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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
はい、東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回あれですね、めっちゃ久しぶりに高橋さんの対面で
そうですね。
しかも高橋さんも
一緒に、3人で
拍手が起こってますけど
僕が住んでる辰野町に遊びに来てくれて
昨日イベントがあったんで、それに合わせて来てくれた。
そうですね、稲谷シーズンの
そうだそうだ。
ノロシーズン。
僕がトークするってやつで
初開催ですね。
すげー疲れた。
でもなんか新鮮でしたよ。
やまとわの話も入ってはいるけど
やまとわの話ではない奥田さんの話を聞く機会ってあんまり
普段ないじゃないですか。
トークセッションとか呼ばれても
やっぱりやまとわのコンセプトの話をすることがほとんどだと思うんで
あれに、そうですよね。
やっぱ別の話したいなと。
そうだね。
来てた人も知り合いが多分多かったんでしょうけど
そういう人たちもきっと
そういう奥田さんの聞いたことのない話を聞いてみたいんだろうなっていう
なんかなんとなく
周りの人と話聞いててもちょっと思ったところは
すごいイベント自体はいい感じだったんじゃないかなって
畑から見てて
ありがとうございます。
新しいもの作るって
ディレクションを語るってやつだったんで
ディレクションを語るってむずいですよね。
聞いてても
結構概念的なところもあるじゃないですか
抽象的っていうか
だからなかなか理解しづらいところも
多分やっぱあるだろうなって思ってて
僕も自分でディレクションというか企画は業務としてもちゃんとやってるから
なんとなく言ってることとかが身に染みてわかることとかはあるんですけど
やったことない人からすると
手を動かさないとわからないところも
おそらくは手を動かし始めると
奥田さんが言ってたの?こういうことなんだみたいなのが
わかってくるんだろうなっていう
合わせるのめっちゃ難しい。
誰に対してしゃべるのかっていうところも含めて
あとやっぱノウハウめいた話もしてもなっていうのもあるじゃないですか
フレームワークみたいな
本読めよって話になっちゃう
書籍で得られるくらいの情報だったら別にいっかって確かになります
チャレンジングな企画だったんですよ
あれは本当にアーカイブも配信もなしなので
もう一生一生見ることはない
貴重な機会ですねそういう意味ではね
行った人にしか得られなかった奥田さんの頭の中っていう
自分でもせいにして面白い時間でしたけど
03:02
今年いろんな新しいチャレンジとかもいろいろあったんですけど
今年はとにかく紅葉が綺麗でした
長かったっていうかスタートもちょっと遅かったかなって
暖かかったですね
10月中旬まですごい暖かくて急に寒くなって
雨降らんしキノコ出ないしやべえみたいな
確かにキノコ出てないかもしれないあんまり
でも今年は本当に紅葉が長くてずっと綺麗やんっていうのを思ってたんですけど
なんか一方でじゃないんですけど
なんでこんな紅葉綺麗なのを感じてんのかなって思ってたら
今年めっちゃ山行ってんすよね
じゃあその夏のシーズンとかに行ったこと
秋秋秋
この秋にもうとにかく山行って焚き火して
人当てんどしてみたいな
自然の中に入ってる時間が長かった
結構天気もいい日多かったじゃないですか
多かったですね
感動する日々
日々感動してたんですよ
この夜やべえって思いながら
多い時なんてあれですよ2日で3,4回焚き火
ちょっとよく分かんないです
2日で3,4回焚き火って昼夜みたいな
そうそうそう
そういう感じ
土曜日にイベント
振動っていうイベントで木こりイベントがあって
木を切るのをみんなでやろう
学ぶっていうのをやって
その時も焚き火はしてたんですよ
次の日も朝から振動で焚き火して
午後に別のイベントがあって
すごいそんなことあるんだ
そうそうそうそう
だからあれだ1回目は
土曜日が振動の昼間の焚き火
森の中で
夜交流会で焚き火して
朝もう一発
次の日また焚き火焚いて
その日の午後から別のイベントで焚き火して
2日で4回焚き火して
焚き火仕事になってきた
イベントで焚き火が仕事になる最高だね
最高森の中でしかも
土曜日とかが
土曜日じゃないや
その焚き火
次の日の午後焚き火してたのが
キャリアコンサルタントの人たちと
勉強教育をしようみたいな形で
キャリアコンサルタントのグループの人たちが集まって
森の中を一緒に歩くというか
ちょっと遊びながら
価値観交換をしつつ
一般の人ではなくて
キャリアコンサルタントでやってる方?
