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こんにちは、おはしです。
こんにちは、佐々木です。
今日はですね、
ノウハウを身につける上で不可欠な二つのことという
タイトルを付けてみたんですけれども、
きっかけはですね、ちょっと前に
こういうツイートを見かけたんですけども、
これは「ためす末」第3のツイートで、
これはダイエットに関する連追がありましてですね、
その何コメントをめかりにですね、
こういうツイートがありまして、
英語を覚える方法も、ダイエットも、
走り方を獲得する方法もある程度確立されています。
知識もしっかりです。
問題はそれをどうやり続けるかという心の話です。
ライブアップは見る人が見れば、
痩せる方法を見つけたのではなく、
心を扱う方法を見つけたように見えます」
というツイートがありまして、
ここに僕は目が止まりましてですね、
これをRTした後にですね、
その後にコメントで、
「確かにノウハウの半分くらいは、
フィジカルではなくメンタルなのかもしれないな」
という風に書きまして、
「言われた通りやったら本当に成果が出た」
という意見と、
「言われた通りやっているのに成果が出ない」
というこの2つの間にメンタルの谷があるんだろうな
ということを書いたんですね。
なるほど。
それで、一応これでツイートを終えて、
またそのまま他のツイートをですね、
見ていたらですね、
たまたまなんですけども、
フォローしている別の方のアカウントで、
全く関係ないところでですね、
このドラえもんの話が出てきましてね。
で、このドラえもんのコモンを引用した上でですね、
野人が「世の中で僕ほど不幸な人があるだろうか」
という風に嘆いてね、
ドラえもんに何かこれを言っているんですけども、
対するドラえもんはですね、
ドラえきを食べながら漫画を読んでいると。
「あんた聞いてるのか」という風にですね、
この野人がキレるんですけども、
でもドラえもんとしたらですね、
「いつものことだろう」と。
「珍しくないぞ」と。
という風にですね、
取り成すというかですね、
大してこう、相手をしないわけなんですけど、
でもこの対話を見た時にですね、
ドラえもんって秘密の道具でね、
野人をサポートするじゃないですか。
で、これって完全にこのノウハウじゃないですか。
で、このノウハウを提供することで、
野人が困っていることを解消すると。
なんだけれども、
ノウハウだけじゃなくて、
その前段でね、
クライアントである、
クライアントですね、野人はね。
クライアントである野人が、
どんなことに困っているのかっていうね、
本当の困っているところをですね、
きちんとですね、
ヒアリングするというか、
観察してるわけですよね。
で、今回の漫画の場合は、
「またいつものこと言うとるわ」ということで、
あんまりこの相手にしちゃないんですけども、
でもこういう、このいなし方というかね、
こういうのも、
なんかお互いに信頼関係があるから、
そういう会話になるだろうし。
で、一方の野人もですね、
これ改めてこれ、
漫画のコマを見ていて思ったんですけど、
なんかこのね、
学校では先生に絞られるし、
ママにも怒られるしと、
いうこの自分のこの、
置かれてる不幸の状況ですね。
全くこのドラえもんに対して、
心をオープンにしてというかね、
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とにかくこんなこと言ったら、
ドラえもんからキラれるんじゃないかなとね、
なんかそういうことを全く心配せずに、
なんて持ち上げてると。
ね、これって要するに、
ドラえもんに対して、
正しく甘えているというかね。
まあこの自己解除をするし、
なんていうのかな、
あのこういうことを言ったら、
誤解されるかもしれないから、
ここは隠しておこうとか、
そういうことは一切なくですね、
完全にオープンにして、
ドラえもんにぶつかっていってるから、
ドラえもんとしてもですね、
あ、そういう時はねっていう風に、
この正しいアドバイスがもらえてると思うんですよね。
その結果、
その結果の人は、
正しい成果を獲得できていると。
これは完全にだから、
フィジカルサポートとメンタルサポート両方ですね、
ドラえもんは提供できているし、
そのためにはのび太がですね、
そのための必要な自己解除をきちんとしてるからと、
いうことが言えるんだろうなと思ってね。
で、このね、
正しく甘えてるというフレーズが出てきたのはですね、
さわきさんのポッドキャストを聞いていて、
甘えの話をね、
そうそうそう、
よく聞いてるから、
それににもろに影響を受けてると思うんですけど、
このあたりのさわきさんの見解が、
言えるといいかなと思いました。
いいというか、
