第91回 100回まであと9回だ！スペシャル！

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季節の変わり目じゃないですか。昼間30度を超える日が普通にあって、とはいえ夜になると20度そこそことか下手した19、18度みたいな日もあったりしますよね。

なんかでも梅雨も起きてないのにこのまま夏になれそうないくらいの暑さが。確かに梅雨まだなんですよね。まだだよね。

梅雨を明けた後みたいな気候ですよね。梅雨明けかなーって。

でね、その季節の変わり目って言うと僕は結構しんどい時期なんですよ。なんで?

あのやっぱり寒暖差が激しかったりすると、僕全足持ちなんで、ちょっとこう何ていうか、気管に負担がかかるんですよね。

あ、そうなんだ。あんま風邪ひいたりとかしても出やすくなったりするけど、あと埃っぽいところとか。

だからそのなんかよく修学旅行とか子供の頃は行くと出先だと出やすかったりとかね。あーなるほどねー。

汚いっていうんじゃなくて合わないところに行ってしまうとっていうのがあったりするんで、しんどい時期なんですよ今ほんで。

はい。体も鍛えたりとか運動も結構してるということで、

とうとうその勢いに任せて始めました。

お?何を? 禁煙。

またか。また禁煙か。またかって何?どういうこと?

いやもう、だってさ、辻さんとはもうかれこれ10年近いお付き合いですが、

そうですね。10年以上ですよね。 10年以上だね。禁煙してるんですよって何回目だろう?これ聞いたの。

あの多分僕の記憶、ざっくりした記憶今遡ると、この僕の禁煙はおそらく1年半ぶり17回目の当選みたいな感じ。

17回目?すごいよく覚えてる。いや分かんないです。だいたいそんなぐらいかなみたいな。

3日も持たへんかった時とかもあるんで。そういうのも入れたらってことね。

なんかさ、過去に2年ぐらいとか結構続いた時期あったよね。そうですね。最長は2年以上ですね。

このまま辞めちゃうぐらいの勢いでさ、すげーなーと思ってたんだけど。

それ2012年とかぐらいからじゃないかな。気づいたらまた吸っててさ、あれ?みたいな。

季節性ですよね。そうそう。禁煙する人ってこういう感じなんだなってそこから学んだよね。

こういう人間か。そうそうそう。こういう感じかーみたいな。

僕がモデルケースみたいになってるわけですね。そうそうそう。だいたい把握みたいな。

でも今のネビスさんの反応とかも、さっきもおっしゃった通り10年以上の付き合いじゃないですか。知り合って。

03:02

でね、僕この間美容室に行ってきたんですよ。髪の色とか長さとかちょっと気になったから。

ほんならね、だいたい着くとすぐ1回タバコ吸いに外に出るんですよ。

そこに上着を預けた時に荷物を預けようとしたら、タバコ吸われますよねっていう風に。

またそこの美容室に入って、2年経ってないような女の子に言ったら、

いやいや、もう禁煙してるんですよって言ったんですよ。

なら、またですかって言われた。

そんな禁煙するってあなたに言いましたか?って思いながら。イメージかな。

イメージじゃない?また言ってるこの人みたいな。

そう、言う人言う人にまたって言われる感じなんですよね。

そういうイメージかもね。

全然信用がないというかね。

でも私のトジさんほら、周りにそうやって言われると、何この野郎みたいな感じで、

反骨精神でさ、続けていこうっていうタイプじゃないの。

そうですよ。分かってますね、僕の性格。

そういうの見越して言ってるわけですよ。続けさせてあげようと思って。

そういう親心みたいなやつ。

そうなんですよ。

そうなんや。ただいじりたいだけちゃうんかい。

今回はどれくらい続くんでしょうな。

ちなみに今1週間です。

1週間ぐらいで偉そうに言うなよ。

偉そうに言うてないですよ。

ブタマナなったわ今。

勝手なったんよ。

じゃああれか、

禁煙もして楽になるって感じですか、そうすると。

調子いいですね、期間詞の。

そんな感じなんですよ。

ぜひ続けてください、じゃあ。

そんな感じで。

今週は珍しく前回から今回までの間が短く感じました。

僕結構時間経つの遅く感じるタイプなんですけど。

忙しかったの?