仕事としてやってる方?
森と教育とかキャリアって
06:00
近しい部分というか
シンパシーある部分が多いじゃないですか
いろんな木があってとか
敵地があって
乾燥したところが好きな人もいれば
乾燥したところが好きな木もあれば
乾燥したところが好きな人は僕なんですけど
なるほど
完全に
だから僕は本当
乾燥自体の方が絶対
暮らしやすいタイプなんですけど
それは分かる
で、何だろ
群れる木?
キンコンキンが関わってるっていうのとかがあって
アーバスキュラーキンコンキンっていうのと
外生キンコンキンっていうのがあって
外生キンコンキンが群れる
コナラとかスギヒノキとかは
微生で生えてもそんなに悪影響ないんですよね
キンコンキンの働きで
逆にカエデとかサクラはあまり群れない
その種が落ちても近くに自分と同じ樹種があったら
あまり成長しないみたいなのがあったりして
そういう話も含めてやっぱり
外部環境と木の特性と
根っこみたいな話がそれぞれ相互作用で
森の生態系が育まれるみたいな話と
やっぱ社会ってちょっと近いから
コミュニティの話も昨日ちょっと出てたけど
確かに生き物だよね
生物の組織とか
生命
本当にそう思う
生物だから
そういう話をしたりして
チャリコンの人たち
やっぱ森の重さってそこだなって結構思うんですけど
お題もらうといいよねって思うんですけど
チャリアコンサルタントが森を
チャリアコンサルタントの人たちが森で学ぶなら
どんな学び
はいお切りみたいな感じ
テーマをそこから設定してね
そうしたら新しい視点で森見れて
いい発見だなって思ったりとか
それは企業さんから依頼を受けて
ヤマトワとしてやって
一応フォレストカレッジなんですよ
ああそうなんですね
元々フォレストカレッジが越境していこうみたいな
テーマじゃないですか
だからそれで教育越境学習っていうのを
キャリコンサロンっていう結構大きいサロン
キャリアコンサルタントの人たちのチームがあって
そこの人たちが合宿やりたいねってなったときに
フォレストカレッジ的なノリと合うんじゃないか
っていうので声かけてくれたんですけど
確かにテーマ設定されると
依頼をしてくれた人たちに合わせて何喋ろうかって
自分たちで一回考えなきゃいけないし
そこに合わせたら
どういうことが伝えられるかみたいなのを
改めて考えさせられることはあるよね
森のこと未知だし
みんな知らないから
知らない人多いからいいよね
まあそうだね
本当にそうですよね
森は見てるけど見えてない
09:00
皆さんに気づきを渡せるとか
気づいてもらうのにめっちゃちょうどいいなって
それはわかる
それこそ形成層
木の成長は外側だけでしてるみたいな
面白いじゃないですか
普通芯っぽいのになって
あって思うのかな
あんまそこがわかってなかった
思うと思うよ
木はどうやって成長してると思いますかって言ったら
多分内側から太る
って思ってるんだ
高田さんがめっちゃうなずいてる
だけどむしろ内側は死んでるっていうのはあるけど
薬名を終えて
水の通り道にしかなってない
成長するのは一番外側だけ
本当に数ミリのところだけ
だから樹皮を剥がしちゃうと死んじゃうよねみたいな話が
樹皮確かに
樹皮剥がしたら死んじゃうと思ってないと思わない
確かに
一周くるっとね
腰する木が出てくるっていうのは
意外と知らない人も多いかもね
そうなんかそれも
僕はそんなつもりじゃないけど
そういう風に
形成層っていうのがあって
外側で生きてるんですよみたいな
そこはちょっとずつ太っていって
年齢を積み上げていってるんです
みたいな
言ったら全然関係ないというか
僕が伝えたメッセージ以上に
やっぱそうだよねみたいな
大事なのは今だよねみたいな
捉え方を
過去じゃないよ
風に解釈してくれて
なるほど
そうなんです
意図してなかった方向だけ
そこで僕も
あツイートはそう言えばいいんだみたいな
いやわかる
しゃべってて相手のリアクションが
自分の気づきになっていくっていうかね
フィードバックが
手に入られていくことあるよね
あそこそんなグッと来る
来てくれるんだなみたいな
なんか形成層で
そんな感応できるってめっちゃいいじゃん
っていう
感じなんですけど
確かに
それはあまり聞いたことなかったし
しゃべろうと思ったことそんななかった
思わないじゃないですか
それもでも心理教育やってる人が
それこそ
北海道の森の生活の
麻生さんにポリストカレッジ来てもらった時に
同じように受講生の人に
切り株見せて