でもあの、
これができないっていうのはまずあるよね。
そののび太のこの、
このようには人には相談もできないし、
あの打ち明けもできないと思うんですよね。
よっぽどの関係でもなかなか難しいだろうなという、
だからまあ漫画みたいになっちゃうんですけどね。
ギャグみたいになってしまうんだけど、
普通の人はこうはまずできないと思いますよね、確かに。
それでその、甘えか。
ドラえもんの道具とかは、
まあ架空のものだけれども、
そのさっき挙げられていた、
言われた通りにやっているから成果が出たというのは、
まあ非常にいいんですけど、
言われた通りにやっているのに成果が出ないという話になったときは、
私たち、
まあおはしさんもそうですが、
タスク管理なりタスクシュートなり仕事術なりと、
いろんなところでこう、
まあ仕事としてアドバイスするのが仕事って風になってきているわけじゃないですか、
ずっと。
で、この正しく甘えるというのは、
意外に難しいし、
その、やっぱりこの伸びたの言い分はひねくれていないから、
まあおかしみがあるんですけど、
普通僕らはもっと、
なんていうんですかね、さっき大橋さんが言った通り、
隠さなければならないので、
こんなにこうさらけ出すわけにはいかないので、
何が起こるかというとですね、
あの、この伸びたの言い分が本当にそうだなと思うんだけれども、
自分をすごく卑下しているのか、
環境が自分をあまりにも過酷に扱うのか、
どっちなのかがよくわからないんですよね。
これが僕は、そのさっきのノウハウというのか、
あの、言われた通りにやるということの実はすごい難しいポイントなんだろうなっていう風に思いました。
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つまり、ライズアップであろうと、ダイエットであろうと、
何だっていいんですけど、タスクシュートでも、
そのノウハウを言われた通りになんてできないですよね。
この伸びた君の言い回しを聞いてて、つくづくそう思いますね。
そう、このそう、今聞きながら思ったんですけど、
伸びたはね、世の中、僕、オートフっぽいな人があるだろうかっていうのはさ、
これは言い換えると、
僕はこのままいきたいのに、
このまま行こうとする何か勢いをですね、そがれているんだと。
その、伸びた君って、まあそういうキャラなんだけれども、
要するに、自分はダメだって思わせられることの多いキャラなんですよね。
まずここが本当は我々は隠したくなる部分なんだけど、
ある程度こういう意識があるから、誰かに相談したり苦しんだり、
ノウハウを活用したくなるのであって、
だからつまり、まず自己比例って部分が一つあると思うんですよ。
これがまず、そのさっき言ったような、オープンにはできない部分だし、
言われた通りにするわけにもいかない部分なんだと思うんですよね。
だってダイエットをしようとしても、
僕は必ずこのダイエットに失敗するだろうっていう意識が全くない人は、
あんまりやろうと思わないと思うんですよね、むしろ。
だから、例えば、タスクシュートで言えば、
この自分の使い方、時間の使い方を何とかしたいと、
思っていたとしても、でもどっかで、いやでもここだけ譲れないみたいなものがあるということなんですよね、きっと。
私、おそらくうまくいっていないんだから、
一体何が悪いのかっていうのは究極的にはわからないわけだけども、
きっと自分の時間の使い方にはまずいところがあるだろうっていう、
その自分のやり方にはまずいところがあるだろうっていう話って、
結局そのツールをこう使いましょうっていうのにも、
あの、引っかかってくるだろうなって思うんですし、
実際そういう引っかかりはすごく、あの、多く見受けられるような気がします。
つまり、これでやっても無駄だろうなって感じを、
やる前には必ず抱いてしまうよね、とは思うんですよね。
そうなると、そのまあ、これはよく言われることだけども、
その素直に引きましょうっていうアドバイスがあるじゃないですか。
でもそれができたら苦労しないというかね。
まあ、そうですね。2つの理由で。
つまり1つは自分がダメだって部分は、やっぱりこう少なくとも一番奥底の部分は隠しておきたいというのがあるし、
で、あるからにはそのこのツールを必要としているのは、
なんていうんですかね、このツールをとことん信じて使いますよっていうわけにはいきませんよねっていう話に、
多分なってくるんだろうなって思います。
そこだから、自分のなんていうんだろうな、守りたいものを守った上で、
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でもツールの美味しいところだけは得たいというね。
そういうふうにしますよね。
そしてその上、環境も過酷なわけですよ。
