00:00
こんにちは、わしです。
こんにちは、佐々木です。
今日はですね、これは個人的な悩みというかですね、
外相ミスというか、どう表現したらいいかな、例えばね、
一番代表的なのは、気持ちの気という字にさ、コミゼルシにする、
あとは、本来ひらがなってもいいところをやったらひらくいて、ひらいて書く、
例えばそうだな、申し込みのコミっていう字をさ、
コマゴメのコメをさ、ひらがなにしてね、申し込みで申すだけ漢字にして、
進化にはひらがなとかね、
そういう書き方を、ガンとしずらにその書き方を貫く人とかね、
なんかね、そういう本人は別に気にしてないのかもしれないけど、
僕はそうは書かないだろうっていうふうに心の中で思ってるが故に、
その人のことまで聞きたいになってしまうというね、
おー、なるほど。
そういうのないですか?
僕は、日本語ですか、
言葉のまさにその通りの話っていう意味ですか、
そういう好みが合わないから好きになれないと。
そうそう、なんかね、それってね、叫がたいんですよ。
なるほど。叫がたいんです。
そのつもりがなくても、だから僕にとっては地雷になってしまうというね。
なるほど、なるほど、なるほど。
だからこれを受け入れられれば楽になるのに、
いちいち引っかかってね、めんどくさいなと思ってるんですよ。
なるほど、なるほど、なるほど。
だからこの人は近づかない方がいいんじゃないかという、
このサインになってしまっているんですね。
うーん、サインにしてね。なるほどね、はいはい。
なんかアラートに見えるんですよね。
うーん。
だけど、そんなことを全く気にしない、ガンガン踏んでいく人もいるわけじゃないですか。
地雷じゃないからね。
まあ、当然そういうことは起こりますね。
で、多分その裏には、例えばさ、
そういうこと、そのことを使ってツイートしてる人のツイートは僕はリツイートできないんですね。
っていうのは、僕と同じようにそれを地雷だと思ってる人に、
大橋もその一派かというふうに思われたくないので、
だからね、そこはもう見てみるふうに押してしまうというね。
なるほど、なるほど。
非常にこれはね、でも完全にこれは絵に描いてはないイリュージョンじゃないですか。
まあね、そういうもんですけどね、イリュージョンというのはね。
そう、でね、これで、なんかこのツイートの中には、
この僕が意味嫌うこういう字が含まれてますけども、
それはそれとして、この内容いいのでみんな見てくださいねって、
西地下工業に行かないじゃないですか。
面白い。
面白いですよね、これ。
今のは面白かった。
そう、だからこの思いをどうしたらいいんだって、
だからこの話をすること自体もタブーなんだよね。
うんうんうん。
そう、だからこのね、タブー、意味嫌うというか、意味嫌うっていう、
まさにこの日本のさ、あの、あれですよ、明日かの話ですよ。
まあ浸透的なやつですよね。
そうですそうです。
で、なんかその穢れがね、あ、穢れだね。
あの、穢れがまとっているものは、こう、触ってはいけないみたいな。
なるほど。
自体に触れない的な話ですね。
03:01
あ、それはそうかもしれないですね。
あれはまだ自体から来てますね。
なるほど、穢れはね。
うん。
っていうような話をしようと思ってるんですけど。
はいはいはいはい。
これ、みそぎっていうの、みそぎではないか。
みそぎと言います。
みそぎですよね。
みそぎというのは、穢れた後にやることなんですけどね。
うんうんうん。
触らないこと自体はみそぎとは言わないんだけど。
穢れ。そうそう、このさ、のぎ辺に。
血とせみたいなやつ。
血とせのとせだね。
うん。
本当にあの、これは非常に、あの、発言に気をつけなきゃいけないのかもしれないんですけど、
何かしらのね、その、スタンスというか。
うん。
うん、何かを、そこの、たった一文字から感じてしまってね。
うんうん。
で、そうした時に、非常にこれはね、当然ですけれども、
こう、機械損失になってるだろうなと思っているね。
うんうんうん。
つまりこの、自分の属するコミュニティとは別の民族というか、
別の種族の、考えをシェアすることによって、
この自分の属する種族の人たちから、
まあ、ムラハチブになってしまうんじゃないかというね。
