安定した愛着と不安定な愛着、欲圧
じゃあ、みずぐちさん、ぜひ、愛着の話とかしたいなって思うんですけど。
しましょう。これは、ずっとホットテーマですからね。
ホットテーマですからね、なんだっけ、安定した愛着と不安定な愛着。
はい。
で、あとは欲圧とかがテーマな気がしてるんですけど。
私、最近やっとですね、安定に寄ってこれているような気がしているんですよ。
うんうんうん。
で、こう、ずっと不安定な状態だったんだと思うんですね。
はい。
なんか、人の距離が近くなるとほどに、これ寄っちゃいけないんじゃないかなって、欲圧がたぶんすごいかかるんですよ。
はい。
なんか、それがたぶん、こう、関係をこじらしていく理由になるのかなと思っていて。
みずぐちさんは、こう、なんですかね、安定不安定、言えること言えないこと、何かあったりします?
えっとですね、私は、葵さんの話を途中まで聞いていて、僕とは違うかもなと思ってたんですけど、最後まで聞いたら、全く一緒のことを僕と思ってるんだってことを気づいたのがさっきで。
ほう。
ちょっとその話をしますね。
はい。
それは何かというと、距離が近づけば近づくほど、これは言っちゃいけないんじゃないかなっていう形で、欲圧するというふうにおっしゃってたじゃないですか。
はい。
私も結果から見ると同じなんですけど、私は自分で自分のことをどう思っていたかというと、距離が近づけば近づくほど、その人にとって理想的な自分であらなければならないとか、その人が望む回答を常に出さないといけないというふうに思うんですよ。
あー、はい。
そういうか、そう振る舞ってしまっている部分もあるし、そう振る舞っちゃうこともあるんですよ。
うんうんうん。
振る舞っちゃってたんですよね。
うんうん。
で、それが疲れないという時もあるんですけど、何割かの確率でひどく疲弊したりしてて、何なんだろう、これってというふうに思ってたんですけど、
それって葵さんの言葉で言う、自分で自分を抑圧しているのと一緒ですよね。
あー、なるほど。
私は他の人が望む回答を常に出さなきゃと思っているということは、つまり自分が本当に言いたいことが言えないとか、多分、だんだんそれやりすぎて自分が本当に言いたかったことはどんなことなのかみたいなところもわからなくなっていくみたいな。
はい。
自動機械のように相手が望んでいるらしい言葉を返すことばかりしてきちゃってるので、本当は自分はどう思ってるのかみたいなことを言えなかった時期があったんだな、みたいなことを葵さんの話を聞いてて、めっちゃ思って、あそこはすごい一緒だと思って聞いていました。
あー、仕組みとしてはそうか、そういうことなのかもしれないですね。
確かに、そう、私はこういう感じで察してくれる人が周りにすごく多くて、そういう人たちは、そうですね、人に合わせるっていう感じで自分の気持ちを置いておきぼんにしているのかもしれないですね。
そう、だから葵さんの周りの察してくれている人は、もう同じように抑圧している人っていう話、前回もちょっとしましたけど、なんか構造はほぼ一緒なのかもという。
確かに、そう、察してるタイプの人で、それが無理してる人って、一人の時間がないと無理とか疲れるみたいなくらいのことしか言わない気がしていた。
でもオートですごい頑張る。
とか、私はそこまでではないんですけど、なんか私がそういうモードになる人って、なんていうんですかね、より若干、いわゆるメンヘラ、メンヘラって気軽に使われすぎてるんですけど、いわゆるメンヘラ彼女だね、みたいなことを言ってくる人と付き合ってたときに、
私そうなりがちなんですよ。その人の機嫌を損ねちゃいけないから、こう振る舞わなきゃいけないっていうのが、別にそれ、自分にすごい活かしてるわけじゃなくて、自然とそうしちゃってるみたいな感じになることがあって、で、私そうなってるんですけど、なんかその人の方が刺さってる。
その人が、その人は今から、その人はその人の元恋人、私から見ると元彼はこうだったっていうふうなことを言ってきてるので、それ知ってたんですけど、まずそういうことを言ってくる時点で、その人が相当やばいということはわかると思うんですけど。
自己抑圧と役割