先生が絞るし、ママは小遣いをくれないっていうのは、
つまり、自分が悪いのかもしれないけど、周りが悪いのかもしれないわけですよ。
そうすると本当の意味で周りが悪いのだったら、
やっぱりタスクシュートは役に立たないよねってことになりますよね。
それはだから、私はこんなにね、頑張ってタスクシュートやってるのに、割り込みがあるんですってことですね。
そういうことでもあるし、とにかくその大橋さんにそういうこと言う人は少ないと思うんだけど、
佐々木さんの環境に比べても過酷なんですよっていう話には当然なるよね。
まさにこのドラえもんと伸びたの構図ですね。
まあそう、だから自分の状態は、自分というものに対する自信がないってことと、
周りの条件が悪すぎるってこと、どっちが悪いのかわかんないんで、
だからどうしてもこうちょっと自己比下的になり、
かつこう周りの過酷さというものを訴えたくもなると。
で、この2つの条件が揃うとですね、タスクシュートでもダメなんじゃないですかねって、
言いながらでもタスクシュートの使い方を聞きに来るっていう、
非常にオープンではなくなるんですよね。
それは矛盾というか、何だろう、期待はしてないけど、
でも何かあるんじゃないかという何か、何もなくなった感じがありますね。
そうですね、その何もなくなっているし、
矛盾といえば矛盾っぽく、旗からは聞こえてしまうという、
その矛盾っぽいものがこの野人くんの言い分にもちゃんと入ってるなぁとは思ったんですよね。
でもね、これ改めてこの野人がね、こうやってドラえもんにこう自分の不幸な状況を語ってるので、
どっかでこういう語りをすることによって、自分はこれまでにもドラえもんがね、
何を言っても何らかの良い道具を出してくれたという実績があるので、
なんかね、それをこの無自覚に実践してるんじゃないかという何か、したたかさというかですね、
そういうものを感じますね、これは。
この聞いてるのっていう風に切れているシーンなんだけど、僕これがいつもこう、
なんていうんですかね、この種のやりとりの一番面白いポイントだと思っているんですが、
あの聞くことに意味はないじゃないですか。
なのに人は聞いてほしがるんですよね、まずね。
これが僕は一番人間ってのの面白さだなってよく思いますね。
自分の条件は発砲塞がりって僕は時々言ってますけど、
つまり切り開くべき道はないときていて、
しかも自分はその能力もないときていて、つまりどうにもなりませんよという訴えなんですよね、これは。
どうにもならないという訴えを人にしてみたところで、どうにもならないはずなんですよ。
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でもそれをただ聞いてもらいたいという、非常にこう、
不思議というか、最近流行りなんだけれどもこの話、
あの、カウンセリングの基本と言われている部分ですよね。つまり聞けと言うんですよね。
うん、警長ですね。
まあ警長でもいいですし、ただ聞けばいいんですよ。
あの、漫画を読むときにね。
最低だよこれ、ドラえもん食べながら漫画読むというね。
全く聞いてませんからね。
でもね、あの最近そのこのテーマで、
遠畑海斗さんの聞いてもらう技術の本読んで、
彼が書いているのってこれやっぱ近いんですよね。
あの、いわゆる警長の長は、あの、リッスンの聞くなんですけど、
あっちで聞くなってから書いてるわけですよ。
あの、門外前の耳でただ聞けと。
これにはいろんな意味があるんだと思うんだけど、
要するに、えっと裏を読むなって意味なんですよね。
ああ、そうか。
あの、話の表に出ている部分をそのまんま聞けばいいんで、
それをされてないというふうに話しては思ってるっていうのがね、
あの、非常に考えさせられる話だったなと思うんですよね。
ああ、そういう意味では、じゃあこのドラえもんの聞き方は正しいってことになりますね。
正しいってことになるんですよね、ある程度ね。
あの、サウンドだけ聞いてますからね、これはね。
野人のその内心とかを読んでるわけじゃないからね。
確かに、読んでるのは漫画ですからね。
そう、だからね、この、えっと、聞いてんの?って呪われたときに、
ドラえもんは飛び上がって驚いてるんだけど、
いやいや、聞いてんのにっていうぐらいの感じですからね、これは。
そう、聞いてるんですよね、結局。
だから、あの、野人くんの場合はさっき大橋さんも言ってたときに、
相当オープンマインドだからあれなんだけど、
聞いてるのって怒る人はですね、本音を喋ってないんですよ、多くの場合。
そういうすれ違いが最初から起きていて、
だから聞いてるんだけど、聞いてもらってないと思ってるんですよね。
それはオープンマインドじゃなくて、なんか、一応相談はしてるけど、
あるポイントは隠してるという人は、この聞いてるのって怒りがちってこと?