僕の感覚では2021年、もうそろそろ秋なんですよ。

まだオリンピックやってないの?みたいな感じの感覚の僕が、珍しく今週は、

前回から今回までの収録の間が短く感じた理由は、たぶん楽しかったからだと思う。

そうなんだ、へー。

何したんですか?

人に会ったってことですよね。

あー、はいはい。

あれ?この間みんなで会ったやつ?

そうそうそうそう、ねぎすさんもかんごさんも、あとね、とくまるさんときかがわさんと、

セミナーのオンラインの収録をしたじゃないですか。

なんか久しぶりに、いつもリモートでしか会ってないけど、久しぶりに会わせて収録したよね。

06:02

なかなかないじゃないですか、このご時世。

ないね。

そうですね。

なんか結構ノリノリで。

あれか、いつもとちょっと気分も変わるし、そういう意味では楽しかったよね。

そうですね。

なるほど。

なんかやっぱり、前もこんなこと言うたかもしれないですけど、

特に今オンラインになったから、セミナーだとかっていうのに参加しやすいっていうのはあるけど、

なかなかそこまで言っても参加してないなっていう自分がいて。

参加する側ってこと?しゃべる側じゃなくて?

いやいや、参加、見る側、聞く側ってことですね。

見る側ね、はいはい。

展示会とかもね、昔はよく行ってたんですけど。

逆にオンラインっていうので奥になってるところがちょっとあって。

人に言って違うけどさ、オンラインだと気軽に参加できるけど、逆に言うとほら他のこともできちゃうから。

はいはい。

集中しにくいっていう人もいるよね。

そうかもしれないですね。

例えばカンファレンスなんかその場に行ったらもうそこで聞く以外基本的にすることないじゃない。

だからね、割と集中できるっていうか、僕も結構そういうタイプでちょっとオンラインになると気が散っちゃうことあるな。

そういうのがちょっとあんまり僕は慣れてないだけかもしれないですけど、また今のところ得意じゃないんですよね。

だからその今回のそのやつって、ベンダーの方がしゃべった後に僕らが質問する時間っていうのがあるじゃないですか。

あの辺のやりとりとかあって、質問するってことはそのベンダーの方がしゃべられていることっていうのは聞かない。

ちゃんと聞いておかないといけないじゃないですか。もちろんね。

頭とお尻だけしゃべって終わりとかじゃないから関連があるからさ。

このやつって自分が担当するベンダー、担当しないベンダーってあるけど最後振り返りとかもやるじゃないですか。

だから結構なんか全部資料をちゃんと見てみたいなもの。

事前に見ている資料とかもありますけど、当日もどんな話が進むのかっていうのをしっかり見るっていうふうなものがそういう形式なんで、勉強になったなっていう感じ?

確かにね。僕らしゃべる側っていうかね、ベンダーさんに質問したりパネルディスカッションでいろいろ話をする側だけど、

このタイプのマイナビさんでやってるセミナー5回目か6回目くらいだけど、毎回いろんなベンダーさんがいろんな製品紹介してくれるからさ、僕らも楽しいよね。勉強になるしね。

そう、勉強になるんですよね。あとは聞いてる人って僕たち以外の質問したいけどできないじゃないですか。

なかなかそういうセミナーって多くはね、質問なかなかその時にはできないんで、見てる人たちとかはどういうこと聞きたいかなとかっていうのを想像しながら質問するところもあります。

なるほど、確かに。

なんか引き出すというか、これはできてこれはできないとかっていうのも含めてね、良いとこ悪いとこ含めて聞き出すっていうふうなことを考えると、結構頭使ってすごい家帰った後ぐったりしてたんですけど、

09:11

すごい充実してたなっていう。時間を短く今週感じるぐらい。人に会えたっていうのもあるんでしょうけど、なんかすげー充実してたんやろうなっていうふうなことを思ってたんで、なんか早くもっとみんなに会えるようにね。