その元彼女をいわく、元彼女の元彼氏は、もう何言っても何でも従ってくれる人が周囲にいたと。で、逆にっていう話をしてて、私はその人たちは、そういう命令とか指示が飛んでくる、自分に飛んでくることが心地よいんだろうなと思ってるんですよ、今も。
ほう、はい。
それは、世界から自分に対する矢印が刺さってる状態だから、つまり、世界から無関心であることよりよっぽどいいっていう人たちにとっては、その矢印を投げつけてくれる人って結構良かったりするんじゃないかなっていうふうに思って、そういう人っていますよね、いるんじゃないかなと思ってますね。
ごめんなさい、なんか話がグネグネしてたくさん話しちゃいましたが。
いやー、なるほど、確かに、その、えっとね、いる力と役割ってそれぞれあるっていう話があって。
いる力と役割、はいはい。
なんか、ただ存在が需要される、ただただ無条件に存在していい、ただただ無条件に愛されてるみたいな、世界観を持っている人は、そういう命令とかにすごく違和感を感じるんだと思うんですよ。
はい。
でも、自分の無条件の価値を感じられてない人って、役立つにすごい走りがちだと思うんですよね。
はい、そうですね。
そうすると、この人はこうしたほうがいいんだろうな、それこそ命令が飛んでくるとか、こう振る舞ったほうが相手はいいんだろうな、みたいなことにすごく安心するんだと思うんですよ。
そうですね。
私もさっきのお話の、あの、まあ、亜流ですよね。
私がよく言われるのは、悪い人じゃないと、悪い人じゃないけど、
悲しい顔をするから、そうせざる得ないってことで、相手がさして動く形になるんですよ。
なるほど。
傷つくからすぐ。
そうですね、同じものを回してますね、これは。
いやいやいや。
どこにもたどり着かないハムスターの歯車です。
なるほど、くるくる。
くるくる、この不安を解消するためにただくるくる回してるけど、回しても何にも生まれない。
そうか。まあ、時間はね、過ぎ去ってくれるから。
そうそう。発散して時間は過ぎ去るんだけどさ。
走ってないよりはいいという。
いいかな。
いやでも、走ってないときにザワザワしちゃうから走るわけじゃないですか。
そうですよね。
やっぱり走らずに、走ってなくてもザワザワしないというのがやっぱり目指すべきところな気はしますよね。
そうですよね。
そういうことが起きてる気がします。
あー、ね。
うん。
うん、そういうことかなーって気がします。
いやー、すごいっすね。
よくあるパターンなんでしょうね、きっとね。
きっとよくあるパターンなんでしょうね。
ね、女の子でもあるじゃないですか、そんな人、別れたほうがいいよみたいな。
でも、そこから抜け出せないみたいな。
役割、楽よね。
安心するしね、みたいな。
そうですよね。
はい、でももう心からですね、役割を果たすのに役割を果たされるのに、心からうんざりしたなという気持ちがしているので、
卒業しますね、もう足車から。
いやもう私も本当にそうなんですよ。
はい。
役割、役割、で、なんか私は役割を演じて安心するくせに、
安心するからそれを割と求めている節があるくせに、
なんか消費されてると思った瞬間、切れるみたいなところもあって、
一生騙していけるなら役割演じ続けてていいと思うし、
あるいはタフであるなら、
人間同士のコミュニケーションと解放
で、それがずっと走ってる、なんか走ってるの大好きみたいな、
あのウルトラマラソン一生走れますみたいな人ならずっと走ってていいと思うんですけど、
そうじゃないのにそういうことをやってるなら、それは向いてないんだとも思うんですよね。
いやー本当ですよね。そうなんですよ。
だって、回し車回してもらっているときって、回してくれりゃ誰でもいいじゃないですか、結局。
そう。
もうね、人間を人間として見ない自分はやめたいですね。
いやーそうなんです。
いやー、あおいさんすごいですね。
いや、そうですよね。お互いそうですもんね。
お互いそうなのよ。何でもいいのよ。走れりゃ。走ってくれりゃ。
ちょっとごめんなさい。今刺さりすぎて1秒くらいフリーズしました。そうなんだ。
そうなんだよね、きっと。
そうですね。人間と人間の交流したいですね。
ねー、ほんと人間になりたいんですよ、私。
これ、なんか早く人間になりたいラジオみたいな名前にしますか?