怒るはずです。なぜなら聞いてもらってる感じがしないからですね。
これはもうカウンセリングでは時々出てくる、非常に面白いテーマなんですよね。
自分が喋ってないのに、ちゃんと聞いてもらってないと言って腹が立つっていうことですね。
えー、でもそれは喋ってないのに聞いてもらえないってなんか矛盾してるというか。
まあ、その辺がだからやっぱりフロイトなんですよ。
無意識にそこは遮断されているから、本人はそれがよくわからないということですね。
逆に、野人みたいにこの野人みたいに自己開示オープンにして、
全部、隅から隅まで話していても、相手が聞いてなかったりしたらやっぱり怒る。
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そうですね。やっぱり聞いているかどうかっていうのはすごく大事だってことですね。
これだからさっきも言いましたけど、聞かれたからと言って解決するとはとても思えない。
聞かれるっていう、つまり本音を喋って聞かれるということが一つのもう、何ですかね。
まあさっき言った甘えなんですけど、甘えが成立してしまうんですよね。
そうすれば問題はかなりの部分、先へ進んだ感じになると思います。
あー、ねね、これでちょっと最近僕が実体験した医者の話を思い出したんですけど、
僕は今右肩が痛くてですね、整形外科に行ってるんですけど、
もうね、そこは保険適用ということもあってか、まあ単純に臨機があるということもあってかですね、
むちゃくちゃこの診察が不自在なわけです。
で、相手も、はい、はいって感じの、なってんだろうな、
これは典型的なこういう症状だからこういうふうにしたら治るぞということは、
彼らの中ではもう確定しているわけですよね。
だけど、僕としてはこの痛みがいかにオリジナルなものかっていうのはさ、
まあそうは思ってないけど、でもね、そういうふうにテンプレット化しないでくれっていうのがどっかあるんだろうね。
こういうふうにすると痛いんですとかっていろいろと頑張って説明するんだけど、
向こうとしてはいや典型的な痛みだぞ、それはって思ってるから、
あんま聞いてくれないわけですよ。
そのこと今はすごい思い出しましたね。
なるほど。
だからもうね、僕その先生大嫌いなんですよ、今。
やっぱり聞いてほしいんですね。
そう、それは困りますよね、それは痛いですねとかって言ってくれなくていいのに、
なんかね、すげえこう、なんていうのかな、自分のことをテンプレットの一つにもみなされてる感じがあってね、
なるほどね。
いやこれはね、ビジネス的にはよくないなと思いながら、反面少子的に受け止めてるんだけどね。
そうですね、そういう話ってすごくよく聞くような気がしますね。
だから、これがね、普通にこの簡単にスイッチできるんだったら、すぐ別の病院に行きたい気持ちがいっぱい出てくるのかね。
なるほどね。
そう、けど保険適用で、こんなに場所的にも地理的にも条件が良くてっていう病院を探すのは患者らしすぎるから、
まあ我慢して通ってるというところがあってね。
なるほどね。
だからこの、さっきおはしさんが最初に提示してもらった通りで、
要は、言われた通りにやっているのにっていう人こそがポイントじゃないですか。
言われた通りにやっていたから本当に成果が出たっていう人は、
まあ素晴らしくてOKなわけですが、
言われた通りにやっているのに成果が出ませんっていう話こそ、
僕らはやっぱりこう、え?っていう風にして聞かなきゃなんだくなるわけだけど、
この話の時には必ずですね、まず、
大橋さんがさっきおっしゃったような意味で、
この人の訴えというものに触れないとどうしようもないんだろうなっていうのは、
今、Jさんとやっている100日チャレンジでも、ものすごく僕は感じるし、意識してやりますね。
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つまり、この人が訴えてないことがあるんだけれども、
言われた通りにやれないよって言っているんですけれども、言ってしまえばね。
この言われた通りにやれないというのはどういう意味なんだろう。
それはその人、いろいろいらっしゃいますから。
さっき言った枠組みで言うならば、絶望感に近いものなんだけど、
