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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜。
よろしくお願いします。東京チェンソーズの高橋です。
はい、やまとわの倉です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
どうですか、4回終わりましたね。4回目まで。
そうですね、自己紹介がだいぶできたのかできてないのか怪しいところではありますが、少しは伝わったのかなと思ってますけど。
やっぱり、自己紹介難しいなって話しながら思いましたよね、僕は。
なんかそれっぽいこと言わないといけないのかなって。
そして、どこからどこまで話したらいいのかなっていう、このラジオの難しさみたいなのがやっぱりありますよね。
そうですね。第4回に関しては、僕の自己紹介じゃなくて、MATSUの紹介じゃなくて。
そう、確かに。完全にMATSUの紹介になってましたね。
MATSUが面白いんですよ。
もう生態の話から始まり、半分以上、やまとわさんの紹介もやりつつでしたけど、半分くらいはMATSUでしたしね。
そうですね。すごい良かったなと思って。
いやいやでも、あれはきっとね、面白がってくれる方たくさんいらっしゃると思いますよ、あの回は。
だからちょっと本編に入りかけたみたいな瞬間でしたからね。
確かにそう。MATSUの生態について。
そうですね。なんかでもこの1ヶ月であれですね、やまとわさんもまた動きがあって、すごい良いプロダクトが出ましたね。
あー、式文?
僕の手元にありますけど。
買ってくれたんですね。
今この手元に、やまとわさんの式文が、昨日届きました。
そうなんですね。結構時間かかって、でも本当に全部手発想でやったんで。
式文ってあの競技、前回紹介した競技を使ったノートのプロダクトで、新春競技の文具、略して式文っていうブランドを3月に立ち上げて、先行予約販売したんですけど、それはもう完売しちゃったんですよ。
いやー素晴らしいですね。
めちゃくちゃ嬉しかったですね。
なんかあれでしたよね、展示会行って世代に行かせていただいた時から、反応はものすごく良かったなっていう気はしてたんで。
確かに。
手手手章段階の時の。
そうですね、確かにやまとわとしても初めてだったかもしれないんですけど、あんだけ事前にこんなの作ろうと思っててみたいなのを言いながらやって、反応を確認しながら進めていって、で販売したらちゃんと売れたみたいなのは結構、これまでのものづくりは割とそういうテストマーケみたいなことをせずにやってたんで。
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確かに大物多かったしね。
試作段階でコンセプトとか見せてもやっぱり難しいんですよね。
確かに。
物の良さってなんか。
実物見ないと家具わかんないかもしれないですね、正直。
直接見て座ってとか、そいつが出す佇まいとかが大事じゃないですか。
いやそうですよね、持った感じとか家に合うかとか。
パイオニアプラントの場合は外に持っていくのがどっちかというとシューかもしれないですけど。
でもその自然に置いた時の感じが自分が好きか好きじゃないかみたいなところとかね。
たくさん要素はありますよね確かに。
割と色分は小物だったんで。
はい。
いろんなところに持ってってこんなの作ってるんですよみたいな。
しかも割となんだろう。
こんなん作ってていいっすねってなって、じゃあ同じのを作ろうっていうのは結構難しい商品だったんで。
いやそうですね、ミスズ堂さん?