そうかもしれないですね。
自分も人も人間として扱えるように、早く人間になりたい。
なりたい。
なりたい。でも、前よりは、はい。
ねー、前は人間じゃなかったのに人間だと思い込んでたので、
今、自分が人間になりたいと思えてる人間じゃない人になってるので、
そうですね。
心配ですかね。
そうですね。
いやー、みずきさん、何かシンパシーを感じるし、ちゃんと話したいなって思ったんですけど、はい。
すごい。
どうやったら人間同士のコミュニケーションできると思いますか?
そうですね。歯車を回されないときに不安にならないとかさ、歯車出してくるやつ、そもそも違和感感じるとかさ、そういうのですかね、どうですかね。
ですし、なんか、これ私とあおいさん、多分共通してると思うんですけど、
はい。
無意識で歯車出させてる面もあると思うんですよ、相手に。
うん、うん、やってた、やってた、うん。
それを頑張ってしないことですよね。
そうですね、うん、あ、うん、そう、安心のパターンが多分あるんですよね。
で、あ、でもそれで言うと、私はそれに本気で飽きた。
おー。
もういい、ほんといい、そんなことに人生、もうほんと使いたくないってとこに来たので、
多分、歯車を出したり出されたりする関係からもう旨味を感じないようになっているような気がしなくもない。
そうか、いいことですね、すごい。でもなんか、うん、あと、うん、飽きた。
飽きたか、なんか飽きた上で今後これをやりたいとかっていうのはありますか?
今後これをやりたいか。
僕らはずっと、僕らはとかって言っちゃいましたけど、割とずっと歯車を回し続けることで時間を使ってきたじゃないですか。
はい。
それに飽きたなら、次はどんなことがしたいとかってありますか?
多分、順番として歯車に開けられたのは、私は自分の不安とか、自己需要できなさとか、自己肯定感の低さみたいに今取り組んでいて、ちょっとずつ変化している状態だと思うんですね。
もっと雑味がある自分でいていいんだっていうのを感じられるようになってきた。
ので、歯車を出さなくて平気になってきた気がする。
なるほど。
自分と他者の関係性における歯車
そうすると、人のそういう雑味が、旨味に変わってきた。
ほうほうほう。
歯車だけを回そうとする人間に旨味を感じなくなってきて、
なんか、これ心地いいなみたいなのがなくはないですけど、それだけをただ押されることになんとも思わないような気がするし、
なんか、おお、そういう感じ?みたいな、そういう人間コミュニケーションが嬉しいみたいな。
うん、確かに。それはそうだな。わかります。
歯車を的確に回そうとする人に落ち着けって気持ちになるかもしれない。
そうかも。いや、なんかそうだな。なんかそんな気もしてきました。
わかる。すごいわかる。
だから、今自分はどうだろうと思ったときに、
なんか、まだ自分は他者との関係性における歯車には本当にうんざりしたんですよ。
はい。
この人の期待に応えなきゃとか、この人が要求している通りに振る舞っておけば、
とりあえず今の目の前の不安感から逃れられるんだ、みたいなのって本当にうんざりしちゃったんですけど、
逆になんか、自分で自分に貸している歯車は、やりたいってまだ思っちゃってるなと思ってて。
うん、自分で貸してる歯車。
もう大した歯車じゃないんですけど、例えば筋トレするとか、
筋トレの目標を達成し続けていくとか、
なんか生活を良くすることにすごく満足するみたいな、そういうのはあるなと思ってて。
はい。
だからなんか、完全にその雑味のある自分を受け入れるみたいなフェーズとはまたちょっと違うのかなと青井さんがおっしゃってた?