うん。
なんかそういう、現象的な恐怖があるんでしょうね。
うんうんうん。
うん。
だからなんかね、そういうことによって、
それこそまさに、言ってみれば、インクルーシブじゃないじゃないですか。
まあね。
今風の言葉で、うん、いうとね。
そう、だからね、あの、この、どうにもならない、
まあ僕にとってだから、こういう、いろんなところにこう、地雷が落ちてるわけですよね。
うんうんうん。
で、その地雷を踏まないように、この、避けて生きてるんだけど、
まあ非常にそれは損くさいのかもしれないなと思ってね。
うんうんうん。
だからこういうこの、まあこれ、僕以外にもですね、
同じようにこの、私はこれが地雷ですとかね、これがこの漢字嫌いですとか、
こういう言葉を使う人、こういう言いましをする人は、距離を置いていますみたいなね。
うん。
方も結構実は多いんじゃないかと思っていて。
うんうんうん。
まあそういう方も含めて、はい、この辺りをどうしたらいいかというのをですね、
沢木さんが今、はい。
この種の話って、扱いが難しいんですよね。
そうなんです。
うん。
いくつかは僕もアプローチを考えてっていうのか、
自分なりに考えてきたことはあって、
で、ずっとやっぱり似たようなことは僕にも色々ありました。
漢字には限らないんだけれどもね。
で、最近僕が出した、一番最近の本ではないんだけど、
えっと一つ前の本にあの顔色をうかがう本。
はいはいはい。
あったじゃないですか。
うん。
で、結局このそういう話に近い話が出てくるんだなっていうのをね、
すごくこうものすごいそれこそ気を使って書いたけど、
でもやっぱりAmazonで厳しきコメントをいただいて、
そうかやっぱりこれは定食しちゃうことはあるよなっていうのは考えましたね。
うん。
うん。
で、それはもうそういう効果が、効果というかそういう影響が出ちゃうのは仕方ないなと思うんだけど、
ちょっとやっぱりそこにはお互いの誤解というのがあって、
06:03
これ結局、本当はですね、まずどっちでもいいと思うんですよ。
うん。
気を使おうと、それをちょっと距離を置こうと、どっちだっていい話だったと思うんですよね。
でも、それこそ気になるということだと思うんだけれども、
気になることがあったときに、結局これ気にする方がいけないのか、
それとも気にされる方がもっと気をつけるべきなのかっていうところに話を持っていくと、
多分無理だと思うんですよね。
アプローチとしては解決できない話になっちゃうんだろうと思うんですよ。
あの本の中では、非常に気持ちの優しい人という方に、
僕はある程度アプローチしたつもりで、というのはやっぱり自分がそういうところが多々あったからなんですよね。
私、いろんな場面でやっぱりね、それダメだったんだけれども、
怒る人がダメっていうのがちょっとやっぱりひどく強すぎるのってのがずっとずっとあったんですよ。
小学校の1年の頃から。
うん。
怒る人を見ると、その人から今大橋さんおっしゃったみたいに距離を追ってしまうっていうのがあって、
これがですね、僕は怒る人がいけないっていう風にずっと感じてたんだけど、
どっちがいけないのかが分からなくなってきたんですよね。
あの特に僕はそういうことがあったせいなのか、
大学時代に居酒屋に勤めるという、真央橋さんから言わせると、こうひどく、
なんかこう、らしくないところに行ってたのもね。
そうですね。
なぜかというと、やっぱり克服したいっていうのがどっかにあったんだと思うんですよ。
そういうことだったんですね。
そういうことなんですよ。だからよりにもよって居酒屋とかにアルバイトしに行っちゃって、
やっぱり当然のように怒鳴られて、そして当然のように嫌になっちゃう。
でね、僕はその、とっても気が優しい人っていう方が、僕の似たような人が、
必ず訴えることに、今の大橋さんとよく似た話がありまして、
私にはそういう、ガサツですぐ怒鳴る人が分かる気がするっていう考え方になりやすいんですね。
うん。
なんかこの人、きっと自分にいつか怒鳴るだろうなみたいなことを、
会社で会ってすぐ分かるみたいな、そういうアンテナを持っちゃうんですよ。
うん。
だからその、木に、木の中に米をかく人には、
