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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜。
東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
本編第2回ということで、前回は種の話ということで、
まずは、自然の力に頼る風の散布ということで、
僕らの身近な植物である杉だったり赤松だったりの話を少しさせていただきました。
あれですよね。植物の知られざる移動戦略というテーマの第2回ということなんで。
そして2回目なんですけども、ちょっとまだ自然の力に頼るという散布方法の中で。
何回いくんだろうこれ。
やばいですね、結構。サクサクいけるところは多分いっちゃう気がするんですけど。
赤松とか。
了解です。
時間があれですけどね。
すいません、僕が引っかかっちゃう。
いやいや、引っかかっていきましょう。
発展しながらね、いきましょうね。
今回は風の次ということで、水系ですね。海流と水流というのがあるんですけど。
まずは海流の方からいきたいと思います。
この海流散布っていうやり方は、本で読んでても大体出てくるのが1種類で、
ココナッツですね。
ココナッツ。
ココナッツです。
これはおそらくアジアを旅行されたことがあれば、
岡田さんも飲んだことがあるであろうココナッツを。
飲んだことあります?あれ。
ありますあります。
でかい種。
すごいがっかりしたんですけど。
それわかります。こんな味なんだっていう。薄いというわけでもないんですけど。
なんかココナッツミルクのイメージするから甘いイメージするじゃないですか。
いや本当にそうですよね。
僕は自転車乗ってて。
自転車?
タイで自転車走ってて。
それですごい喉乾いたところに道端にそのヤシの実屋さんがあって。
ココナッツだココナッツ売ってたんですよね。
それでめちゃくちゃ楽しみにして飲んだから。
ぬるいし。酸いし。
冷たいわけは確かにないんですけど。
飲んだ時、最初めっちゃ鳴りますよねココナッツ。
幻想がありますよね。
幻想。あんなにでかい海で甘そうなジュースみたいなのがちゃんと入ってるのかなって思ったら、そうじゃないんだみたいな。
飲み切るの大変。
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でかい。
ココナッツはココナッツというかココヤシですよね。
植物としてはココヤシって言うと思うんですけど。
そうそう。
ココナッツは種子のことをココナッツっていう風に。
ナッツなんだ。
そうですね。
面白い。
なのでココヤシとココナッツはココヤシからできるものがココナッツっていう風なものだと思うんですけど。
そのココナッツは海流散布という方法で移動していくんですけど。
外側めっちゃ固いじゃないですか。
中にココナッツウォーターが入っているところはめちゃめちゃでかい空洞もあって。
それによって空気を含んで海に落ちても浮けるっていう空気袋みたいになってるんですけど。
で、あれで海上でヤシの実が。
ヤシの実落ちるところは僕さすがに見たことないんですけど。
ボトって落ちて海の中に入っていって3ヶ月くらいは旅ができるらしいです。
めっちゃ面白いですね。
あれって海流で広がるための木の間だったんだ。
めちゃくちゃ面白いですよね。
しかも多分ココナッツが付いている部分。
硬いのかどうなのかよく分からないんですけど。
多分そんなに簡単に落ちる構造じゃなくて。
高潮とか嵐が来ている結構強い日に落ちるんですって。
なるほど。
そうすると当然なんですけど海が荒れてるから流れやすいじゃないですか。
ボトって落ちてそこから荒れた波の中をどんどんどんどん海の中をさまよって
数百キロとか数千キロ先のまた砂浜に着氷をして新しいココヤシの木を生やすっていう。
そういう移動戦略を取っているらしいです。
誰よりも面白いですねココヤシ。
これ多分なかなか知らないですよね。
僕も本読んでめっちゃ面白いなって思ったんですけど。
植物界でめちゃめちゃ面白いじゃないですかそいつ。
本当そうですよね。
僕らが飲んでいるココナッツのココナッツウォーターあるじゃないですか。
あれってその液体肺に売っているらしいんですけど。
なるほど。
白い肉質部分あるじゃないですか。
あいつとその液体の部分って同じらしいんですよ。
同じ?