そうですね、手製本で作ったノータなんですよ。
だから手製本工場っていうのが日本にもミスズ堂ぐらいしかないんじゃないかって言われてて。
へー。
なんかある出版社の、そういう製本会社の一部門として特別な想定をする手製本屋さんみたいなのがいるらしいんですけど。
はいはい。
手製本で量産するっていうところはもうないんじゃないかって言ってて。
へー、それが長野の稲城にあるってことですか。
そう同じ町村になってたまた。
すごいっすね。
だからそれは地域の、なんだろう、地域産業としてコラボレーションしてできたみたいなところがあるので、結構やろうと思っても難しいだろうし。
競技削るのも難しいし。
そうそうね、ハードルすごいあれですよね、参入商品ってめちゃくちゃ高いですよね、この商品。
そうなんですよ。量産化とか機械化がめっちゃしにくいやつだからね。
いやーでもなんかね、昨日からちょっと触ってたんですけど、書くのもったいないなってめっちゃ思うんですよ。
なんかツイッター上とかでもそういう声上がってた気がするんですけど。
そうですね。書きましょうよもうそこは。
僕はなんかちょっと考えて植物のことでもまとめていこうかなって思ってます、この機能のことに。
まあそんな感じで、僕らものづくりのことをやっているんですけれど、
まあ自然、急にラジオの話に戻るんですけど。
急だな。
そうですね、またプロダクトの話とかもした方がしたいなっていう気持ちもある。
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あと、マーケティングの話とかめっちゃしたくて。
いいじゃないですか。僕もどっちかというと得意分野の方だな。
そっちの方が。
そうですよね。これマーケティングって何だろう、この話は。
でもちょっと自然資本論というか資本論っぽくていいんですけど。
そうですね。
自然資本論はまさに何だろう、今さっき言ったみたいな地域の赤松とか木を使って、
プロダクトを作るっていうのも一つの自然資本の生かし方だし、
いろんな自然資本って本当になんていうんですか、自然物から風とか空気とか含めて入ってくるんですよね、水とかね。
そうですね。ほぼすべてと言ってもいいですよね。地球上にあるのは。
広い。テーマ広い。
その辺について真面目に話してみたいね。面白く真面目に語っていきたいよねっていうところで。
まず興味をあれですよね。皆さんに植物でもそうだし海でもそうだし、興味を持つきっかけに少しでもなってくれるとすごく僕的にはいいなって思ってます。
そうですね。っていうところで、これから高橋さんと僕と好きなテーマを選んで、それぞれ勉強したり深掘りしながらそのテーマについてディスカッションしたり、
勉強したことを発表したりとか、そういう感じでやってみたいなと思っております。
第1回は高橋さんから。
そうですね。じゃあ僕の方から。
本編とうとう突入ということで、第1回のテーマは知られざる植物の移動戦略。
こんな感じでテーマ発表をしつつ始めていきたいなと。
僕もやらなきゃいけないんだ。
それはもちろんやりましょう、奥田さん。タイトルコールで全部僕に任せるつもりだったかもしれませんけど、自分のテーマはちゃんと奥田さんにも発表していただくんで。
ちゃんと語尾伸ばして、効果音がババーンって入るって感じ。
そうですね。
楽しみにしてます。
植物の知られざる移動戦略。
第1回の自己紹介の時に僕が植物が面白いのは、動けないながらの生存戦略っていうのを植物が進化の過程で取ってきているっていうことをちょっと話をさせていただいたと思うんですけど。
とはいえ植物も移動してるよねっていう話を今日はさせていただきたいな。
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今日はというか、今回数回に分けてちょっと話をしていきたいなというふうに思っています。
植物の移動って何度やって話なんですけど、植物は根っこ生やして当然足があるわけじゃないんで、その場からは動けないじゃないですか。
移動しているものは本体ではなく、今日話をするのは種の話ですね。種子。植物と種子の話です。
植物の種子っていろんな食べている、例えば果物のリンゴ食えばリンゴの種があるとか、普通に人としても結構身近なもの。農業をやっていれば種が売れたりとか、いろいろとあると思うんですけど。
その自然界でその種がどうやってどこに運ばれているのかみたいな話をちょっと今日はしてみたいなと思います。
普段あんまり考えないでしょうね。
そうですね。たぶん当たり前に行われすぎてというか、考える必要があんまりないところなのかなというふうに。