あー、なるほど、そういう話だと、なんか、
社会で生きていく上で回した方がいい歯車もあったりするじゃないですか。
ありますね。
やっぱりこう、不安により回し続けているのか、
自分が納得したら歯車変えられるか、みたいなところが大事なんですかね。
そうか。あー、そっかそっかそっか。
まあ、そうですよね。
そっかそっかそっかそっか。
歯車100%絶対ダメだというわけでもないですもんね。
うんうん。回さないと自分の存在意義がみたいになるのは問題だと思うんですけど。
なんか、昔、私そこまで追い込まれてはなかったんですけど、
昔、高校2年生か1年生の男の子が、東京大学のある受験の日に、朝その駅まで行って、名古屋のだったと思うんですけど、愛知県の。
なんか、自殺未遂か、ちょっと認証沙汰みたいなことを起こしたみたいな事件があって、
このままで、高2か高3じゃないんですよ。高2か高1の子が、このままだと東大学部に入れないと思ったっていう風に、警察の事情で答えてるみたいな話の事件があって、
なんかそれすごい覚えてて、
なんか私そんなに追い込まれたことないんですけど、
僕なんかそういうことやるタイプだな、みたいな。
これしかないんだ、みたいな関係になりがちだから、そういうところは解きほぐしたいなとすごい思ってますね。
そうですね、ほんとね、これしかないって、そう、なんか、そういう事件を聞いた時に、なんでだろうねってなる人もいるじゃないですか。
全然わかりますよね。
わかります、私は。
かけ違いとか、選択の何かで、そうなるのはすごいそうだよなって気持ちです。
うん、そう、だから、それはやっぱり、あるべきだと思い込んでることへの執着の深さというか、
オプション、選択肢が他に取れない弱さみたいなとこだなと思って、
そういうこだわりは緩めたい、つまり、
一瞬、あの、葵さんおっしゃってくださった通り、歯車を、というか、車を回すことはいいんだけれど、
これからも回していくんでしょうけれど、
なんか、こだわらなくていいんだくらいの広い視野が欲しいなと今思いましたね。
うんうん、そうですね。
葵さんは割となんか今そうな、慣れてる気がしてるので。
自分に貸している歯車
そうですね、もう私はタイプとしては人が歯車を回してくれてた、聞き方をしてる。
強いなぁ。
っていうかね、すいません、なんかまた違う何かがあるんでしょうね。
はい。
でもあれですよね、きっと回してた人はいい脚力がついていたりとか、
私も結局いろんな人が助けてくれるということについては、
あの、良い面でもあり、そして、いい循環を回したいなっていうのが私の課題というか、テーマ感というか、
なんか回して、はい、なんであの恥ずかしい話をすると、今まで回してくれたことに、
調子良いので相手を人として見なくなったというところが範囲ですので、
でも私は結局ナチュラルにいろんな人が助けてくれるんですね、結構。
そういう時に本当に嬉しいなって思うと、
その人がやりたいからやってくれてるという範囲と、
あとそういう人たち、やっぱり周りにすごい良い人が多いんで、
なんか集まる、なんでしょう、待ち合わせ場所とか、そういった機能が私あると思うので、
来てくれた人たちに、なんかね、プラスになったりとか、
私はそれで本当に1対1に関係になると、囲い込みをするから本当に最低だったんだと。
そうこうまでね、相手が入ってきた場合ですけどね。
うん、もちろん。
そこで、さっきの話ともつながりますけど、
人が死ぬとかいなくなるとかを恐れすぎてたことによりおかしくなっていたので、
仲良くなっても人はいつかいなくなったり死んだりすることは普通にあるんだなっていうことは、
私が頑張って嫌だなって思いながら受け止めつつですね、
一緒にいられるうちは人と仲良く過ごしたいなという感じで、
やっていきたいなと思ってますね。
いやー、ほんとそうですね。
そうそう、前回の水口さんとの話、懺悔室みたいだね、相互感染みたいだねとか言われて、
懺悔室みたいに名前になっちゃったけどね。
懺悔室になってますよね。
はい。
そういったことも経てですね、より良い関わりというものをやっていけるようになりたいですね。
ぜひそうですね、ほんとに。
不安は自己責任で、やっぱりちゃんと自分に気づいていかないと、
良くなことにならないということだなと思ってます。
まわす側の人はいい脚力持ってますよね。
いい具合に自分の行きたい方に自分なしで走っていくんですかね。
どうなんですかね。
いやー、頑張りたいですね。
でも一説によると、そんなに頑張ったり、肩に力入れなくてもいいらしい。
そうですね、本当にその通りなんですよね。
そう、健全な安定愛着の方たちは、