木は中から
成長してるか外から成長してるか
どっちだと思いますかって聞いたら
結構なんだろう8割ぐらい
中から手を挙げたのがあって
それであそうか
ってすげえ思ったんですよ
今僕もそっかって思いました
中から成長してるか外から成長してるか
っていう質問の仕方が
むずいなって思うんですけど
その
積み上げてた中から
とも言えるのではないかと
確かによく
難しい
12:01
中からといえば
中からだし
太ってんのは外側に確かに太ってはいるけど
そうだよね
一番
一番外側が
一番古い年齢で
一番中が一番新しい年齢だ
という風に思うのかな
ってことじゃないですか
ブイーンって増えて
外側も増えるみたいな
押し出されていくのか
外側が増えていってんのか
どっちがいいみたいな感じ
でもよく考えたら
あんな固いものがグインってならないから
外側が太っていく
しかないよなそりゃ
そうだよね
虫入って外側しか食われなかった
人じゃないですか
そういう話するときに確かに
外側に養分があるから
食べに虫が来るみたいな
そういうのも確かにね
そういう情報が一緒に入ってくると
より伝わりやすいことが
そうですね
森への愛着が湧いてくるんじゃない
一緒やん
一緒やん
僕らとっていう
感じで
とりあえず今は
今は大事に生きていこう
それがいつだろう
11月
秋やっぱめっちゃイベント多くて
もう毎週
毎週
他は何やったんですか
先週というか
11月の終わりには
シーズキャンプっていうのをやってて
それはシーズの企画だったんですけど
ある特定分野のプロ
を呼んできて
一緒に稲谷を巡るっていうのを
めっちゃ面白い
やっていこうっていうのをやってて
その1回目が
外国人建築師と一緒に
稲谷の森巡る
っていうやつ
すごいっすね
外国人建築師っていう
チョイスがすごい
もともと
ホレストカレッジの受講生だった
中国人の建築師の方がいて
その人が
海外ルーツの自分たちが
森のことに対して
できることはないですか
みたいな相談を
去年してくれてたんですよ
めっちゃ嬉しいなと思って
めちゃめちゃあります
むしろ
海外の人が見て
日本の森の豊かさとかを伝えていってくれたら
より説得力もあるし
第三者的な目線
日本人が感じられない目線で
日本こんなに
面白い森あるのに
なんで建築業界で
使われてないのみたいな
素朴な疑問を投げかけてくれたら
いいなと思って
確かに
設計支事務所の人とかに
10人くらい来てもらって
一緒に山
木こりさんのとこ行って
木こりの山を巡って
15:01
その中でいろいろ話して
ここはこういう風に使うけど
ここはもう使えない
このちょっとの間違いでももうダメなんだって
建築士の10人っていうのは
講師側として
参加者として
建築士が10人くらい来てて
一緒に山行って
建築士の人たちも山行ったことがほとんどない
これで
曲がっているのですかみたいな
真っ直ぐに
見えるけど
これちょっとだよね
これ使えないの
でもそれはなんだろう
そこの当たり前
こういうのを何か使えたら
僕らは嬉しいよ
みたいな話をしたりして
確かに建築士の人が使っているのは
発注して
届いてくる
加工されたプレカットとかまで全部終わった
下手すると材料だけしか見てない可能性が
あるんだもんね
本当にそうです
その過程みたいなのあんまり実は知らなくて
いやそれもったいない
もったいないよねとか
もっと繋がりたいよねみたいな
そういう人が生まれるといいな
山とか水材所とか
いろいろ巡って
意見交換して
できるところからやりましょうね
みたいな
アイデア出しちょっとして
アイデア出しもしたけど
そこで終わったらだなってことで
小さくても始めたいな
あるんだけど
そういうので山行くたびに
めっちゃ紅葉綺麗やな
そんだけ山に入ってたのね
そう
今年意外と山入ってたんですよ
パソコンの前ばっかりいると思われつつ
思われつつ
すげえ山行って
焚き火して
焚き火で
息吹くじゃないですか
前髪ちょっと焦がして
っていうのを
やってたの結構ね
秋はイベントざんまいだったけど
すごい面白い
今年は楽しかったな
いいっすね
森に入ってもらって
イベントができるのは
すごく林業やってる人の
ある意味特権だなって
そうですよね
めちゃくちゃ思いますね
僕どっちかというと都心に
出張する側が
森デリバリーだから
俺の中じゃないから
紅葉を感じられるほどのイベントには
なかなかなかったけど
何やってたんですか秋は
秋は
イベント?出展?
