで言うとですね、国産のものと中国産のものでちょっと臭みとかが違ってくるんですけど、国産のものがないって言われてるんですよ。
妄想地区の分析で言うとですね。答えてる時、熟成すると風味がそんなになくなるというか、メンマ臭くならないっていうのがあります。
だからメンマの強い香りが嫌いな人は好きっていうパターンが多いですね。
発酵が進めば進むほど。
そうですね。で、塩漬けしてるので、中国産のものだと乾燥した状態で日本に入ってくるんですよ。
え、いくら?発酵して乾燥?
そうなんです。
輸送量が高くなっちゃうので乾燥した状態で日本に入ってきて、それを水に戻して味付けて出すのが大体メンマで言うとラーメン屋さんがよくやってることなんです。
そのイメージ結構あるな確かに。干しメンマみたいなやつ。
僕らは塩漬けにすることで旨味もちゃんと残していて、水に一応塩でぬくんですけど、乾燥させたものを水にちゃんと戻すと2日間くらいかかるわけですね。
で言うと旨味が逃げちゃっていて、分析したんですよ。中国産の水煮の部分と国産の、僕らが作ってる妄想地区の。
言うと旨味がですね、僕らで言うと中国産のものを比べると7倍。
えー。
グルッタミン酸の量なんですけど。
はい。
で、コクが9.6倍。
コクってどうやって調べるんですか?
これが数値的にとある会社に分析してもらって出してもらったんですけど。
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なんか何だろう。雑味じゃないけどそういう複雑性なんですかね。コクって結構抽象的な表現っぽいから。
成分ときには難しいですよねきっと。コクが9倍。
確かに。雑味に近いのは絶対そうだとは。旨味は旨味で単一の成分で多分測定してるはずなんで。
そうですよね。そういう複雑さなんだろうな。コクって。
ぶっちゃけメンマって味に染まりやすいんですよね。
その味付け次第でいかようにもなれると僕は思っていて。
ラーメン屋さんもメンマの味付けってラーメン屋さんで違うんですよ。
お店でやってるってことですか?
お店でやってます。
ちなみにコクは総有機酸含有料でした。
有機酸含有料か。
有機酸含有料。
で調べてもらいました。
コク僕も調べてほしいな。
何のコク調べてほしいの?
よく言われるのが中国産とどう違うのってめちゃめちゃ言われるわけですよ。
コク産1%しかないんですって言うと。
ちゃんと定量的に話せといたほうがいいなっていうので調べてたんですけど、
僕が話せてなかったですね。すみません。
うっかり。
うっかりしちゃう。
そういう風な数値も含めて、やっぱり中国産に比べたら
国産で手作りでやっていくとどうしても値段が上がっていくから
そっちに合わせたブランド作りというか
その理由とか物語を作るというか
ちゃんと伝えていかないといけないというところだと思うんですけど
その辺の苦労?工夫?
多分苦労もたくさんあっただろうなと思うんですけど
そんなことないですか?