記念すべき本編1回目みたいなところで、高橋さんなんでそのテーマを選んだのか。
いやーこれ、僕すごい植物が移動しないで、そこでの生存戦略を取っているところは面白いと思ったんですけど、
それ以上にその種残って調べてみると、自分たちが生存する戦略と結局直結しているというか、
例えば、やっぱりそれも植物が1個の個体だけで成り立っているわけじゃなくて、そこには自然の力が絡んできたりとか、動物の力が絡んできたりとか、
いろんな循環が起こって、ようやく新しい植物が生まれてきているっていうところを、いろんな本を読みながらすごく感じたので、
今回は自然資本論第1回としてはふさわしいんじゃないかと思ってですね。
命ですね。
そうですね。命です。結構やっぱり種子って大事で、本とかにもよく書いてあるんですけど、人間も種子ないと生きていけないじゃないですか。
農業をするっていうことも含めて、もちろん種子を植えて野菜を育てていくっていうのもそうだし、そもそも僕らの主食って種子じゃないですか。
米は種子だったり、小麦も種子だったり、全部種子なんで、結構壮大なというか、それがないと人も生きれないし、動物も生きれないみたいなところが多分あるなっていうところもあって、
結構地球全体で見ても一番重要なものなんじゃないかっていうふうに僕は思います。
なるほど、なるほど。
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命をつないでいくものとして。
はい。
確かにそうですね。
意図を感じますよね、すごく。
本当そうなんですよ。植物が自分たちが生きるためだけじゃなくて、他の動物とかいろんな生物が生きるために必要なものになっているっていうところが趣旨面白いなって思って。
なるほど。
はい。
ちょっと話をさせていただくと、種子ってまずちょっと大前提として、種は基本的に飛ばすものっていうところがあって、自分の親の近くで種を撒いてしまったりすると、
その親の近くにはその木の実を食べに来る動物とかがすごくたくさんいて、見つかっちゃって種全部食べられちゃう。
だからそうすると植物が、子孫が残せなくなっちゃうっていうふうな問題が発生するので、植物は種を遠くに飛ばしていろんな場所に自分たちの分布を広げていくっていうふうなことをやっているわけなんですけど。
一応ちょっといろいろ本を今回は読んできて、ちょっと話をさせていただくんですけど、その種を飛ばすのが散布っていうふうに、たぶんこれは学術用語なのかな、きっと。
はい。
散布。
散布。
そう、散布と書いて散布です。
散布。
はい。
その散布の方法っていうのは、読んでると大きく分けると3つありますというふうなところで、一つが自然の力に頼って散布をする方法。
もう一つが自力で飛ばす方法。
はいはい。
で、もう一つが動物に頼って散布をすると。
はい。
この3つに対別すると分かれていて、結構ね、一個一個全部面白いなっていうふうに思っているので、ちょっと細かく見ていこうかなと思っているんですけど。
今回のその第1回に関しては、風の散布ですね、風散布、風の力に頼って種を飛ばすというものを。
そうですね、自然の力に頼るものの中の。
ごめんなさい、そうですね。
自然の力に頼るという方法の、散布の方法の中にも3つ、大きく3つ分かれていて。
はい。
ちょっといっぱいであるんですけど。
風の力に頼る風散布。
風散布。
あと海の力に頼る海流散布。
そして川とかそういう水の力に頼る水流散布というものがあって。
で、今回はまずはちょっと風散布についてちょっと話をさせていただきたいなと思っています。
なんとなく風散布って僕らにとっては身近なものだと思っているんですけど、どんな植物、植物というか樹木とかでもいいんですけど、あります?なんか浮かぶの。
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風散布。
風散布。
はい。風で種が飛んでるやつ。
あー、どうなんだろう。
赤松、そのまた松の話かよ。
まあでも出てきますよね。
そうですね、赤松とかも割と羽、なんだろう、風に飛ばされやすいような羽みたいなのがついてるんですけど。
でもまあ一番わかりやすいのはタンポポスカで。
あーですね、そうそう。今日ちょっとその辺の話をさせてもらうと思ってて。
持ってきたその例はタンポポ、あとスギと赤松っていうふうな単本立てになってるんですけど。
タンポポはやっぱり子供の頃にみんなふーって口で飛ばしてすごく遊んで、あれ耳に入ると耳っこえなくなるとかって言われてました?