あの、あんまりこう、いっぱい深く関わると、
良くないんじゃないかみたいなことを、大橋さんがこう、感知するわけじゃないですか、ある意味。
そう、そういうセンサーがね、あの、だんだん整備されてくる感じですね。
そうそう。そういうセンサーが、僕みたいなその、やっぱり怒られるとやたらへこむ人間にも、
怒りそうな人センサーが、なんかこう、だんだんだんだんね、こう、鋭くなっていっちゃうわけですよ。
09:03
もう一つ僕、例を挙げると、静電気恐怖症があるから、
なんかこの、電気走りそうだっていうのが、見て分かる気がするんですよ。
なんか、まあ、金属でも、光沢の鈍いアルミっぽいものはね、来ないんですよね。
うん。
なんかね、光沢がキラッとしていて、その、いかにも鉄っていうやつが来るんですよ。
そういうのがね、分かる気がするんですよ。
で、結構なんか頻度で当たるんですけれども、まあ、当てていいことは何もなくて、すなわち来る、もう来るんでね、
どうにもならないんだけども、そういうこう、センサーがね、働くんですよ。
で、これってよーく考えてみるとですね、センサーが働くってことはですよ、あの、
僕がセンサーを発揮しすぎているから、つまり他の人はなんてことがない人なのに、
えーと、僕から見ると、なんかこう、怒りっぽいパワハラの人に、
えー、見えるというのがいけないのか、
それともこのパワハラの人は本当にパワハラで、
えーと、僕以外の全ての人が実は彼を意味嫌ってるのかが、分からなくなってるじゃないですか。
うん。
それは僕がセンサーが鋭すぎるから分からなくなっちゃってるわけですよ。
うんうん。
僕みたいに気がこうですね、弱くて、色々と気にしている人は、
みんな、いやーあれはひどいよねっていう風に考えてるわけですよ。
あれはパワハラだよねって考えてるわけですよ。
でもこれだとおかしいんですよ、実は。
うん。
うん。だってあれが本当にパワハラなら、別に僕が特別気が優しいとか気が弱いから怖いわけじゃなくて、
要はみんなが嫌がってるはずですよね。
うん。
うん。つまり僕の気の優しさとか、えー繊細さとかはまあ関係ないことになるはずなんですよ。
うんうん。
うん。要するにその課長なり上司なり、まああの居酒屋の厨房にね、いたんですけどね、ちょっと太った、
なんて言ったかな、徳田さんとかね、とか、
なんかすぐ怒る。
徳田さん。
すぐ怒る。厨房の人が怖いんですよ、大体ね。
うん。
で、徳田さんはいけないのか、それとも僕がいけないのか、わからんわけですよね、僕は。
うん。
センサーが足りすぎちゃっているから。
うんうん。
みんなもみんな徳田さんがダメだ、あれはもう怒りすぎで、どう考えても大盲だってことになると、別に僕のセンサー関係ないことになっちゃうんですよ。
なんかあの花粉症みたいですね。
そうそうそうそう、そうなんですよね。
うん。
だから問題ながら花粉症の人なのか、杉花粉の方なのか、どっちなんだって。
そうですね。
そういうことなんですよね。
で、もし僕が繊細すぎるからだということになるとですね、僕の目にはもう徳田さんがいけないんだけれども、いや徳田さん全然普通の人だよってみんなが言うことになると、これ僕が勝手に作り出している何かになっちゃうんですよね。
うん。
うん。
でね、これどっちなんだろうっていう話にしやすいんですよ、すっごくね。
12:03
しやすい。
いつもそこにこだわっちゃうんですよ、僕みたいな人間は。
僕が繊細すぎるのか、やつが大盲すぎるのか、どっちなのかってことね。
ありとあらゆる機会を捉えてはいろんな人にそれとなく探りを入れたり、あのー、徳田は大盲っぽくないみたいなことを、居酒屋の席とかで色々探りを入れたりするんですよ。
僕にとってコミュニケーションってのはある意味、あのー、一番ひどかった時はほとんどそれだけを意味していたようなところがあったんですね。
その話と実は似てるんだなーっていう感じがしたんですよ。
だから僕はあのー、なんかそれにどうしても決着がつけたくてですね、あのー、繊細さんの本を書いたんですよね。
なるほどね。
このアプローチを取る限りは、たぶん絶対この問題には、あのー、延々にはまり込み続けるしかないような気がしたんで、