いや、もう失敗だらけですね。
ですよね。
発酵でほぼほぼ原料を腐らせてしまうとか。
そういうドラマチックなやつもあるんですね。
ドラマチックな部分、技術的な部分。
あと、やっぱり自分のタケヤマを整備していて
一人では限界を迎えてしまうっていうのもあってですね。
タケって結構林業に近いんですよね。
特養林産物っていうカテゴリーにされてるのもそうなんですけど
スケール感がやっぱり木の林業の管理の仕方と全く同じ。
チェーンソーとかでそこに行くための道作りをするか
インフラを作るかみたいなスケール感は大きいし
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その竹林に行くための道作りもそうですし
道を作らないといけない、整備しないといけない。
だけど、竹切って売れるかって言ったら売れないわけで
そこで一人でやっている時の限界も感じつつ
これをどうやってビジネスにしていくかみたいな
途方に暮れながらも
地元のJA延岡っていう農業組合があるんですけど
そこにも竹の子部会と言われている
農家さんの集まりがあるんですね。
で、僕帰ってきて初年度に
意見交換で行かせてもらって
お話しさせてもらったんですけど
そこで企画外の竹の子、要は養殖の問題があるって言ってて
じゃあ僕、それ買い取るので一緒にやりましょうって言ったんですけど
地元の人間なんですけど
やっぱり新山のものには甘くなくてですね
なんだそれみたいな
何言ってんだっていう感じで全然受け入れてもらわなくて
そこからこれはもう自分で実績残して認知させなければ
きっと協力してもらえないのだなと
僕はその中でも企画外の竹の子を買い取ることで
農家さんのお金になるし森も保全されるし
めちゃめちゃウインウインだと思ってたんですけど
やっぱり新しいことには壁があるというか
農家さんからすれば新しい出荷企画を作ることになっちゃうので
ハレーションが結構あるんですよね
面白
その企画外品を販売するっていうのは
これまでは企画外だからもう使い道なくて
廃棄するしかなかったのを
じゃあ買い取りますよって言うと
新しいレギュレーションという企画が生まれて
そこに合わせなきゃいけないの?みたいなこととかが出てくるんですか
おっしゃる通りです
すごいな
面白いですね
面白いですね
ここからどこまでだったら
確かにね
でもこっちらからしたら
もう雑多でいいんで全部くださいでいいんですけどって
何か言っても分かんないみたいな感じ
本当にこれはメンマになるんかみたいな感じで
本当にそうですね
メンマの何言ってんのみたいな本当に
あのメンマみたいな感じですね
加工してる人はいなかったんですね地域にはね
そうです
そこからやっぱ自分実績出そう認知させようっていうので
もうすぐに商品化に動いてのびおかメンマ作って出して
でそこの次の年からJさんと
テレビで見たよとかよく言われて
業務提供することになって
すごい早
次の年からもう1トンぐらい買いました
えーやば
すごいですね
1年目の
テレビ見たよって言われるところまで実績作ろうつって
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例えばパッケージ作るぞみたいな
結構みんなやりたいけどお金ないし止まっちゃうと思うんですけど
そこはなんか支援というか補助とかがあったんですか
いや全く補助金使わず自己資金で全部やりました
すごいかっけえ最高
すごいですね結構お金かかりますよね
設備投資とパッケージングの費用とかもね
少なからずシンプルに作ったとしても
ありますもんね多分
かかる
それ加工場は借りて
そこに真空パック機とかは置いてあってみたいな感じですか
それって言うとですね僕ら工場持ってないんですよ
OEMでアウト送信しちゃった
それがいいね
竹の成長は待ってくれないのですぐやりたいと思った時に
工場に頼んじゃおうっていうのが結論で
一時減量って言われている塩漬けのところまでは僕らがして
あと味付けお願いしますっていう状況にしましたね
発酵までは自分たちのところでやってるんですけど
それオッケーみたいなんでやってるところですか
最初はオッケーみたいな形でやってました
漬物樽の120型のでかいやつ
でも1トンとかでなったら結構な量ですよね
あんま想像つかないですけど
自分たちのところの設備があんまりないと言われるところで
1トンのタケノコをさばいてるっていうのが
初年度は1トンで次の年が9トンです
すごいですね
やっぱり農家さんとしても企画外のタケノコで出すより
メンマ用の養殖で出した方がお金になるっていうのが分かってきたんですよ
地上の炭化のベースで言うと企画外のタケノコっていうのが
最終によってどんどん下がっていくんですよね
薄利多倍と同じで量が多くなってきたら