失望か絶望なんだけど、
つまりあなたは今、失望しているんですねっていうのを何らかの形で言えると、
この話は先へ進む感じがします。
そうか、わかってもらえたという何か。
そうだと思いますね。
まずそこがないと、つまり私が何を受け止めたというか、
何を受け止めたのかというのを相手に伝えないとですね、
私は何も受け止めずに答えだけ出すっていうことをすると、
多分相手は不審に思うんですよ。
大橋さんがさっき、おそらく正しい答えをもらっていると大橋さんは思っているのに、
なお不審感が出るっていうのと近いんだと思いますね。
そうそう、それはね、ピングってあるじゃないですか、
ピングってあの要するに、ネットが繋がっているかどうかをね、
やってちゃんと返ってくれば繋がっているってわかるんだけど、
そのピングが返ってこない感じがするんですよね。
だからもうこの通信は遮断されているとか思ってしまうわけですよ。
遮断されているのに答えだけ戻ってくるから、
なんかこう気持ちが良くないってことなんですよね。
そうそうそう、そういうこと、そういうこと。
なんかネットオッシーじゃないの?みたいな感じになるわけですよね。
そういうことなんだと思いますね、やっぱりね。
いやでもね、一方で診察は数分単位なんだけど、
この診察は月1回ぐらいで、
で、あとは週1ぐらいでリハビリというのに通ってね。
リハビリは若い兄ちゃんがやってくれるんですよ。
で、若い兄ちゃんが30分ぐらいやってくれるので、
その間はね、めちゃくちゃその人はね、親身に話を聞いてくれるんですよ。
そう、そうなんですよね。
だからね、僕はそのリハビリに関しては、
そこで家ではこういうことやってくださいねって言われたら、
もうね、ノート取ってちゃんと家でしっかりやってるわけですよ。
まさにこれはね、言われた通りだったら成果が出てるんですよ。
なるほど。
だから、なんかね、多分診察の女の先生はね、
テンプレート医療でさ、なんかめっちゃ金稼いでるのに、
このお兄ちゃんはちゃんと肉体を使ってフィジカルに仕方やってくれてるというね、
このギャップがすごくね、客観的に見ると面白いなと思ってね。
ああ、なるほどね。
だからもうリハビリだけでいいから診察はいいよとか思ってる人が多いですね。
そういう気持ちになるのはよくわかる気がしますね。
そう。
多分だから、これを聞いてる方の中にもですね、
同じような目にあっている方も多いと思うので、
まあしょうがないよね、でもそれは。
なんかいろんな保健・医療のさ、
仕組みとか決まりとかに従ってやるとそうなってしまうというね。
そうですよね、効率化を目指すとそうなるっていうのはあるんでしょうね。
ただ一方で、この聞いてるのがまさにそうなんだけど、
この言葉本当にこうやって漫画でパッと出せるほど、
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あらゆるところで大量に発されている言葉と思うんだけれども、
聞けばすぐ話なんですよ本当に。
これを聞かずに済ませようっていうのがやっぱりね、
無理があるんだろうと僕はよく思うんですよね。
これは夫婦間でよく起こります。
そう、そう今思った。
いやでもね、これはね、まだね野人は聞いてるのってこう怒鳴るからいいんだけどさ。
そうそうそう、そうですよね。
怒鳴らずに、あ、この人は聞いてくれないんだなと思って黙って下がっていくとさ、
気づかないじゃん。
そうですね、お互いにね。
そう、それは非常に良くないなと思ってね。
だからこのね、聞いてるのってこの非常に重要だなと僕は思って、
あ、そうか聞いてるのって言わなきゃいけないんだっていうふうな気づきをもたらすかもしれないし。
あーそうですね、この聞いてるのもそうなんだけれども、
そのやっぱりここまでオープンには普通は慣れないので、
聞いてるのって言いにくいと思うんですよね、実はね。
だからね、こうやって言ってくれる奥さんは大事だなと思います。
なるほどね。
でも、なんでこれ聞かないかというと、
無限にその話が続くんじゃないかと思って恐怖するんだよね、きっとね。
あれですね、ずっとバイブス流に言うと失われるのが怖いって言うんですね。