そう。だから物が一緒っていうかその液体の部分が固まると白い肉質の部分になるんですって。
ああそうなんですね。
そうそう。だから一部はココナッツウォーター。
だから液体になった白い部分を僕らは飲んでいるっていう感じらしいです。
あれは肺乳なんですか?液体肺乳?
そうそう液体肺乳。
でその固まっている方が内肺乳っていうらしいんですけど。
内側の内肺乳って書いて内肺乳っていうらしいんですけど。
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でそのココヤシって生えているのは砂浜じゃないですか。
そうですね。
でよく考えたら砂浜なんて栄養分何もないじゃないですか。
だからあの形状になっているのはめちゃめちゃやっぱり意味があって。
あの形状になっているのとその中身、持っているその中身にはめちゃくちゃ意味があって。
ココナッツオイルもめっちゃ摂れるじゃないですか。
そうですね。
であの肉質の部分からココナッツオイルとかは摂ったりして、
食品のその業界とかで流通をしているものだと思うんですけど。
結局その油分ってカロリー的には高いですよね。
はい。
なのでそこの油分が多いがゆえに、でかい種子の中に大量のエネルギーがあって、
全然栄養素のない砂浜に着氷をしたとしても、
数週間は自分たちが持っているそのエネルギーだけで生えてくることができるっていう植物がココヤシらしいです。
なるほどなるほど。
なんかそうやって海を渡ると考えると、
あのココヤシがなんか産毛みたいなやつに覆われてるじゃないですか。
ああそうですね。外の硬いもののさらに外側に毛みたいな。
あれも撥水機能ありそうだなと思います。
ありそうですよね。
いやでもこれからちょっともう一個話す水流散布の方。
はい。
こっちの方は例として話させていただくのは、
これも第一回くらいに多分岡田さんが話していたクルミなんですよね。
クルミ。はい。
クルミ。
確かに。
クルミはやっぱり岡田さんが昔クルミの木が生えている近くには家を建てちゃダメだよって聞いたっていう話がまさに多分その通りで、
その水流散布という方法を使って自分たちの分布を広げているので、
やっぱり谷沿いだったりとかそういうところに自生をしている木らしいですよね。もともと。
で、同じココナッツの小さいバージョンみたいなのがクルミになっていて、
その実も多分ね、岡田さん実見たことありますか?
クルミの普通の緑色の。
ありますよ、あれもちろん。
ベトベトの油みたいなのが外についていて、
多分クルミも毛みたいなのがありますよね。
産毛ありますよ、産毛。
ありますよね。
今、岡田さんにさっき言われて何となく思ったんですけど、
ココナッツ小さくなったらクルミっぽいなみたいな。
そうですね、本当に。
周りの実っぽい油分のところを石で潰して、
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皆さんがよくイメージする種のクルミのところをさらに割ると、
カリカリのやつじゃなくて、白い、
生のクルミ。
柔らかいやつが出てくるんですよね、生だと。
それをすごい好んで食ってましたから。
さすが、あれでもめっちゃうまいですよね。
うまい、うまいです。
これほとんど食べたことない人の方が多いと思うんで、生のクルミって。
そっかそっか、確かに確かに。
高橋さんはむしろどこで食ったんですか?