要するに、怒る人を、こういう風にね、すごい気にしている人がいるんだから、気にしている人に対しては怒るのをやめましょうみたいな、いろんなアプローチがあるんだけれども、
なんかね、それで上手くいくとはもはや思えないって思ったんですよね。
だって、怒る人にしか見えてないものが見えちゃっているのに、そういう人に対しては特にこういう風にアプローチしましょうって言っても、できないと思うんですよね。
特にあの、厨房の徳田さんみたいな方にはそんなことはとてもじゃないけど、結局、普通に振る舞っているのかもしれないし、
彼は特別なんかそういう風に出ちゃいやすいのかもしれないけど、これは明らかに僕が作り出している面がある。
かなりの部分で僕がそのセンサーを勝手にものすごく敏感にしている部分があって、それ抜きにはこの話は語れないなって思ったんですよね。
これが話の半分で、これだけだと大橋さんのお話の解決にはならないんだけれども、
少なくとも一つにはですね、そのセンサーを働かせた時と働かせなかった時とでは、そもそも結果が変わっちゃうって。
それね、ABテストができないんですよ。
そうそう、ABテストができないんですよ。少なくともそこまでは言えることだと僕は思うんですよね、今はね。
ABテストができる世界にいるように思っちゃうんですけど、できないんだと思うんですよね。
ここまでを受け入れられればですね、少なくとも半分は型がつくような気がしますけどね。
ここまでを受け入れられるとは?
ABテストができないというところまでを受け入れられれば、つまり大橋さんがセンサーを働かせた場合の世界と働かせなかった場合の世界は異なる世界になっちゃうんで。
15:00
そうなんですよ。
働かせなかった世界というものには今のところあんまり足を踏み込んでないんだと思うんですけれども、それはそれでもしょうがないかなっていうか、
それはそれで別にせいぜい機械損失かなぐらいには思うんだけど、大橋さんの機械損失は大変、それこそ意味嫌われるかもしれないんですけどね。
でも、もしそうだとしても、本当の意味でそれで本当に困るってほどのことはないかなと思う一方で、
センサーを働かせなかった場合は、それによって何かをまずいことに必ず遭遇するとは言えない気がするんですよね。
ABテストができない関係上。
そうね、はい。
それが話の半分だと僕は思いますね。
なるほどね。
ただね、こういう何か、距離を置くという行動をね、気持ちを持っているということなのかな、ことによっていいこともあったんですよ。
同じものが同じ対象が嫌いと、これはちょっと言ってしまうと非常に問題があるので言いづらいんですけど、
あるね、なんて言ったらいいだろうな、ネット上で名前を出して活動している人がいましたと。
その人は非常に優れていて、ファンも多い人なんだけども、でもね、なんか行けつかないと。
ああ、そうなのか。
そういうことがあった時に、そういう気持ちを持っていたわけですよ。
その人のブログとかはずっと読んでいたんだけどもね。
うんうん。
けど、なんかね、そういうのを読みつつも、なんかこの人はなあとかっていうね、この全面的に受け入れがたい子になっているんでしょうね。
まあ半歩、半身で見ていたと。
そういう時に、当時付き合いかけていた女性がいてですね、なんとかさんであんまり付き合いが好きじゃないんだよねって話をしたら、
分かるってめちゃくちゃ聞いてくだされて、それだけじゃないんだけども、それが割とこのきっかけになって、仲良くなって結婚したんですけど、
うんうん。
これがね、その人を全面的に受け入れられているとしたら、そういうこの共感がなかったから、もしかしたらそういう風にならなかったかもしれないというね、これこそまさにABテストなんですけども、
うんうん。
結局だから、それによってメリットを得てしまっているので、なんかね、またそれまた戻れないっていうのもあったかもしれないですね。
なるほどね。
そうですね、その今のお話って私はすごいよくわかります。
うんうん。
よくわかります。それでね、僕も長らくその通りでした。その通りのスタンスで生きてました、はっきり言って。
うんうん。
でね、多分その大橋さんがそこまで結婚されたぐらいだから、その女性ほどはわかるという風にはならなかったかもだけど、多分わかると思うんですよ。