そうそうそう、時間がどんどん溶けていくというのがあるので、
だから無視すれば終わるだろうということで、
実際終わるんだけど、反省も終わるというね。
その聞いてもらえない問題っていうのは大きいんですよね、だからね。
はい、まあちょっとだいぶ長々と話してしまいましたけれども、
まあだからそうですね、やっぱりこの最初にツイートしたツイートで書いたんですけど、
まあ言われた通りやったら成果が出るっていうのと、
言われた通りやってるんだけど成果が出ないというこのメンタルの谷問題っていうのをですね、
もともとのTamesesさんのツイートからですね、改めて課題としては僕は受け取ったんですけれども、
まあこういう課題はですね、日々僕も沢木さんも取り組んでいることでもあるので、
今回こういう話をしているんですけど、ちょっと話が変わりましてですね、
12月24日、クリスマスイブの土曜日なんですけど、
この日にですね、今年最後のオンラインセミナーをやる予定なんですけども、
その中でですね、まあこれは今回は前回に引き続き僕が日々どういう風にプロジェクト管理をしているかと、
いうお話をですね、まあ自分の事例を話しようと思ってるんですけど、
考えてみるとですね、僕は多分この話の中で、フィジカルメンタルで言ったらフィジカルの話をすると思うんですね、
いわゆるノウハウですね、こういう風にやってますよと、
で、まあ多分そういうノウハウを気になる方はですね、ノウハウとして聞いてほしいんですけれども、
一方で今言った通りですね、メンタルの話がありまして、
で、まあなぜその方法でお話を続けられているのかということは、
実は僕に聞かれてもですね、いやこれはできるからできるんですよというしか答えられないところも実はあってですね、
一方で佐伯さんがその横にいてですね、客観的にですね、
お話がこういうことを実際にどうしてできているのかと、
逆にこういうことがなぜお話のようにできないのかと、
で、じゃあ他の人は別のやり方としてこういうやり方があるんじゃないかと、
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その時に気をつけていくことはこういうことなんじゃないかみたいなところですね、
つまりメンタル面のところですね、お話いただけていたなというふうに思っているんですけど、
そんな感じでいいですか佐伯さん。
はい、大丈夫です。
はい、で前回ですね、タスクシュートとそれからトゥーズイストの話を中心にしたんですけども、
今回はですね、まあツールというよりは、むしろその話もするんですけども、
実際にどういう風にプロジェクトを管理をしているかと、
で、何を事例にしようかと思った時にですね、
12月24日にやるようなオンラインテミナルですね、
まあこういうこの期限が決まっていて、
その時までにこういうことをしなきゃいけないというものが決まっている時に、
そういう仕事をどういう風に進めていくかということを、
つまりこの12月24日に話す内容をですね、
どういう風に組み立てていったのかというのをですね、
実際にご覧いただくという、何て言うんですかね、
舞台裏を舞台で示すという感じがするのかな、
そういう感じで考えてますんで、
同時に今それをですね、佐々木さんからメンタルのお話でカバーするという内容で考えてますんで、
ぜひ年末ですし、休日でね、ご時間がある方はぜひご参加いただければと思います。
当日難しい方はですね、後日動画でもご覧いただきますので、
そちらもですね、合わせてご検討いただければと思います。
で、これを聞いてくださっている方はですね、
Podcastを聞いてくださっている方は割引ということで、
これから申し上げる割引コードを入力いただければですね、
割引価格でご受講いただけますので、そちらもご検討いただければと思います。
割引コードですけども、今回はNobitaということで、
N-O-B-I-T-Aとですね、N-O-B-I-T-AのNobitaということで、
そのアナレクトを入れていただければと思います。
はい、ということでじゃあ今日はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