あーなんか言われてたかもしれない。
本当にそうなるのかどうかはちょっと僕は今でも定かではないですけど。
そこは調べてないですね。
ごめんなさい、そこね調べてない。
調べておきましょう。
そうですね、調べましょう。
でタンポポも花が咲いてその種子を作って、綿毛の状態になっている姿を皆さんご存知だと思うんですけど。
これも結構その生態、その成長する過程でその高さをタンポポは変えているらしくて。
その葉っぱ最初にこう生えてるのは地面の付近に普通じゃないですか。
そうですね。
で花が咲いていくときってちょっとこうにょんって伸びて、そこに黄色い花が咲いてると思うんですけど。
僕そこまでしか今まで別に意識したことなかったんですけど。
種を飛ばすときってタンポポは周りの草よりも自分の綿毛の部分が高くならないと風が通らないから。
花が咲いてからその段階でも茎が伸びてるんですけど茎は上に伸びてるんですけど。
そこからさらにより一層茎が伸びてからようやく種を咲かすっていう、種を付けるっていう戦略を取っているらしくて。
言われたらそうですね。
そう言われるとなんとなく確かに1個頭出てるなみたいな思うじゃないですか。
出てますね。だし結構長い。
長いですよね。
長いですよね。
多分綿毛になってるときだけ確かに長いなって思って。
タンポポって結構低いもんね。
そう最初は低い。
花は咲いてるときはそんなに高い位置に咲いてないと思うんですけど。
それを見たときにあ、そうやって綿飛ばそうとしてるんだみたいなのがまずタンポポの戦略としてはあって。
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特に風に浮かせてもらう、強風が吹いたときにバーッと飛んでいくためにはその風を受けなきゃいけないからっていうので、そういう綿毛になってるものとかは綿毛を作るときにもっと飛びやすい環境のところまで茎を伸ばしていくっていう戦略を取っているらしいです。
確かに面白いですね。
次が杉とか赤松。杉は正直すごくいろんなところに情報が載ってるわけじゃなかったんですけど、身近なもので僕らが人工輪として植林をしているものなので、縦散布ですっていうことをお伝えするだけなんですけど。
僕は実際に杉の種子って見たことなくてというか、小さい茶色いキュウカって呼ばれるものだと思うんですけど、割れたものは確認してるんですけど、その中の種ってちゃんと見たことないなって思ってて。
だと思いますね。
見たことあります?
めちゃくちゃ小さいですもんね。
そうですよね。杉めっちゃ小さいんですよ。
皆さんもあれ想像でできるのかな?ちっこい松ぼっくりみたいなやつがいっぱい付くんですよね、杉は。
そうそうですね。いくつもいくつも付いてる。
その中に種がいっぱい入っているんでしょうけど、確かに種を自然界で見つけるのは結構困難。
そう、至難の技。
そう、ばら撒いかれた後のものしか僕も見たことないなって。
今回ネットで画像だけは見てきたんですけど、ちっさと思って、これはどうやったら見つかるんだろうみたいな。
しかも色も茶色で土に混ざったらもうもはや分かんないなみたいな。
そうですね。確かに。
木の種って結構見ないかも、みんな。
そうなんですよね。やっぱり空になった状態のところは大体みんな確認をしていると思うんですけど、
それしか見てないなって、今回初めてというか杉は特に思いましたね。
ミショウで育っているのに種は見ないみたいな。
そうですね。ミショウっていうのは聞きなじみがない。
ミショウっていうのは人工的に植えられたものではなくて、自然に種が飛んでそれが土の上に落ちてそのまま芽が生えてきた樹木とかのことをそのミショウの苗だったりとか、そういうふうに言っています。
漢字で書くと実る床ですかね。
ミショウ?違う、実る生きるじゃないですか。
実る生きるだね。
結構林業的用語に対して鈍感になっていくんで。
気をつけないといけないですね。
気をつけないとミショウってなると思う。
確かに。僕も確かに会社入って初めて知ったワードでした。よく考えたら。
そうなんですよ。
人工的な植林に対して自然界で種が、まあ芽が出ることをミショウっていうので、