明日ぐらいワクチン打たれへんかな。

まあでもぼちぼちね、ワクチンもなんか接種スピードが上がってきたし。

みたいですね。

まあそのうちなんとかなるでしょう。

そうですね。

日本も出会いは遅かったけどさ、そこまでダメな国じゃないからさ。

そうですね、前向きにね。

そうですね、そういう日が来たら。

また皆さんのあの顔を見ながら喋りたいですよね、セミナーとかもね。

いいですね、いいですね。

それはやりたい、いろんなとこ行ってね、ほんと。

ITメディアという名の公開収録みたいな。

やりたいですね。

さっきの収録したまいなびさんのセミナー、まだ申し込みできるみたいなんで、後でリンク貼っておきますので是非。

まだ公開されてないですからね。

興味ある方は、はい、これは宣伝です。

別に宣伝しろって言われたわけではないんですけども。

そうね、別にないけどね。まあでもいろんな人聞いてくれた方が嬉しいもんね、俺らはね。

せっかくオンラインやからね、普段よりも多くの人がアクセスできるわけですから。

例えば地方の人とかね、そういう普段来れない人とかね、そういう人にもぜひ聞いてほしいです。

気軽にね、見ていただければいいんじゃないかなと思います。

はい、ということでお便りが来ております。

MP3をダウンロードして聞いている、推敬なアレ勢です。

前回そういう話したからさ。

いたんやもん。

推敬ってすごいですね。

俺が多分そんな推敬な人いないって言ったんだよね。

聞く前にファイル名から内容を想像して楽しんでいます。

すごいですね。

コレステロールとついてた時は健康診断の話をするんだろうなとか。

最近のファイル名で好きなやつを書いてくださっていてですね。

すごい。

第86回がお気に入りらしくてですね。

M1チップの話をした時のやつで。

ファイル名がM1M1になってるんですよ。

その時に僕がiPad miniの話か何かしてるんですよね。

そうだっけ。

M1とminiがかかってるっていうやつ。

12:02

細かいね。

パッと思い出したように言うてますけど、ソースコード見直したのは内緒です。

言われないと思い出せないですね。

思い出せないです。

多分今見ても思い出せないのもあるかもしれない。

そういうのを振り返るのも楽しいですよね。

ありがとうございます。

あとは以前システム障害対応をしていた時代。

多国籍大勢が集まるテレコンでの情報共有で、

当時の上司たちの信頼感を生む落ち着いて簡潔な声音でいいのかな。

それと話し方に憧れたそうです。

障害時にテンションを緩めてくれる。緊張感ですよね。

緊張しまくってるのを緩めてくれる空気を読んだユーモアも重要。

あれの皆様はバランスが良い。

ハートのびっくりマークが付けられてます。

褒めてくれてるわけね。

褒めてくれてると思いますね。

さっきつゆさんが言ったのは声の音って書く?

声の音。

コワネでいいんですか?

初めて見たこんな言葉。

あんま使わないかもね。

コワ色とかはわかりますけどね。

確かにこういう何か起きてる時とかって大事じゃないですか。

僕も結構気使うけどこれ。

確かにね。

結構難しいですけどね。

このタイミングで冗談言っていいんかなみたいな。

不謹慎って言われたりとかね。

そういう可能性もあるんで。

でも僕もやっぱりいろんな自分の組織内外問わずそういった対応しますけど。

なんかこうやっぱり余裕のある話し方というか。

ちょっとここにも書かれてあるユーモア。

そこの会社に関係するようなちょっとジョークみたいなものをちょっと入れてみたりとか。

タイミング見計らってね。

僕らもこのあれでも一応気を使ってるじゃない。

例えば事件事故とか使うと面白おかしく話題にしちゃったらさ。

当事者の人たちに申し訳ないっていうか。

今まさに例えば頑張っているのにどうかと思うけど。

一方でこれを分かりやすく伝えようと思ったら多少のね。

そういう柔らかさっていうのもあった方がいいかな。

それバランスが結構難しいとか思わない。

そうですね。確かに。

なかなかその辺は気を使うよね。

そうですね。決して毎回毎回全部うまくできてるとは自分では思わないですけど。

難しいですよね。

その内容も聞いてる人にちゃんと入ってくるようにしないと伝わらないっていうのもありながら。

とはいってもただただ面白おかしくにするだけでもいいわけではないのでっていうところはちょっと。

15:03

これも永遠の課題の一つだと思うんですけどね。

伝えていく方法っていうのも結構考えさせられる日々勉強だなと思います。

はい。そんなところでございますね。

ありがとうございます。

はい。ということで本編いきますか。

じゃあ今日は前回誰でしたっけ?