コストがどんどん下がっていくっていうので
だいたいキロ27円とかなんですよ最後の週とか
1キロあたりですね
それが加工用の水によくスーパーで売っているタケノコが
それで出されることが多い
僕から言うとキロ55円で買い取ってるんですよ
1メーターから2メーターサイズのでかいやつを
ぶどまりもいいですし重さもあるので
そっちの方がお金になるんですよね企画外に出すよりか
もう農家さんでもやっぱり分かっていて
なので次の年は9倍に伸びて持ってきた
じゃあ9倍買いますよって
経過的にそうだと思うんですけど
それを売るのもなかなかですよね
本当にそう
すごいそこがむしろすごいなって思ったんですけど
やっぱこう一緒に連携していく上で
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僕らがやっぱその立ち位置この売り切る力を見せて
農家さんにしてはお金を還元するというか
モーリーも維持してもらわないといけないし
一番分かりやすいのは外貨稼いでお金を地元に落とす
っていうところでやっぱ売り切ろうと思って
めちゃめちゃ営業しました
その営業は食品のスーパーマーケットみたいなところに
売り込みだって感じなんですか
僕らの価格からするとスーパーマーケットは無理なので
お土産品を攻めに行ったって感じですね
そうですよね
宮崎県内が中心ですか
中心ですね
まずその時僕らコロナ禍だったので
ネットから始めましたね
ECから
大変
大変ですね
保証できないよね
しかも食べてもらった方がいいだろうし
相当なスタートですね
相当ですね
ですけどちょっと自信はあって
3年前4年前にSDGsってあんまり言われてなかったんですよ
延岡メンバー出した年ぐらいからすごい言われてきて
サステナビルとか
何かしらちょっと自分の中では
自分たちの思いの森を育てる延岡メンバーっていうところと
法治地区域の背景とか
既存のメンバーとちょっと差別リブランディングしてるみたいなところの
リリースすればメディア絶対食いつくだろうっていうのは
ちょっとなんとなくあって
しっかりプレスリリース打ってですね
当時の広報の人たちと一緒に
外部の方なんですけど統計戦略ねってやってたら
これが当たって結構メディアに取り上げられてですね
2020年の11月に僕らローンチして
2021年のメディアの総数が33件ぐらい
だから月に3件は僕ら延岡メンバーしっかり出ていたので
ECも結構順調に伸びてたっていうのはありました
広告費はかけてなかったです
そうなんですね
全部パブリシティというか
パブリシティでもちゃんと効果出てくるんだ
売れてくんですね
かつメディアにちゃんと取り上げられるような
イベント作りもしていて
僕らで言うとやっぱホーチュチクリン
竹がメンマっていうことも知らないことが多いので
学校給食に最初入れたんですよね
入れさせてもらって
かつ学校給食に入れさせてもらった学校には
学校の給食の時間10分間ぐらいジャックして
メンマクイズとかしてですね
食育講座みたいなSDGs講座をやって復旧させたっていうのがあります
帰りにはメンマメンマって言われながら帰るんですけど
宮崎の学校
そういった宮崎です
21:00
すごいな
コロナ禍でそんなイベントできたんだ
確かに
校長室をジャックして
みんな黙食なんで
モニターで見るってこと
モニターで見ます
そこに関してはプロモーションも含めて
高い値段で学校に入れてもらって結構難しそうだなと思うので
ここはある程度一部提供じゃないけど
買ってもらえる値段で売ってみたいな感じですか
普通の既存のメンマより2、3倍する値段で出してて
AEOCの給食の先生からは高いよってめっちゃ言われましたね
確かに学校給食予算決まってるからね
高いよっていう
メンマの量自体は少なかったかもしれないね
ちょっとずつね
ちょっとずつ食べてますね
でもなんかあれですね
食品とかの文脈でSDGsの話で言うと
業界の中はほとんど
もったいないみたいな文脈がめちゃくちゃ多分食品って多かったと思うんで
そういう意味でも延岡メンマみたいに
食べることが盛り作りに繋がるみたいな文脈って
ほとんどなかったんじゃないかなって思うんで
そういうのがやっぱり面白いポイントなのかなって思いますね
本当そうですね
いろんなブランドをベンチマークして
勉強させてもらって
これがうちに合ってるみたいなのをずっと考えてましたね
ロードマップも作って
すごいな
ロードマップ通りに来てる感じですか?
そうですね
ちょっとズレはありますけど
最初描いたところまでは来てるなって感じはありますね
フォロワーというか追ってきてるのべおかメンマと
同じようにのべおかメンマをロールモデルみたいな形で見ながら
追ってきてる人たちっていうのも結構出てきてるんですか?