自己肯定感と人の気持ち
いや、そんなにどうでもいいんじゃん、みたいな感じじゃないですか。
そうですよね。
言っときゃやってもいいけど、どうでもいいんじゃん、みたいな。
最近健全な人たちと関わるよってね、
気楽にって、ほんとLINEの5分くらい寝ると、気楽にって4回くらい言われて、
すぐ気楽じゃなくなっちゃうみたいなんで。
不安だとすぐ頑張りたくなっちゃうからさ。
いやー、本当にそうですね。
そうなんですよ。
それもおかしな話なんですよね。
おかしな話というか、良くないんですよね。
良くない、良くないっていうのもなんか多分言われちゃうんですよ。
いやー、そっか。
自分を苦しめる。
そのまんまで素晴らしいんだよって。
やっても素晴らしいけど、やらない水口さんは素晴らしいんだよ、そのまんまでって。
そういう話なんじゃないですか、これきっと。
確かにね、そうですね。
これがダメだからこっち行こうっていうのも、ただ変わってるだけですよね。
それも同じ脅迫、似たような脅迫観念、脅迫観念ですからね。
そのまんまで素晴らしいんだよ。
いやー、頑張りたいっすね。
頑張っちゃう、やっぱり頑張っちゃう。
でも、今の自分、そのまんまでいるとそうなっちゃうので。
あ、そういう感じ。
そういうこと、そういうことです。
そういう、そうですね、私もなんか微調整しながら、
1年後、今の言説を聞いたら、形から入ってんな、みたいなことになるといいなって思ってますね。
まだね、ついね、入れちゃうんで。
本当に。
いいですかね。
はい。
だからでも、そうですね、やっぱり自分がね、どう、自分のことをよくわかっていきたいなっていう気がしてきましたね、今は。
そうですね、うん、うん、ですね、そうそう。
なんか、やっぱりこじらせてたな、こじらせてるんだろうなって気が私は自分を持っていて、
なんで健全な人って、いや、やりたいからやってんだよ、みたいな。
うん、そう。
シンプルじゃないですか。
そう。
でも、たぶんこじらせる人は、やりたいがそのままできなかったから、よくわかんない言い訳をして、ぐちゃぐちゃしたこと言い出しちゃうじゃないですか。
しちゃう。
そうすると、なんかこう、自分でもよくわかんなくなっちゃうじゃないですか。
いや、そうなんですよね。
あれ何したかったんだっけ、みたいな。
理性上ではこれだからやるか。
いや、後々やりたいわけではなかった。
そういう感じになりがちなので、シンプルになりたいです。
めっちゃわかります。そうですね、シンプルになりたいですね。
はい。
私なんか、人から嫌われたくないみたいなのも、もっとシンプルに愛されたいみたいなことだとするなら、そう思ってる方がよっぽど愛されそうですよね。
そうですね。
そう、あとなんかね、やっぱね、自己肯定感高い人から安定を開いちゃう、なんかこう観戦させてもらうの素晴らしいですね、なんか。
観戦ですか?
観戦ですね、なんか。
自分はこれやりたいな、みたいな。
で、それを面白がってくれる人が好き。
で、それを嫌う、なんか嫌だなっていう人よりも当然だよね。
うん。
なんかそういうこう、自分、人、自分あでき、みたいな感じの強さ感じますね。
うん、そう思います。
人の、人の気持ちってやっぱり結局操作できないとか、こう思われたいとかは、その、なんでしょうね、こう、期待通りにならないことを引き受けないと自分の人生って歩めないんだから、こう、こうありたい、こう、やるってすごいことなんだなぁ。
うまくできてなかったなぁ。
うん、そうですね。
いやほんと、さつみ最高、なんかそう、すぐに投影しちゃうんですよ。
投影とか同一視とかをしちゃって。
はいはい。
なんかわかるぞ、みたいな反応くれた。
いやいやいや、わかりますよ。
なんか、こうだからきっと自分のことを全部わかってもらえるはずとか、きっと同じ感覚のはずっていう妄想に入ると、マジで回し車回してもらいたくなる状態だと思うんですけど。
はい。
水口さんとの関係と成長
たぶん私、一番初め水口さんに会ったのも、1年以上前だと思うんですけど。
そうかもしれないですね。
なんか、そう、あの時私は、こう、人とこの距離感に入るのがとっても怖かったんですよ。
ダメだろうな、今誰かと近い距離に入るってすごい思っていて。
はい。
でも、今私はこうやって話していて、水口さんと私は話が合うところもあるけど、やっぱり全然違う着物なんだなっていうのにすごい安心してるんですよ。
で、昔は本当に物事がよくわかってないから、なんか同じであることの方が嬉しかったと思うんですよ。
はあ。
わかり合える方が。
うん。
でも、アニンダーっていうのが嬉しい。伝わる?