僕は、家の近くにはクルミ全然なかったんで、
初めて食べたのは、それこそ岡田さんがテントで取材をした、
東北の小野寺さんのところです。
あー、南三陸。
そうです。
大塚。
違うか、小長和か。
大塚半島。
そうです。
まあ、あれですね。宮城の漁師さんですね。
はい、そうです。食漁師ですね。
で、小野寺さんのいるところの敷地内っていうかに、
クルミの木が何本か生えてて、
ちょっと、食べたことあるかって言われて、
いや、でもないですみたいな。生のクルミなんて全然手に入らないで分かんないですみたいな。
って話をしてたら、一回取ってこいみたいな話をされて、
入ってきてクルミ取ってきて、じゃあ割るんだみたいな。
で割って、割ってたら手真っ黒になるじゃないですか。
何も言われずに手を真っ黒に染めさせられるっていう。
さすがっすね。
それ取れないから簡単に言われて、めっちゃ笑われて、
でそのまま生のクルミを食べました。
確かにね、生のクルミ。
僕もだから大人になってからほぼ食ってないですもんね。
子供の頃、川遊びしながらすごい食ってたから、
やっぱあれはそういうもんだよな。
いやいいっすね。
いや確かに、たぶん子供じゃないと食わないんだろうな。
クルミの木をちゃんと今の子供たちが認識して、
そういう食べるとかっていうことをやってくれるとすごく嬉しいですけど。
そうですね。
いやそれこそ自然資本ですから。
そうですよね、そういうところで。
やっぱりクルミも、
なるほどね。
同じような、さっきのココヤシ、ココナッツが
高潮だったりとか嵐の時に落ちて、
海に流れていくっていうのと、
同じように台風だったりとか増水した時に
クルミの実が落ちるんですって。
そうすると、川の水かさが増している状態のところに
クルミの実が落ちて、
ダーッと狩りの方まで流れていって、
水が引いてくると、どっかの土の上に落ちれるっていうか。
川の水が多分あっさりときに流れていても、
川は川のままにしかたぶんならないんで、
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水かさが増した時に、
土のところにたどり着くらしいです。
すごいっすね。
すごい。
そういう意味では。
どんだけ考えられた進化をしてきてるんだろうかって。
どうやったらそんな進化が起こるのかなって。
本当に種々を今回いろいろな本で読んで、
めっちゃ思いました。
めちゃくちゃ不思議ですよね。
不思議です。
本当に意思とか意図を感じざるを得ないというか。
そうなの?
みんな本当に。
でもそういうのはやっぱり今残っているものって、
そういうのに勝ってきたものだろうから。
そうですね。
割と変な生存方法のやついっぱいいるんでしょうね。
そう。
多分赤松の話ちょっと戻っちゃいますけど、
やっぱりパイオニアプランツとして、
ラチを好んで生えるとかっていうのも、
他の植物はそういう戦略がなかなか取れないから、
それが多分残ってるっていうのがきっとあるじゃないですか。
そうですね。
やっぱり一個一個いろんなところでそういう、
これもきっとマーケティングな話で言うと、
多分植物が各々ポジショニングを自分で考えて、
そのポジション、誰もいないポジションを掘りにいくっていうことを、
多分やってるんですよ。
この長い歴史の中で。
なるほどね。
くるみは4章原のマトリックスクーンで、
ここやなみたいな感じで。
水の上なら誰もいねえなみたいな。
そうっすね。
本当でもそう。
それが植物にとっての得意なところにフィットしてたんだろうなって感じはしますよね。
そうですね。
油分強いとか。
そうですね。
くるみはだからやっぱり土壌水分が豊かな場所っていうところを、
木自体が好むっていうふうなことらしいんで。
やっぱりそこだと。
いいっすね。
確かに。
水の上を水流で種が拡散するからこそ、
そういう木自体、親子関係がすごいちゃんとしてる感じ。
本当でもそうですね。
自分の適したない土地にたどり着いちゃったって全然意味がないんで、
やっぱりそれに適したところに行く戦略を取ってるっていう感じですよね。
水流産物超面白いな。
面白いですよね。
ヤシの実もくるみもそういう生存戦略だと知らなかったですね。
知ってたけど。
そうっすよね。
食品としては割となじみがあるけど、
やっぱり僕ら意外と植物のこと知らないなって本当思います。
そうですね。