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用語としてあれですよね。人工林間伐してその後植林するかミショウで育てるかみたいな話の文脈で。
時に文脈で出てきますね。
覚えておいたらいいかもしれない。
林業、ちょっと興味ある方はぜひこのミショウというワードを今回は気に覚えていただきたい。
それね、ミショウねみたいな。
知ってる知ってるみたいなね。
まあちょっとね、スギ本当にちょっと趣旨見たことないんで、ちょっと今度自分で探してみようかなって思ってます。
ちょっとこれ本当に反省ポイント。
いやでも本当そうなんですよね。
なんかそれって結構研究っぽく探さないと難しいですよね。
例えばリタートラップみたいな感じで、スギの種が落ちるところに何かしらのものを置いといてキャッチできるようにするか、
もう出かけのやつを拾ってきてそこからパンパンて手で出すかみたいな感じ。
そうですね、多分そうなると思います。
まずは今岡田さんの言った校舎の方でやってみようかなって思って。
スギのミショウの苗木をよくワークショップでこれが小さいスギですってみんなに見せるために取りに行くポイントがあるんで、
そこ探したらきっとあるんじゃないかなってちょっと思ってるんで。
いやいいですね。なんか前回、前回?第1回目ぐらいに話したやつがつながると思うんですけど、
えっと何でしたっけ、花粉を出すのをタイミングで。
芽花と小花の小花開いてから、あ、芽花開いてから時間差で花粉を出すっていうのがスギとかの戦略ですみたいな話を最初はしたと思うんですけど。
そういうのも実際に僕らが目で見て確認できてないようになってるの結構あって。
いやそうですね。
そこをちゃんと意図的に見たいなーっていう感じありますよねすごく。
確かにでもその花粉のやつとかも超難しそうですね、見るの。
そうそうそう本当。難しいんですけど、でも意識しといたらあれじゃないですか。
いや多分わかると思いますきっと。
もしかして今みたいな感じのやつが。
いや多分あるんでしょうね。見慣れたらきっと。
意識ね、無意識にしてたら多分見れないんですけど。
はい、ちょっとねその辺身近なものからまずは意識して見ていきたいなと。
そういう感動を探していきましょうよ。
そうですね。まずは自分たちのやっている身の回りのところから。
そうですね。だから僕らも、あの、あいいか、後でいいです。
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後でいい、はい。
次は赤松行きますね。
そうそう赤松行きます。
赤松は奥田さんにちょっとお話しするような話ではないかと思うんですけれども、
皆さんも松ぼっくりは多分見たことある方がほぼほぼだと思うんですけど、
大体松のある公園とか行っても拾えちゃうものなので、
どういう形になっているかとかはなんとなく皆さんわかると思うんですけど、
松ぼっくりも結構、実は知らない、きっと知らないであろうことが多くて、
急火って言って、松ぼっくりの今殻になっている部分は急火って呼ばれて、
その種がもともと中に入っていて、晴れた日に乾燥すると傘が開いて、
種子が、その羽根のついた種子が飛んでいくと。
それが風に流されて、いろんなところにたどり着くというような戦略を取っているんですけど、
晴れた日ね、ちゃんと見てないんですけど、傘閉じるんですよね、あれね。
高くて見えないんですよね、赤松。
そうですよね。
松ぼっくり、皆さん覚えておいていただきたいんですけど、
晴れた日は傘がバキッと手を広げるように開いているんですけど、
雨が降るとピッタリした、なんていうんだろうな、あれは細長い形状ですよね。
楕円形の形状というかね、に閉じていて、
なんでそうなっているかというと、結局雨が降っちゃうと、
種子が飛び出したとしても、そのまま下に落下をしてしまう可能性のほうかというか、
ほとんどそういうふうになっちゃうと思うんですけど、
雨が降っていたら、種子が飛べないので、種子は開かないという戦略を、
その松類はとっているというふうに一応なっているらしいですけど、
これ、松ぼっくりがなんで晴れた日に開いて、雨の日に閉じるかって知ってます?
知らないです。どういう機能かってことですか?