出展はめちゃくちゃ
多かったですね
都心でやってる秋口はやっぱり
イベント多いじゃないですか
フェスみたいなのも
いっぱいあるし
あと
東京都が
多摩とか当初部への移住フェア
みたいなのを主催して
やってるところに呼んでもらって
そこでワークショップやらせてもらったり
とか
18:01
いろんな方からご要望いただいて
いろんな子供たちに
子供向け?ファミリー向けですけど
子供の体験してもらったり
とか丸太切
の都心部でやってもらったり
ていうことが
僕は多かったんで
本当に丸太何本切ったんだろう
みたいな
くらい丸太切とかやってた記憶が
ありますけどねこの10月11月は
細い丸太ってこと?
20センチくらい
直径が
両利きのこ切りで
2人で
昔の林業の人たちはこういうきのこ切りで
本当に丸太切ってたんですよ
って言いながら
今これやったら絶対
採算取れないから難しいですよね
みたいな話もしながら
丸太切の体験結構
良くて
生の木使うんですよね
一般の人って
意外と木って乾燥してるものだと思う
生えてる時点で?
多分生えてる時点で乾燥してるとまでは
思ってはない
想像してないと思うんですけど
丸太が濡れてると思わない?
完成した
テーブルとか触って濡れてること
基本当然ですけど
ないじゃないですか
絶対に
プロダクションになってるものも
全て乾いてる状態でプロダクションになってるから
最初の生きてる状態に近いもの
っていうのが
いまいち分かってなくて
切ってる最中から
臭いももちろん生の木の状態がすごい強いし
切り終わって触ってたら
なんでこんなにびしょびしょなの?
みたいな話が
ファミリーの方から
お声をいただいて
人間と実際は同じくらいの水分量
もともとあるんですよ
っていう話から
僕たちがプロダクトにする時までは
木が乾燥に数ヶ月かかって
乾燥して狂わなくなってから
ようやく商品が作れるんです
みたいな話をしながら
まるたそのまま
鍋敷とかで使える
1.5センチとか2センチくらいの厚みで
切ってもらうんですけど
お家で木が乾燥するのを
待ってもらう
持って帰って待ってもらって
そしたら割れが入ったりとか
そのプロセスが分かるので
乾燥するまで待ってあげてから磨いて
鍋敷とか作ってみてください
その場では切るだけなんですけど
その後も
持って帰って体験が続くような
形で
いつも提供させてもらってるんですけど
それをするとすごく
木の生の状態から
ものが作られるまでの
プロセスが
簡易的だけど知ってもらえる
っていうことが
できるんだっていうのは
去年くらいから何回もやってるうちに
分かってきて
伝えることがちょっと変わってきた
最初は木切って
ただ楽しんでもらっただけだったんですけど
文脈を少し変えられるようになってきてから
伝わることが増えたな
というか感動してもらえる?
お客さんにも
21:01
いいですね
感動したいよね
感動してもらいたいね
すっごい分かる
感動してもらいたい
とにかく
お客さんからの
フィードバックは
変わってきてるんですか?