結構なんだろう、たぶんこの後出てくるんでしょうけど、
種の拡散の方、風と動物、鳥っていうのが結構メジャーですよね。
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よく言われるけど。
その水とかっていうのは案外知らないかもしれない。
そうですね。僕も初めて知りました今回。
素晴らしいですね。
じゃあここが今説明した海流水流の3つが自然の力に頼る拡散方法ということでした。
じゃあ次はということで、
次はそんなに難しくない話なので結構サクッと終わっちゃうかもしれないですけど、
自力で飛ばすパターンですね。
自力で飛ばすって逆に面白いんですけど。
これまず散布の方法としては自発散布というふうに呼ぶらしいんです。
自発。
自分の字で発するですね。
発売とかの発、自発っていうふうに言うらしいんですけど、
カラスのエンドウとか鞘が黒くなってすっごい硬くなる豆だったりとか、
あとスミレカの鶴豆とかそういう植物が自発散布をするらしいんですけど、
果実が成熟して乾いていくと鞘のところが結構硬いものが多分多くて、
その鞘が乾燥して反ったりねじれたりするタイミングで、
この中に種いっぱい、カラスのエンドウなんか知ってる方だと何となく想像つくと思うんですけど、
種が何個も何個も連なってて、それが一個一個パンパンパンって飛んでいくという。
確かにそうですね。
山によく行ってる人はそういう空き口になると、いきなり森の中でパンパン音が出てるのを見たことがあるっていう風に。
僕ねまた聞いたことないんで、ちょっとやっぱりまだ山に入りきれてないんだなって、
すごいちょっと自分が残念でなれなかったんですけど。
なんかあれは飛び出した豆が枯葉とかに当たって、パンパンパンパン音が鳴ってるっていう風なことらしいんですけど、
そういう何だろうって思う、弾かれた破裂音みたいなのがあった時は、
銃声では絶対にないので、種が飛んでいる音だという風にちょっと皆さん思っていただくといいかもしれないですね。
そうですね。でもそれも結構構造としてはやっぱ不思議ですよね。
飛ばす乾燥で?
そうですね。乾いて反ったりねじったりねじれたりっていうことをして、
どういう感じなのかちょっと加わってっていう風な感じですよね。
力が発生してそいつで種を飛ばすっていう。
そうですね。
結構斬新だよね。
だから自発散布をする奴らはだいたい休憩をしてるらしいです。丸っこい。
それは一番飛ばすときに抵抗がない形で転がって遠くまで飛ぶから休憩になるっていう。
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真っ直ぐ飛ぶかららしいですよ、それが。
確かにそうですね。風の抵抗を受けちゃうと変な感じになっちゃいますね逆にね。
短くしか移動ができないかもしれないから、それがないように丸い形をして斬新のように精一杯飛び出す。
それでもやっぱり飛べるのは十数メートルとか小さい職場だとたぶん本当に2、3メートルとかもうその程度。
でも十数メートル飛ばす奴いるんですか?
みたいですよ。
すごいな。結構高く吊るせいで高いところから飛ばすとそのくらい行くのかな?
たぶんそう。あと藤とかもそうだったから確か。
あーそうだ。
そうですよね。
藤、硬い豆みたいなやつできるんですよね。
うちの庭に藤棚があるから。
あーそうなんですか。
そうなんですよ。それ確かにそうだ。
あれは種できるといつ頃なんだろう?秋口かそれも。
そうですね。乾燥して夏から秋くらいだと思いますね。
なるほど。
めっちゃ豆みたいなやつがぶら下がってるんですよ。
すごいいっぱい。
藤、花見に行ったことはあるけど豆見に行ったことないからな。
結構でかいですよ。
あ、そうですか。
うん。なんだっけ。普通の人間とかより全然大きいですね。
えーそうだった。今度どっかあれだな、栃木とかの足利フラワーパークとかに見に行ってみようかな。
あの超巨大な藤の木を。
藤が有名な。わざわざそこまで行って花見に行かなくてもいいと思うんですけど。
藤結構確かにね、どこにでもあると言うとどこにでもありますもんね。
そうですね。山もありますしね。
うん、ありますよね。
でもやっぱりああいう花が特徴的な、特に蔓のものは、花の時期に目星をつけとかないと見失うと思うんで。
そうですよね。わかんないですよね、もう蔓になっちゃってると。