うんうん。
僕なんかも。
うん。
あの、ここそうだなぁ、2016年ぐらいからかな、こっち。ウッドバイブス以前ってやつなんだけどね、あたりからね、このそのスタンスをすごくこう、
18:06
僕自身は行き詰まりがあって、だんだんだんだんそういうスタンスを緩めるようにしてきたんですよね。
うんうん。
それとね、最近のあの記録を残さない、記録を全く残さないわけじゃないんだけど、ある種の記録を僕が意識して残すのをもう諦めたのは、それと関係がやっぱあるんですよ。
うん。
つまり、こういうスタンスで自分いるよねっていうのを即座にこう忘れちゃうようになるべくしてるから、スタンスについての記録を残しちゃうと記憶によく残っちゃうじゃないですか。
そうですね。
そうするとそのスタンスの保持度が高まるんで、僕はその、それをなんていうんだろうな、手放すっていうのともちょっとまた違うのって、諦めるっていう感じにしているんですよね。
つまり、この人と距離を置くとか、あるいは距離を詰めるとかっていうのは、一つのスタンスだし方針じゃないですか。
うんうん。
それってよく大橋さんがおっしゃるように、こう習慣とかある程度行動を繰り返さないと意味のないものですよね、はっきり言って。
うんうん。
ある時はアプローチ、詰めてみました。でも次の時は忘れてたんで、距離空けましたけど、距離空け続けるのもなんか忘れてて、また距離詰めちゃいましたでは。意味のない行動になっちゃうじゃないですか。
一貫性が欲しいわけですね。
そうですよね。つまり大橋さんは一貫性が欲しいんだと僕は思うんですよ。
思います。はいはい。
で僕は一貫性をどこかでも諦めなきゃなっていう風に思ったのは2016年の頃で。
どうしてかっていうと、一貫してある方向に進んでいるうちにいろんなものが危機的状況に入ったんで、このまま一貫して進むとかなりまずいよねっていう感じだったんだけど、これも大橋さんがよくおっしゃる通りで、
一貫性のある行動である種のメリットを受けていると、引き返すのが困難になるんですよね。その一貫性はもう、私が、そうしないことはあまりにも恐ろしいから、一貫してその行動を取ってしまうわけですよね。
だからそれを何とかしなければいけないと。で、僕がやったのは、手放すっていうのは倉津の平塚さんのグッドワイブスそのものなんだけど、僕は彼ほどやっぱり突き詰めてやれない人なんですよ。
彼はやっぱりとことんやっちゃう人ってやつで、例えば僕ギャンブルにはまりだしたら、1日15時間パチンコを打って1年やるみたいな、僕そういうこと絶対できない人間なんで。
だから、この僕が取ったのはやっぱりすごく曖昧な方法で、いわば一貫していてもいいんだけど、一生懸命記録を取ったり、いろいろして一貫性を追求するのはやめようって思ったんですよね。
そういうことをやりだしたことが2016年ぐらいに来た。そういう背景がちょっとあったから、グッドワイブスみたいなのも受け入れやすかったってことがあるんですよね。
で、距離を置くみたいなのとか、そういうツイートでも、ちょっと危険な香りがするようなところにはあんまり深い気しないみたいな一貫性を持たなくなることもですね。
21:09
要するに何が一番嫌なのかなと思ったら、やっぱりそれは大橋さんがさっきおっしゃったような感じだったんですよね。
なんかこう自分のポジションなり立場を既存していくんじゃないかみたいな、もうちょっと簡単に言うと、自分を好きでいてくれる人に嫌われちゃうんじゃないかっていうふうに考えたんですよね。
さっきのご結婚の話とちょうど逆の展開を招くのが、で、私当時はですね、すごくタスクマーを開発されていた方と仲良くさせていただいてたので、
なんかね、これも僕のものすごい理由じゃんけど、その開発者の人が嫌いそうなものには僕も好きなんだな。
わかるわかる、それはありますよね。
なんかね、そうしていることで、その人と一緒の世界が共有できるみたいな、僕はそれを、ここを諦めようって思ったんですよね。
なんでかっていうと、これってこればっかりやっているってことは、一つには、えらい自分不自由だよなってやっぱ思ってたんですよ。
あるスタンスが僕が取れないというのはまあいい、どっちにしたってそういうスタンスを僕が取らないスタンスは取らないんだから、それはいい。