覚えてないです。

覚えてない。

じゃあ今日はね。

ネギッサンかな。

私ですか。はい。

なんか今来そうな予感がありました。

本当ですか?

なんとなく。

今日はですね。私はアメリカのFBIほか複数の法執行機関が協力して行った大規模なおとり作戦って言えばいいかな。

犯罪者を摘発する作戦が行われましたっていうプレイスリリースが出ていたのでちょっとその内容を軽く紹介したいなと思うんですけど。

この手の国際教育での作戦ってたびたびあるんだけど今回のは特にちょっと変わってるっていうかなんていうの手が込んでるっていうか。

すごいこれ苦労しただろうなっていう感じなんだけど。

成果としてまず世界中でトータル800人以上が一斉摘発されていて。

なんかねものすごい量の麻薬とか覚醒剤とかそういう違法な薬物を取り締まって差し押さえたりだとか。

まあとにかくすごい過去より類を見ないような成果が上がっているんだけど。

一体これどうやってやったかっていうとそれがその方法が面白くて。面白いって言ったらあれだけど。

どうやってるかというと。

10何カ国の法執行機関を協力してるんだけど主に主要な役割を演じたのはアメリカのFBIとオーストラリアのAFPっていうところなんだけど。

この2つが中心になって犯罪者が使う暗号化のチャットサービスを密かにそのFBIとAFPが自ら運営しているサービスを犯罪者に使わせてそれと気づかずに使わせて。

犯罪者ってね、例えばシグナル使ったりとかさ、いろいろエンドツーエンドで暗号化して法執行機関にも中身見られないようにすごく気を使ってるじゃない。今時の犯罪者ってね。

そうですね。

なのでそういうのに敏感なんだけど、そこに目をつけてあらかじめバックドア入りのというかFBIとかがメッセージの中身を見れるような細工を施したサービスを密かに犯罪者が使うように仕向けて。

それを2年間ぐらい運営していて、その間に収集した、全部盗聴してるからね、そのメッセージを収集して証拠を集めて摘発したという。

18:09

すごい大掛かり。

すごい大掛かりだよね。

もうバレませんでしたね。

いや本当だよね。これよく2年間3年間とかってバレずにできたなっていうね。そこがすごいよね。

そうですよね。

これがきっかけっていうか、3年前に実はカナダのファントムセキュアっていう同じような暗号化のサービスをFBIが摘発した事件っていうのがあって、そこがスタートになっていて、

その摘発されたファントムセキュアっていうのを使ってた人たちが、もうちょっと他のものなんか探さなきゃってなるじゃない。そこに目をつけて、もともとこれ鍵になった人物っていうのが一人いるんだけど、

この人は犯罪者なんだけども、もともとその摘発されたファントムセキュアっていう携帯端末、暗号化されたセキュアな携帯端末の販売に関わってたんだね。

ディストリビューターだったって書いてあったんだけど、販売に関わっていて、それが摘発されちゃったんで、実はこの人はひそかに自分でもお金投資して、別の代替の代わりになる暗号化サービスを作ってたんだね。

作っていたんだけど、摘発されちゃったんで、自分も罪に問われるということで、司法取引をして。

奈良ではですね。

そうそう。これ日本ではできないわと思ったけど、法執行機関と司法取引をして、自分の罪を軽くしてもらう代わりに、実は今代わりになるサービスを作っているんですよと。

これをFBIに提供しますと言って。

それがANOMという今回使われたサービスなんだけど、これをFBI側に提供して、そこに法執行機関がいつでもメッセージを盗聴できるようなマスターキーをあらかじめ仕込んでおいて。