インスタとかで
本当にもらってきた
感想して予約鍋敷に
できましたみたいなのを
子供が磨いてる動画をわざわざ上げて
うちをメンションして
アップしてくれる
人とかが出たりとか
っていうのもあったんで
そういう風になってくると
よく林業だと川上から川下まで
情報がなかなか伝わらない
みたいな感じとかもありますけど
そのプロセスが
少しでも分かってもらえて
物作りってやっぱり
簡単じゃないじゃないですか
その大変さだったりとか
みんなが何を
気をつけて向こうの製品を
作ってるのかとか
少しでも
全部が分かるわけじゃもちろんないんですけど
感じてもらえて
買うときにまた気にしてもらえたり
っていうことが
増やせてるんじゃないかなって
いうのは
フィードバックを受けてて
すごく思うところは
ありますよね
なんかやっぱ
森の世界って
価値のところが
すごい変
じゃないですか
生きてる木を
指差して
この木いくらだと思いますか
って言ったら
まあまあ10万って言うじゃないですか
大体言うね
いやー4000円なんですよ
5000円なんですよって
超びっくりして
で板になったもの
これいくらだと思いますかって言ったら
500円で
なんで下がんねんって
確かにそうだよね
それはそう思う
1本がどんだけ取れると思って
笑ってるからさ
それ分かんないのは
当たり前なんですけど
その仮定が見えないからね
だけど
生きてる木は高いのに
材木は安いよね
感覚として
みんなが思ってる
安いというかあの木だから
材木も超高いとは
思ってないというか
柱1本いくらですかと言って
あの
柱ってそれこそ
数十センチの木から
サイズによっては1本しか取れない
そうですね
橋が全部落とされて
1本の細い角材ができて
橋が角材になった時に
じゃあ一緒だからね
値段一緒やん
っていう話になるんですけど
そこにいろんな手が加わってるけど
値高さがそこに重さがあるな
って気持ちづらいんですよ
なるほどね
生命に対するみんなの価値観は高いと
24:01
でもマテリアルとしては安い
ここのなんか
ギャップに
難しさもあるし
じゃあその
生きてる木が安い
実はこれ3000ドルなんですよ安いですよね
って話じゃなくて
10万と思う
その感覚に寄り添った
何か10万と言いたい
その1本の木をね
なんかその
発想みたいなのが
結構できないのかなと思ったりして
それはほんとそう思いますね
10万の木を
切ろうみんなで
つって10万もらう
みたいな
まあそうね
うちがやってる東京ビリンクラブとかは
5万円もらって
3本木育ててもらって
30年かかるから
めっちゃ長いけど時間は
確かにプロダクトになっちゃうとどうしてもね
悲しいから
100均とかでも
木工の製品が売られちゃったりとか
なんかその
ホームセンターでも2x4とかが
そんなに高くないので
売られちゃってるから
どうしてもそこにイメージが引っ張られちゃってるのかな
っていう気はするんだけど
そうじゃない
価値は
僕たちが出してきて
そうですね
やっぱり木そのものは
安くないと思うよな
って確かにそうだわなって
そこって大事な
視点ですよね
高い子だと
100万円とかもうよし
子供たちによく
救出だしてるけど
20万ぐらい
すか
そうね
1本で
3000円5000円から1万円とかって思わないよね
思わないと
確かに思わないよ
あんな立派な木は
70年も経っていて
嘘だろみたいな
大根育った方がいいっすねって
ほんとそうだよね
1年で1本
200円ぐらいになりますもんね
なりますね
なんかそういう
今年は
前からそうだけど森に
みんなと行くことで
気づかされることいっぱいあるし
面白いなってことが
たくさんあったんで
ですけど
マジ忙しすぎたんで
来年はイベントを減らそう
と
なるほど
もう傍作されたんすね
決意した
そうだね
イベント業務増えるとどうしてもね
仕事は
滞りますよね
だからなんかもっと
それこそ
一般の人と一緒にっていうのも楽しいから
そういう機会はもちろん
増やしたいんですけど
その研修的なものとか
27:01
平日も含めて
設計できるようにしたいなって
すごいあって
ドリンチだけだと
木こりさんも製材所も
休みに出てきてもらわなきゃいけなくなっちゃうから
そうですね
むずいんですよ
調整をしづらいし
そこは社員研修とか
もっと
休みが
分散する社会になって
うまく
いくといいなと思うんですけど
そんな感じで
今年の秋の気付きを
シェアして
昨日大阪?
今週大阪行ったんですけど
大阪はまだ紅葉長期で
大阪っていうか関西
温かかった?
温かい
長野寒い
長野寒いです
昨日今日いるけど
昨日は結構寒くて
夜も毛布プラス毛布団で寝てるけど
長野は
一段寒さが
厳しさがありましたね
雪もちらついてたし
昨日ちらついてた
焦った
冬の長野も
長野も大変気持ちいいので
ぜひまた
ぜひまたというか皆さんも来てほしいと思いますけど
森は一段と寒いですからね
そうだよね
寒い森で遊びましょうぜひ
焚き火しましょう
じゃあ今日はそんなところで
ありがとうございました
ありがとうございました