だけど、あるスタンスを取ってる人をみんな嫌いになるっていうのは、なんかこう、えらい大変ですよね、一つには。
えらい自由度が下がる。で、もう一つ僕がやっぱり真剣に考えて、すごいあれだなと思ったのは、
そのこれをやることで、その人が嫌いな人を嫌うってことをやることで、その人から好かれるのかっていうのがね、
これちょっとさっきのお話ししたのと合わない話になっちゃうんですけどね、もしかして、なんかそんなことしても別に好感度上がらなくないって思ったんですよね。
そうするとなんか、自分の作り上げている世界観みたいなものが、非常にこう怪しげなものに感じられてきて、
これはちょっとあの、最終的には僕の心の中では、その人にすごく意味嫌われる人になっちゃうとか、軽蔑される人になっちゃうっていう恐怖を乗り越えないとならないなと思いつつも、
ここを乗り越えたら楽になるだろうなって思ったんですよね。
だから、それ以来まず僕がやるようにしたのは、あるスタンスを取っている人のことを、なんていうんですかね、そのスタンスを取っているということを忘れる、それに決しました。
一つ例を挙げさせていただくと、実名とかはっきりとはさせませんけど、都会では消耗しちゃいけないっていう話になった時に、この人はスタンスみたいなものを僕は考えないことにしたんですよ。
この人はただ、都会で消耗しちゃいけないとこの時期は言っているっていうだけにしておいて、他のことは一切極力忘れるようにしようと。
24:06
だから記録しないというのもそういうことで、記録をこういう件について始めだすと、
この人の言っている全ての思想を明らかにするための情報収集とかを始めちゃって、
そういうことを平気で得意げにやるところがあるから、危ないなって思うようになったんですよ。
だってその人は、もしかすると十分あり得ることだと思うんだけど、5年から10年経つとね、
「いや、なんか都会いいよね」みたいなことを言っている可能性が…。僕のタスクシュートに関する、タスクシュートの例を出せば、
タスクシュートに関するスタンスって、結構やっぱり7年前と今とじゃあ割と違うんで、
その人が一貫しようとしない限り、結構言うことがコロコロ変わっていくのって自然なんでね。
だから、あんまり人のスタンスについて云々しないっていうのが、現状にマッチするんじゃないかなと思ったんですよね。
つまり、正に今ここで判断しなさいと。
できるだけね。で、そうすることの副産物として、
「あ、俺も別に一貫しなくてもいいよね」って思うようになったんですよ。
なるほど、なるほど。
一貫している限り、一貫してある種の人には嫌われるかもしれないけど、一貫していない限り、一貫性を拘る人には嫌われるかもしれないんだけど、
もしかするとコロコロ変わる分、安心感がこれは生まれるうるって話にもなるじゃないですか。
逆に。
逆に。だから、この米を使う人、木を掻く人はずっと一貫して米を使うっていうのが、さっきのお星さんの言う、こだわりと信念ってお話だったんだけど、
でもこの人急に木の中に目とか掻き出すかもしれないわけですよ。5年後とかには。
はいはい。
もう米掻くのめんどくさくなりましたみたいになってしまう可能性が。
そういう理由。
そう、いや何が理由か、理由が非常に分かりにくいっていうか、理由っていうのは極めて些細なことだったりしますからね。
だからそういうことは申込の字もね、なんか急に漢字使い出すようになるかもしれないんで。
そう思ったらですね、結構なんとかなるような気が。
それで僕はそれ以来、そういうスタンスになってですね、3、4年はかかりましたけどね、3年ぐらい経ってみて、
ふと、なんかね、すごくこう、ある種の解放を得たんですよね。間違いなく。
なんかこのある界隈ではこの人猛烈にバッシングされてるけど、そういうスタンスの人を特に僕はそういう視点で見ないっていうことにしたら、
なんかこう独特の世界観の戦いみたいなものの外に自分が出られたような感じが。
なるほど。
そうかそうか。
それで、そういうスタンスと一緒にやるとか、一緒のスタンスになるとかいうことは別になくして、
つまり僕がいたいところってもともとそういうところだったんじゃないかなって思ったんですよ。