いや、伝わると思います。
私、そのなんていうんですかね、難しいな、なんて言ったらいいか。
ありとあらゆる物事に、この場合だと自分はこれだっていう人を周りにいたんですよ。
はい。
そんな人も、なんか自立してるとは言いがたい人だったなとも思ったし、今。
うん。
私はそうじゃないんですけど、ある人のことを好きになったときに、その人みたいになりたいまで行く人もいるじゃないですか。
ああ、はいはい。
それも、それってどうなんだろう。
うんうん。
それも、なんかある種の事故と追いつかみたいな。
ああ、はい。
自分をもっと捨ててる感じ。
うん。
な気がするなって思って。
はい。
聞いてましたね。
そうですね、なんか必要な成長過程の途中みたいな感じのイメージですかね。
うん、そう思います。
ね。
親に憧れて脱皮するの、途中段階な気がする。
うんうん。
強いやつは。
うん。
でもね、仲良くなった人に、え、それどういう考えでそうなったの?みたいな。
うんうん。
そういう影響を受けたいのは、やっぱりこう、極端、極端だったんだろうな。
そして、超健全な人からいうと、まだちょっと極端な、過剰な人なんだなって感じがします、自分が。
うん。
こうなりたい、全く同じになりたいとかは、まだね、未熟さ、成長途中って感じがしますね。
うん。
過去の恥ずかしい行動と自己開示の重要性
そう思います。成長したいっすね。
未熟さんが今まで関わってた人は、そういう人もいたなってこと?
あ、そうですね。なんか、ありとあらゆる映画とか小説とかで、
はい。
この人に感情を移入して、
うん。
私この人だと思ってずっと見てた、みたいな、読んでた、みたいな人だったんですよ、その人は。
はいはい。
なんか、それ関係あんのかなと思って聞いてましたね。
うーん。
ないかもしれないけれど。
そうですね。
なるほどな、そういう人がね。
あれですよね、なんかこう、自分も危ういと気づかないけど、今見たら危うい人だって、ちゃんと気づけるようになる気がします、そういうの。
あー、なるほどなるほど。そうですね。
うん。
そう思う、そう思います。今見たら危うい人だと思いますね。
うん。
いやー、同じところにいると気づかないですから。
いやー、ねー、そうっすねー。
ブルーフさんはなんか、
はい。
最近変化したなーとか、前と違うなーって思うこととかあったりするんですか?
最近は、なんかまあ、最近2年間くらいやってた歯車回しが、
はい。
最悪の形で終わったので、
はい。
2ヶ月くらい前かな、ちょうど2ヶ月前くらいかな。
はい。
で、1ヶ月間くらいは本当に大打撃を受けてたんですけど、
はい。
この、その直近の今話してるところから数えて1ヶ月間くらいで、
はい。
なんか、本当にしょうもない人だったなーとか、
うん。
あれに執着していた自分はしょうもなかったなと心から思えるようになってきてて、
はい。
なんか、すげーダサいことやってたなって思ってるって感じですね、今は。
うーん、うんうんうん。
で、なんていうんですかね、小学校の、例えば小学校の卒業文集みたいなのを読むと、
はい。
ちょっと見ていられないくらい恥ずかしくなるじゃないですか、今、読むと。
そう、そうなんですね。
例えばなんか、昔書いたものを読んで、うわ恥ずかしいみたいなことって私ちょくちょくあるんですけど、
はいはい。
なんかその感じになってきてるって感じですかね。
相談する能力の不足と過去の経験
うーん。
この時の自分見てらんないみたいな、
はい。
感じになりつつあるという状態だと思います。
あ、じゃあもうすごく順調に、あれなんですかね、経験して、
なんかそこから糧にするものもあったり、得たものもありみたいな、そういう感じなんですかね。
いや、これはまだ、これは、今はちょっとその離れかけだからそうなだけで、
次に、
はい。
なんか似たような歯車回しをしないように、本当に気をつけていこうと思ってるって感じですかね。
うーん、ねー。
え、あのちょっとあれの話かもしれないんですけど、
はいはい。
あのー、相談をするような人とかはいるんですか?
相談ですか?