そうそうそうそう。中の傘の部分のことが多分輪辺というふうに、
鱗の辺って書いて、片方の型って書いて輪辺って言うんですけど、
そこが二重構造になっているらしくて、内側と外側の構造が違って、
外側の方が伸縮しやすい性質を持っているらしいんですよ。
なんで、晴れて乾燥すると、外側の方がどんどん縮んでいっちゃって、
内側の方が開いていく仕組みになっていて、
雨の日は、縮んでしまっていた外側の部分が雨に濡れると伸びてくるので、
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また傘が降りてきて、傘が閉じるというような仕組みになって、
松ぼっくりはその種を飛ばす飛ばさないということを選択をしていると。
結局、湿度というか水分で、木材もそうですけど、
水があったら吸うし、水がなければ出すしっていう機能が松ぼっくりにもついているってことなんですね。
そうですね。ただそれが林辺が1個の構造だと結局濡れたりしても、
開く開かないという選択ができないけど、
外側と内側で外側が伸縮しやすい、内側は伸縮別にしないという、
その二層構造になっていることによって、それが起こっているらしいです。
天才ですね。
天才ですね、松は。
松は天才ですね。
たぶん子供の自由研究とかでやったことがある方がおそらくいらっしゃる可能性があるなと思うんですけど、
瓶に詰められた松ぼっくりが出てこないということができるらしいですよ。
松ぼっくり、晴れた日に松ぼっくり拾ってくるじゃないですか。
全部傘が開いた状態になっているものを拾ってきたとして、
そのままだと、ペットボトルとかでもいいかもしれないですけど、小さいやつだったら、
口から入らないサイズのものだとしても、
1時間くらい水につけておくと松ぼっくりが全部閉じるので、
その瓶の中に入れることができるようになる。
で、瓶の中でもう一回乾かしてあげると、
松ぼっくりの傘がもう一回全開になるので、今度は瓶から出せなくなるっていう。
瓶の中で船が作られて、どうやってこれ作られたんだ、みたいなことが松ぼっくりでも行えるという。
すごいゆで卵のやつありますよね。
ありますね。スポンと入って。
スポンと入って出せなくなるやつ。
それは結構遊びでも自分で確認ができることだと思うので、
ちょっと気になる人がいたら松ぼっくり拾ってやってもらっても面白いかなって思います。
ありがとうございます。
そんな感じですね。今のが風に頼る風散布というものの一例になっています。
松の種は本当に音符みたいになっているんですよね。
二分音符みたいな。
形がね。
そうそう。それでくるくる回転しながら落ちていく。
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落下速度を遅らせるみたいなイメージの形状ですね。
そうですよね。風が下から吹き上げてこなくてもゆっくり横に流れていけるみたいな感じなんですかね。きっと。
多分そうですね。直角で降りていかないというので、ちょっと羽みたいになっているというのは。
こういうふうに旋回しながら落ちていくイメージですけど、そんな感じですよね。
そんなイメージですね。まさに。
そういう遊び要素も含めて、松ぼっくり。松ぼっくりしかもよく燃えるっていうことを皆さん知っておいていただければ。
焚き付けになるので、覚えていただけたらなと思いますね。
僕もパイオニアプランツというブランドを作るときに、ロゴを作るときにですね、松の種とか、
入ってきたばっかりの時の形状みたいなのをすごい調べて、
ロゴをいくつか作りましたね。
パイオニアプランツのロゴ、奥田さんが作ったんですか?
妻のデザイナーなんですけど、妻にこういうのにしようよっていう話をするときに、種とかそういうものをたくさん調べて、
これはモチーフにしたらいいんじゃないかみたいなことをやって、結局その種とかのモチーフは使わなかったんですけど、
山に風が吹いているっていうようなロゴマークにしたんですが、
なんかあれですよね、三角形っぽいっていうか、
山っぽいところに風が流れているラインが入っていて、横にすると鳥が飛んでるみたいになるんですけど、
そうなんですか、ちょっと今度の例で。
それこそ赤松の種が風で飛んでいくっていうことと、そういう種は鳥居を介して広がっていくみたいなモチーフにした。
それホームページに載ってないですか?
ロゴの由来?
そう、ロゴの由来。
書いてないかもしれないですね。
それ書いてほしいな、そういうの。
すみません。
すごい面白いですね。
書いておきますね。
そうですね、ぜひ載せてください。
ありがとうございます。
結構いい時間になりましたね。
そうですね、30分ぐらい経ったのかな?
うん。
じゃあ今回ありがとうございました。
ありがとうございました。