その件に関しては特別私がどうこう思う理由ってないし、
27:04
でも昔はどうこう思うことによって、なんかこう意味のあることができている気がしてたんだけど、
そんなことはなかったしねっていうところなのかな。
長くなりましたか、大丈夫か。
うん。あのね、生きながらね、ある映画をものすごく思い出したんですけど、
あのベメントね。
はいはいはい。
あの人は忘れないように入れ墨でね、
まあ5分経ったら忘れちゃうから、入れ墨でこいつは悪いやつだと思ったら、
こいつは悪いやつだってこう入れ墨を彫るわけですよ。
そうですね。
それはまさに、だから記録に残すことによって、こいつに出会ったら注意とかね、
こいつは嘘つきだからとか、いうことを覚えさせることによって、
で結局から何が起こってるかというと、そのあの世界から抜け出せなくなってるんだよね。
そうですね。
そう、だからその彼がもし記録を失くなったら、おそらくあの世界から出られるんじゃないかなという。
彼の場合は簡単に出られますよ。
そう、ずっとあのさ、あのなんか、なんていうんだろうな、小さな世界でこう、
次々とこう人を疑っては、犯罪を繰り返しているわけですよ。
そうですよね。ファイルがどんどん分厚くなっていって。
そう、で会うたびになんかこの人は犯人かみたいなことが。
非常にあれはね、滑稽なんだけど、でも実にこのね、突き刺さるというかね。
そうですね、あれは非常によくできた映画だと思いますね。
あの、ある種のこう非常に難しい精神状態の中で、
えーと、突然なんかさっぱりわからない理由で殺されましたみたいな話を聞いたとき、
必ず僕はメメントのことを思い出しますね。
うん。
今回は反応でそういう事件がありましたけれども、
そうでしたねー、はい。
殺された方はおそらくさっぱり理解できない理由だったと思うんだけども、
やっぱり加害者の側からするとね、ああいうファイルがあるんだと思うんです。
あー、なるほどね。
うん、ということがあるので、僕は記録を残すのによりも、
なんていうのかな、その人にスタンスがあるのかどうかがだいたい疑わしいと思ってるぐらいで、
ちょうどいいような気がしたんですよね。
だからそうすると、いくらでもその人と話をするとか、接触を持つとかは全然できて、
やっぱりですね、そうすることによって、
なんかものすごく人が離れていったとか、そんなことにはならなかったですよね。
うん。
もちろんさっきの大橋さんのお結婚の件に関してはね、ちょっとわかんなくなっちゃうかもしれないですけど、
でも、まあ、それがいいことなのか悪いことなのかっていうと、それはやっぱりわからないことかなとは思いますね。
いやー、でもね、ちょっと黒歴史入るんですけども、ずいぶん昔の話で、
まあ要するにね、女性とどう付き合っていいかわかんない時ってあったじゃないですか。
30:01
僕なんかもうわかったことがほとんどなかったと思うんです。
まあまあまあ、そういうのわかってないかもしれないんですけど、今もってね。
いやいや。
その時に、なんかその人の、まあまだ当時はブログじゃなかったんですけど、
ウェブ日記を読んでいてね、で、その人が好きで聞いてるよというCDを買ってみたりとかね、
なんかそういうこのね、真似っこをするわけですよ。
で、そういうことをしてるうちに、その、まあ徐々にバレてですね、
いや私がこれ買ったからこれ聞いてるのとかっていうふうなことを言われて、
で、なんかね、そっからこの何も言い返さなくて。
なるほど。
結局だからね、自分のこのこういうのが好きだとかっていうスタンスを示すことで嫌われることを恐れてたんですよね。
まあね、それはね、若い頃はほんと多いと思うんですけどね。
で、結局そのまま当時のその人とは思いっきりいかなかったんですけど、
なんかね、そのほんとにその人が聞いてる曲を聞いてれば好きになってもらえるんじゃないかということをずっと思ってたんですよね。
いや僕なんかそういうのばっかりでしたよね。
そういうのはやたらやりましたよ。
それでロッテファンやめようとしたこともありましたからね。
ああなるほどね、その人がロッテファンじゃなかったから。
そうそうそうそう、西武のファンになるみたいな。