コンサルティングとかもされてるっていう話はされてましたけど
そうですね
やっぱりホーチュチクリンの問題で悩んでる事業者とか
団体がいるかなと思ってるので
僕はクラフトメンマ事業っていう
ご当地メンマみたいなところの事業を始めていますと
でいうと東京都の町田市っていうところで
僕ら包括連携協定結ばせてもらって
メンマを食べることでホーチュチクリンの問題を解決するっていうのを
切り口に里山の活用とか森の使い方みたいなところを
今町田市と話していますし
熊本県のたらぎ町っていうところでたらぎメンマという
たらぎというところがすごいお米どころなので
おにぎりに合うメンマとして
今一緒に監修して出しています
すごいスピード感ですね
24:00
なんかもう勝者みたいな動き方になっちゃってる感じはありますけどね
いろんな地域のメンマを取り扱って
メンマの卸どおりになっていくんですかね
実感的には広がってきてるその実感みたいな
多分課題を持っている人たちはめちゃくちゃいっぱいいると思うんですけど
今までのメンマの使い方じゃない食べ方だったりとか
その味付けまで含めて
クラフトメンマっていうジャンルが
ちょっとずつ広がっていってる感じはあるんですか
結論ありますねここ多分2,3年ですごい増えたんじゃないかなと思っています
それが多分僕らの前に第一世代第二世代なんかいるので
多分その人たちのおかげでもあると思うんですけど
僕にとってもこれが誰でもできると思っていただいた方が良くて
再現性はあるかなと思ってますし
目線とか価値を変えるだけで
この資源の活用しながらもみんなとできるっていうのは
この竹のいいところだと思っているので
絶対あるな絶対その信岡メンマの登場によって
メンマがいけるらしいって言って
やり始めてるとこすげーあると思う
そうですよねなんか付加価値の付け方が今まで分からない
絶対あると思いますよ
メンマももともとはあったけど
そうやってレトルトパックみたいなやつ
透明パックみたいなやつで
シングルパックで売ってるものしか見てなかった時に
それが竹と紐付いてなくて
いけるんだみたいなのが1個出てきた時に
結構そのアイデアがそんなにない人たちは
多分ガッと行くだろうなと思ってて
伸び岡メンマきっかけで多分メンマの市場とか商品
多分ここ数年ですごい増えるんだろうなという気はしますね
それはもう本当嬉しいですけどね
森農薬ことやってても
同じようなプロダクトじゃないですけど
そこは複雑に絡み合ってるように見えるんですけど
結構単純な話で
どっかで出てきてるものに対して
すごい後追いでくるものって多いので
意外と4年目の絵原さんたちの地方自治区に対する影響力が
割とあるんだろうなって話聞いてて思いましたね
そうですね僕ら本当に今
食べる手段でメンマにしてるんですけど
他の活用も本当したくて
それこそもともと農業バターなので
たぶん竹炭とか土地改良剤として使えるっていうのはあるんですけど
竹のイメージって今メンマになってるんですけど
僕らこれを蒸留してお酒も作りたいなって思ってて
飲むか飲むかで
これを蒸留してお酒も作りたいなって思ってて
飲むことで解決できるっていうか
めっちゃいいですね
竹面白いじゃないですか
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竹の成長力と食べれる資材として使える
バイオマスの燃料になったり炭になったりするみたいな
あと繊維も含めて
竹のお皿とか竹をチップにして
お皿に再生成するみたいなのも出てきてるし
っていう中で逆に竹の可能性みたいなやつを
最後全体通して考えたり教えてもらったりしながら
できたらいいなと思ったんですけど
なんで次回そんな話を
あとお酒の話ぜひ聞きたい
とても嬉しいです本当に
メンマ作りたくて作ってる会社と思われがちなんですけど
その奥にある本質的な竹林の問題っていうのを
僕は結構やりたい人間ではあるので
それが嬉しいです次のお話
ぜひそれいきましょう
ありがとうございます