そう。だからやっぱり自分の庭みたいな森があると、その辺が楽しくなっていくと思うんですけど。
確かに。
そうですね。そういう意味では大和さんのすぐ近くが自分たちの森になったのは結構散策のしがいがありますね。
いやめっちゃそうなんですよ。本当に徒歩2分で山なんですけど。
やっぱりそんな大きくないんですけど、その森の中の生態系っていうのを深く理解するのが一番いいなと思ってて。
やっぱり広く見ちゃうと、世界の植物ってめちゃくちゃたくさんあるしわかんないですけど。
そうですね。
まず身近な森から、たぶんそれでも50から80くらいの樹木、樹種と草花もいれると本当にたくさんなっちゃうんですけど。
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そうですね。
まずそこからフィールド決めてやっちゃうっていうのが楽しくていいなと思ってるんですけどね。
それをやり始めたら、冬になって葉っぱ落ちてわかんねー。
そうですね。樹皮だけで判断するとすごいむずくなりますよね。一気に。
めちゃくちゃ難しいですね。
ですよね。
わかる人はわかるんですけど。
大体ね、葉っぱと樹皮で判断すると思うんですけど。
そうですね。
葉っぱも結構、僕がその言ってる森は葉が高いんですよね、すごい。
なるほど。
素眼鏡で見ないと葉っぱ見えなくて。
はい。
っていう感じなんで。
結構大変です、人種が。
今年はでもそれをサンプリングして、ちゃんとこの森の樹種リスト作ろうと思って。
なるほど、いいですね。
僕らも自分たちの山は結構でかく持ってるんで。
はい。
それはちょっと、特に今キャンプ場として、うちの会社がやってるわけじゃないですけど。
運営してるあたり、作業道とか掘り進めてるあたりとかは全部周り見てみたいなって僕も思ってます。
そうですね。
まずは身の回りのところからね、やりましょう。
お互いの森に入れるといいですね、そうやって。
そうですね、僕らも今森の獲得というかはいろいろ進めているんですけど。
はい。
やっぱ広すぎると、歩くだけでもすごい大変なんで。
絶対そう。もう見切れないですね、全然。
その辺のね、やっぱりでも現地の感覚っていうか、大事にしたいなと思うんで。
そうですね。
知識だけじゃなくて体験としての方もちゃんとやらないとなと思いながら。
そうですね、ほんとそう思います。
じゃあ第2回としては、海流と水流と。
水流、そうですね。
あとは自発、自分で種を飛ばすという戦略についてお話をさせていただきましたので。
次の第3回目に、今度は動物に頼る散布方法というところに入っていきたいと思いますので。
よろしくお願いします。
これは皆さんともあれですよ。
明日、ヤシの実ってどうやって繁殖しようかしら。
ヤシの実の生存戦力知ってるって言いたくなるやつですね。
これはあれですね。
ラジオを聞いていただいた方にハッシュタグヤシの実で。
そこ。
ここなんです。
それでちょっとつぶやいていただきたいと思いますね。
そうですね。3ヶ月間ぐらいは漂流できて、次の島にたどり着けるかっていう。
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数千キロ。
ある種のギャンブラーなんですね。
本当にギャンブラーですよね。
あんだけでかい実作って、そんなに数作れないのに海に流れて。
流れ作って。
めっちゃ面白いですね。
面白いですよね。
ヤシの実を擬人化したらやっぱり相当変なやつだなって感じしますね。
確かに。
今度僕アジア行くことがあったら絶対海見てヤシの実やろうって思います。
流れてるココナッツがいるかいないかを。
それむしろあれですね。
ここから流れたヤシの実が次の島にたどり着ける確率とか、なんか専門家に出してほしいですよ。
確かに。
どれくらいの確率なんですかね。
結局ね、波に触らわれて。
結構海流があるから、ココの島からだったら大体ココに行くみたいなの出そうですよね。
ありそうですね、確かに。
それめちゃくちゃ気になるな。
もしやれる人いたらやってほしい。
誰か話してほしいですね。
話せる人いたら手を挙げていただいてよろしいですか。
ぜひぜひ。
じゃあ次は動物の回ということで3回目に移りたいと思います。
ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