でも西武のファンになったからといって別に恋愛関係に発展はしないんでね。
そういうことがありますよね、やっぱり。
そう。
まあなかなか苦いレッスンですよね。
まあだから結局その人が米の漢字を書くのは、それ自体はあんまり好きになれなくても、
なんていうのかな、やっぱり次の瞬間は分からないよねってことですよね。
そうしておかないとなんか、自分絶対米の木は書けない人になっちゃうんですよね。
僕はそれ結構ですね、物を書くときには邪魔になるんで、ちょっと避けたいんですよね。
まあ確かに書きますけれども、開かないとどうしても書かなければならないような意地は、まあそういうのはないかもしれないですけどね。
でもやっぱりなんかこう表現するときには邪魔臭い考え方かなとは思うんですよね。
すげえ気をつけてても、ある種の人にはきっと嫌われてますからね。
そうね、結局みんなから、全員から恋愛なく好かれるっていうことは不可能と。
これはまあ不可能ですよね。
これはもうみんなそう思ってると思うんだけど、それにしてもこういうことはやりがちなんで。
やっぱりこう、何してもOKぐらいのスタンスじゃないと辛いなぁとは思いますね。
最近あの「流れと形」という本を読んでるんですけどね。
はいはい。
これはまさにだから、福岡先生の動的平行に近い考え方で、常に流れるわけだから、
なんかね、固定的にすればするほどね、そこが淀んでしまって、そこから腐っていくので。
そういうニュアンスを受け取ってるんですけどね、その本からはね。
なるほどね。
で、結局自然界っていうのは、誰かがデザインしたわけじゃなくて、
最も滑らかに流れるように形が整えられていくということで、非常にこの納得感が高いというか。
33:05
だから人が何をどう選ぼうと、流れるままに流れていくのであって、
なので結局はね、この字が気になるから嫌いとかっていうのも一つの流れなんですよね。
そうでしょうけどね、はい。
だからね、ここに一つの統一的なね、こういう時はこうする、こういう時はこうするって、
全てこのルール化して乗り切ることは無理なんだなっていうか。
それは概ね無理な気がしますよね。
だからまあやっぱり常にこの動きに合わせて変えていくしかないというね、
まあなんとなる月並みな結論になってしまいましたけれども。
まあでもね、あのあれですよ、なんつうのかな、好きになる必要はないんだけれども、一貫して嫌おうとしないみたいな、
スタンスは一貫性にこだわる人には結構効きますよ。
うん、なるほど。一貫して一貫しないと。
一貫して、そう一貫してこの人からは距離を取るみたいなのをしなくて良くなるだけでも実に楽になります。
ああ、そうだね。
そのね、嫌おうとして努力していることに気づくからね。
まあその、嫌おうまで行かないまでも、こうね、色々と接触しないみたいな努力って結構大変なんで、数が増えてくればね。
それはだから、やだらかブロックするみたいな感じですよね。
そういう世界ですからね。
その人が良いことも言えのに、それも含めてブロックすることになっちゃうので。
で、良いこと言った時には、今の野橋さんの話だとやっぱりこう結構、なんていうのかな、もやっとした気持ちが募るじゃないですか。
あの人ここは好きになれるんだけど、これさえなければできないような発生すると、結構それは大変だなって思う。
今はもうそういうスタンスは全然ないので、楽は楽なんですよね、すごくね。
いやー、なかなかその意気に達しませんけれども。
これは慣れっていうのも大きいですが、これによって得るものは小さくないです。
そういうことなんですよね。そう、だから逆に言うと、そういう損があることを引き受けた上で、このスタンスを取っているとも言えるんですけどね。
まあそういう言い方はできます。
なんか今ちょっと自己防衛しちゃいました。
なるほど。
というわけで、結局これを聞いてですね、じゃあ今のままでいこうと思った人もいるかもしれませんし、気にするのはやめようと思った方もいるかもしれないんですけど、その辺りをですね、それぞれうまく取り入れていただければと思います。
はい。
ということでじゃあ終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