この人は元々ファントムセキュアという摘発されちゃったけど、サービスの販売に関わっていたので、元々犯罪者の集団に人脈があったわけよ。

それを上手いこと使って、今度は新しいサービスができたよということで、自ら犯罪者グループに積極的にそれを売り込んだということで。

最初はオーストラリアでベータテスト的に軽く始めて、そこからだんだん口コミで、犯罪者の集団にもたぶん口コミってあるのかどうかわかんないけど、

このANOMってサービスいいぞみたいな感じで、ディストリビューターが増えていって、犯罪者だけが使える、犯罪者のためのサービスっていう触れ込みで徐々に広まっていったと。

21:06

そこから2019年、もう2年ちょっと経ってるんだけども、その間に何回か法執行機関が別の暗号化サービスを摘発するっていう事件がいくつかあって、

特に今年に入って、スカイグローバルっていうところが摘発されてるんだけど、その事件が結構大きくて、それまで3000人ぐらいあったANOMのユーザーが、スカイグローバルの摘発をきっかけに3倍に増えたって書いてあったんで。

流れてきたと。

そうそう、他にないからじゃあこっち行くかみたいな感じで、まさかFBIが裏で糸を引いてるとは知らずに犯罪者が我々もとそれを使い始めたと。

最終的には1万人近いアクティブユーザーがいるような結構大きなサービスになって、数字見ると何カ国って書いてあったかな、すごい数の国で大規模に使われているサービスに。

いつの間にかなってしまったという感じで。

それだけで普通に儲かるサービス?

そうそう、実際かなり利益が上がってたらしい。

最終的にアクティブユーザーが1万ぐらいって書いてある1万2000台の端末を売って、100カ国以上の300以上の組織に売ったと言っているから結構すごいよね。

一般向けでないマイナーな製品でここまでやれるってすごいなと。

最終的にそれを運用して2年近くの間に2千万近い、2千何百万で書いてあったけど、メッセージを応集というか盗聴か。

どういう仕組みかというと、このアノムを使ってメッセージを送ると、自動的に元々これを作った人、FBIに協力した人のサーバーにメッセージかコピーが送られて、

そこで複合されて、複合されたメッセージが別にFBIとかが管理しているサーバーに送られて、そこで証拠として収集されて分析されたと。

そんな感じなんだけど、それが2千万以上のメッセージが応集されたと言っているので、調べるのも大変だったと思うんだけど、そうやってコツコツコツコツ情報を集めて、証拠を集めて。

過去、最近の数ヶ月はユーザーも一気に3倍に増えたので、多分メッセージもだいぶ増えたと思うけど、それらで最終的に世界中の国々で800人の逮捕に踏み切ったと。

すごいよね。法執行機関側もリソースをかけて、お金もかけて、証拠固めをして、いろいろやった上でやってるけど、それに見合う成果はあったんじゃないかなという感じだね。

24:19

スケールがでかい、びっくりした。

応集したものの量とか台数とか書いてますけど、すごい数ですよね。

すごいよ。8トンのコカインとか、22トンのマリファナとか、トンだよトン。

高級自動車55台とかもちょっと笑っちゃったんですけど。

55台の高級自動車っていうね。

どんだけだよっていうね。

中期250丁。

犯罪者側も暗号がされているメッセージで、安全だと鷹をくくって、いろんなことを喋ったんだろうね。きっとそこで。

これはグッジョブって感じだね。素晴らしい成果。

でも2年間やってたんでしょ?