うーん、なんかこう、やばい状態になってる時って、第三者に言ったらもうやめなって言われてる状態になってたりするじゃないですか。
はいはいはい。
そういう状況を話す。
あ、その2ヶ月前に終わるまでってことを、終わるより前の時点で相談できる人はいなかったし、
うん。
っていうかなんか、もっと言ってしまうと、私は相談する必要もなく、その人の要求をじゅんぐりに答えられてたんですよ。
うん、はい。
で、突然結構致命的な裏切りをされて、
はい。
で、統一面に行こうとしたら全部ロックされて終わったみたいな感じだったので、
なるほど。
で、そこで、なんていうんですかね、その人に過度に一人に執着していた部分が強かったので、
うんうんうんうん。
ほっかり空いてしまった穴ができたので、
はい。
まあうっすらつながって、まあうっすらじゃなく、いろんな人と仲良くしていたので、
はい。
で、その人たちとたくさん会ったり、電話したり、メッセージのやり取りをすることで、
はい。
世界が一気に、私の中では相当一気に広がって、
うん。
あ、しょうもなかったんだ、ほんとにあの、あれってみたいな、
はい。
気持ちになった感じですね。
はー、なるほど、そういう感じなんですね。
ちょっとうまく話せてるか、あれなんですが。
いやー、あの、はい、あの、それの悪化したやつみたいなのを回した人間としては、なんか分かってないような気がしています。
悪化したやつというと。
悪化したやつみたいな。
いやー、いやー、だって、私は9年間、あれ一緒に暮らしたの?8年?8年一緒に行って、結婚生活をして、別居をして、今1年なので、
はい。
そして、ほんとに恥ずかしい話、あの夫には友達作りなって言われてた。
おー、ちなみに今これ大丈夫ですか?
なんですか?
あの、会話して、レコーディングで大丈夫ですか?
はい、大丈夫です。
あー、なるほど、はい。
はい。言われてたんですけど、私は人に相談する方法が全く分かんなかった。
はー。
相談っていうか、人に話して伝わらないとか、ちょっとえ?って聞かれるのが、私の中でも強いんですよ、刺激が。
ほうほうほう、あー、そういうことですね。
理解されない、迷惑かけた、これ以上説明してもらってすぐなる。
ほー。
人に説明するっていう能力が著しく低く、
なるほど。
自分に何が起きてるかを説明するという能力がない。
なるほど。
っていう状態のまんま。
そうですね、婚活してた時も、自己開示が多分あんまりでなかったので、質問はするんですけど、
話したけど、あなたのこと全然分からなかったです、みたいに言われることが多くて、
多分私はかなり安心しないと自分のことを話せないし、すごい察してくれる能力が高い人じゃないと自分の話ができないっていう状態を長らくやったんですよ。
なるほど。
最近やっと、シェアハウスで住んだりとかして、
分かってもらえなくても、え?ってなっても、
グイグイ言っていいんだっていうか、そもそも人ってそんな自分のこと分かってもらわないのは普通なんだ、みたいな。
うん。
あらゆる誤解に気づいた、みたいな感じです。
いや、めっちゃ大事だし、いいな。
やばいですよ、なんか本当に、私の不安になるっていうくそしょうもない歯車を人に回し続けてもらってきた人生ですよ。
申し訳ないねって感じですよ。
いやいやいや、私は割と自分が不安になって行動して、みたいな。
これはあれですよ、回っても、そうですね、回すっていうことに何かしらこう、もちろんゼロ百じゃないじゃないですか、選んでくれたんだろうなと思うんです。
でもそれを止めるっていうことを一切しなかったというか、それが頭にも昇らなかったみたいな、そういうことですかねって思いますね。
そうですね。
いやー、
当たりましたね、してきたらもういいです、もういいです、ごめんなさいって感じ。
うん、本当にもういいですね。
不安って怖い、自信がないとやっぱりダメですね、人を幸せにしないわ、自分を幸せにできないわ、困ったもんだ。
いや本当にそうですよね。
なんで、もうちょっと世の中の人間関係ってのは複雑で絶対ではないということを、
嫌だけどしょうがないんだなって思ったんで、
嫌だなって思うんだなっていうところも含めて、
人に言っていこうと思いまして。
ですね。
嫌なんです、そういう不安な世界、でもしょうがないらしいです、それもなし。
そうですね。
はい。
いやー、勉強になるな。
いやー、そう、なんかね、昔から私の単純な好みの話なんですけど、