2年間近く。最初に取り組み始めてからもう2年以上だね。

携帯の端末とかも12,000台ぐらい専用端末みたいなの売ってるんですよね。

アンドロイドの端末上にカスタマイズされたOSと専用のアプリが乗っかってるっていう、そういう専用端末にして売ってたみたいだけどね。

こんだけの台数売って使わせてたのに、誰も解析しなかったんですかね。

実は、このアノムって怪しい動きをしてるって解析して言ってる人とかもいたんだよ。

いたんだけど、もしかしたらこれはちょっと避けた方がいいって言って避けてた犯罪者もいたはず。

だけど、結構その有力な犯罪者グループからだんだん浸透させていって使わせていったので、

そういうのがあってもさ、みんな使ってるしみたいな感じになるっていうか。

根拠なくいけんじゃないのみんな使ってるからさ、みたいな。

あとこういうのってほら他のサービスと同じでネットワーク効果っていうか、一人二人使ってても全く意味がないけど、

使う人が多くなればなるほど使いやすくなるじゃない。

そうですね。

連絡を取るのに相手も同じサービスを使っている必要があるので。

なかなかこうやって摘発でもされないと乗り換えにくいっていうかね。

確かにロックされちゃいますもんね。

多少そういう乗り換えにくさっていうのはあったんじゃないかと。

ただね、この基礎上とかにも書いてあるんだけど、やっぱり何ていうか、

注意深い犯罪者はチャンネルごとで使うサービスを分けてたりとかしたケースもあるらしくて。

単にこのアノムっていうサービスだけじゃなくて、他の類似のサービスって他にもサイファーとかいろいろあるんだけど、

27:00

他のサービスとかは複数使い分けている人たちもいるみたいね。

だから全然疑われてなかったわけじゃないらしいと思う。

ただ今回一斉摘発で公開されるまではそんなに広まってなかったっていうかね。

みんなその犯罪者側は安全だと思って使ってたみたい。

さっきの話じゃないけど、こんだけの規模で1万台以上使われているサービスで、

内部の情報が漏れずにというか、FBIが売られていると言ってる人がバレずに、

よくできたなっていうかね。

確かにすごい。成果がちゃんと出てますもんね。

情報の管理も徹底しててすごいなっていうか。

これ700件以上の家宅捜索で800人逮捕して、

さっき言ったように何トンとかの欧州品ですごい金額を抑えてるじゃないですか。

これもすごい大きな成果だと思うんですけども、

こういうことをされるよっていう抑止効果というか、

犯罪者に対しての疑心暗鬼にさせるっていうところも効果として大きいそうですよね。

多分それも狙いのうちに入ってるんだろうね。きっとね。

これでだってこっちのサービスは大丈夫だろうとかさ、

みんな誰でも思うもんね。

そうなってくると結局シグナル?

最終的にシグナル。

シグナルとかテレグラムとかさ。

なんで最初からそっち使わなかったのかねっていうのは。

結局のところそうなってくるかもしれないよね。

そういう第三者的に観察されていて、

高度が安全ということが分かっている技術を使わないと、

やっぱりこういう暗号化サービスとか製品って、

クローズドなものって危ないんだよね。

中に何が仕込まれているか分かんないからさ。

図らずもそういうことを表してしまったよね。

僕このニュースをチラッと見たときに、

そのことの天末までは追いかけてなくて知らないんですけど、

昔90年代とかにあったアノニマイザーっていうサービスご存知ですか?

あったあったね。

あれは実はFBIが運営してるんじゃないか説みたいなのを

そうだ、あったっけ?

そこまで覚えてないわ。

あれどうやったんかなとかまた調べてみようかなと思っちゃいました。

なんかでもこの手の、いろいろやっぱり、

ここまですごくはなくてもさ、

例えば自動ポルトとかを提供してるのは

トワのサービスとかがあったときに、

それを摘発したけどしばらくそのままFBIが運用していてとかさ。

ありましたね。

そういうのも前に過去に事件にあって、

それで知らずにそのまま普通に使ってた人たちを一斉に検挙したとかね。

そういうのもあったりとか、

結構そういうのがあるよね。

30:00

いけいけですね。

最初に司法取引した人、大丈夫なんですかね?