はいはい。
なんかうまくいかないときに価値観の不一致でとか、
うん。
あとこう、相手を好きになれないときに生理的に無理とか、
はいはい。
なんか、いやブラックボックスじゃん、それ何?と思って、
いやもちろんね、あなたに説明したくないですよっていうとき使っても全然いいと思うんですよ。
うん。
ただその、なんか、何が起きてたんだってなって、
ほうほうほう。
それをこう、何が起きてたんだろうってずっと抱えており、
最近こうやっと何が起きてたのかがちょっとわかってきて嬉しい。
なるほど。
価値観の不一致とワクチン的な関係
それは価値観の不一致ではないんですよ、原因が明らかにあるんです。
そっかー。
原因、一個の原因じゃなくて因果的なものがいくつか見えるじゃないですか。
見えますね。
それをね、ちゃんとね、つかんでおきたいなって思ってね。
はい、そんな感じです。
いやー、ですね。
はい、話した人に通じるものがあったり、なんかこう、お互いに参考になるね、みたいな、
そういうのができてるとね、こう、ワクチン的になるじゃないですか。
あ、これやばいやつ、やばいやつ、気づけるじゃないですか。
なりますね。
そういうのしたいんです。
したいですね。
いやー、そうなりたい、そうなれるように、ちょっと頑張りたいですね。
そう、なんかね、楽しく話したいです、もうね。
そう、そうね、さっき水口さんがそれ平気って言ってくれたけど、
私は今こう、結構いろんな人とおかげで話させてもらっていて、
安心してきて、まあオンラインでそんなに開示していいのかっていうのが一つ問題としてあると思うんですけど、
私はこう、安心してきたので、とりあえずオープンソース的に人と話せていいのかなってラインが広がってきてる感じがします。
そうですし、
し、まああれですよね、
なんていうんですか、やっぱり友達作んなよって言ってたのと一緒だし、私もその人だけみたいになってたのもそうですし、
やっぱりいろんな人と関わるというのは、割と絶対正解の一つな気がしますよね。
うん。
そう、似てない人と関わるの、大きいなあ。
うん。
そう思います。
うん。
すごい大事。
そう、なんかさ、
まあ婚活の例とか出したりとか、でもそういうなんか、やっぱ悩んでるときに、
親とか、
友達とか背景とか属性が似てる人とだけ話して強行していくと、それって結構危ないことだったりするじゃないですか。
危ないことですね、めちゃくちゃ。
なんか人間って仲のいい人5人の相話が考えだみたいな、その人の考えになるみたいな。
ワクチンを信じるかどうかは頭の良さではなく、周りの人が信じているかどうかだなんて言われたりするけど、
はい。
やっぱりその、他人とつながりたい関わりたいと思ったときに、耳障りの良い考えの近い人に相談をするって、もうそれがだいぶ危ない状態な気がしていて。
いや本当にそうですよね。
なんかそういうときにアクセスできる遠くて素敵な人がいるって本当に大事だなって思います。
たぶん今、その自分の、今の自分は今の自分の周りにいる人の影響を相当受けて、今の自分がいるんだとすると、その人が相談したいという状態になっているということは、
周りの人の影響を受けてできた自分が困った状態になったのに、また周りの人に相談すると、たぶん問題の解決できないじゃないですか。
うんうんうん。
だってもうその問題の原因になったのって、その周りの人の影響が大きいから。
うんうんうん。
そういう意味だとやっぱり、やっぱり遠い人の方がいいのかなって気が、改めてしましたね。
周りの人への相談の限界
そうですね。困ったときは今までの環境の外にいるところに行きたいですね。
本当にそうですね。
安定、安定というか不安から出ていこうぜみたいな感じですね。
出ていきたい、できていきましょう。
出ていきましょう。まあね、出ていってるんでしょう、今きっとって思って。
はい。
その途中でしょうね。
はい。
どうしましょう。水口さん今ここの場にこれも出しておきたいぞとかあったりしますか?
いやもう結構話せたなって気がしております。
そうですね、ものすごいスッキリしました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
じゃあここで一回録画止めますね。今日はありがとうございます。
ありがとうございました。
じゃあ一回閉めます。ありがとうございます。
またます。