いや、そこがよく分かんなくてどうなったんだろうね。

まあ、分かんない。

絶対狙われますよね。

いや、狙われるでしょうね。

今の話だけ聞いたら。

一応、こういう起訴状とかには名前は出てないけど、

多分ね、裏では有名な人なんだろうな。

そうですよね。だからこそ広まったわけですから。

もしかしたら、小林保護プログラム的な何かで、

もしかしたら法執行機関が保護してるのかもしれないけど、分かんないけど。

あと、司法取引したときに原型されたのかどうかちょっとよく分かんないしさ、

最初の…

150年が100年になりましたって言われてもね、なかなか喜んでるか分からない。

誤差ですね。人間の人生から言うと誤差です、そこは。

一緒ですよね。

ちょっとその辺りのことは詳しく書いてなかったけど。

なるほど。

まあ、でも確かにそれは懸念されるところだよね。

確かにそうですね。

まあ、いや、でもこれは大変良い成果だなというか、こういうのは…

そうですね。

どしどしやればいいんじゃないかというか。

日本もね、こういうのができればまたちょっと変わってくる捜査とかもありそうですけど。

そうだね。どうだろう。

今は…

日本のちょっと法執行機関とかの詳しい制限とかよく知らないけど、

あんまりね、その司法取引的なやつとか、お取り捜査的なやつとかって、

ちょっと日本ではそんなに簡単にはできないかもしれないけどね。

はい。

わかりました。ありがとうございます。

はい。

じゃあ次は僕が…

はい。

行こうかなと思っておるんですけども、

今日ちょっと僕が紹介したいなというか、

今日だからというわけでは特になかったんですけども、

ずっとこのポッドキャストでも何度か取り上げているというか、

ワードとしてよく出てきていると思うんですけども、

アタックっていうフレームワークあるじゃないですか、

マイターのアタックフレームワーク。

はいはい。

前にこのポッドキャストでも、

俺が紹介したんだっけな。

兄ちゃんが一番初めに紹介してくださってたと。

そうだね。

はい。

思うんですけども、

それちょっとバージョンも上がってきているっていうのもあって、

前々からちょっとこういうことが、

こういうとこが範囲ですよとか、

こういうところが見えますよみたいなものを

改めて紹介したいなとずっと思ってたんですよ。

おー、いいですね。

で、そういうふうに思ってて、

ふつふつ思ってたことも忘れかけてたところ。

忘れた。

忘れたんか。

よく忘れ…

忘れかけてた。

忘れたんか。

よく忘れ…

忘れたんか。

人は悲しいぐらい忘れていく生き物なんでですね。

どっかで聞いたそうね。

どっかで聞いたことあるね。

あるんですけれども、

33:01

CISAがアメリカのね、

ベストプラクティスフォーマイターアタックマッピングっていう

ガイドラインみたいなものを出したんですよね。

へー。

それをちょっと僕もアタック結構好きなんで、

4度かなと思ったんで、

今回紹介してみようというふうなところです。

はいはい。

アタックって何っていう話なんですけども、

要はある実際の攻撃とか、

攻撃者が使ってくる手法であるとか、

あとは攻撃者の目的みたいなもの、

目標みたいなものですね。

そういったものを分類者ナレッジベースっていうのは一言で言えば、

そういうものなんですけれども、

それはいろんな役に立つわけでですね、

結局僕が言いたいのは、

攻撃者が来てて危ない危ないっていうふうに聞いて、

多くの場合はいきなりサービスとか製品みたいなものに、

目が行ってしまうっていうのがあるんですけど、

実際の攻撃がどうなっているのかっていうのは、

やっぱり知っておかないといけないので、

こういうものに皆さんにも触れていただきたいな、

っていうふうなところがあります。

で、このアタックでじゃあ何ができんのみたいなのがあるんですけど、

どういうふうなことが書かれてあるかというと、

まず範囲なんですけども、

範囲はエンタープライズっていうものと、

モバイルっていうのと、

ICSっていう三つの範囲がありまして、

エンタープライズっていうのは、

よく使われるOS、Windows、Mac、Linuxとか、

あとは今だったら各種のクラウド、

AWSとかっていうのが書かれてあります。

で、あとモバイルはその前の通り、

Android、iOSに対するどういった攻撃かとか、

あとICSは産業用の制御システムで、

そういったカテゴリーがまず分かれてあって、

そこに対するどういった攻撃ができるか、

どういう影響してくるか、

よく言われるTPPってやつですね、

Tactics, Techniques, Proceduresかな、

っていうのがあって、

それぞれに分かれて説明があります。

このTactics, Techniques, Proceduresって、

何やねんって話なんですけども、

Tacticsっていうと、

いわゆる攻撃者が達成しようとしている目標、

っていうふうに捉えるのがいいのかなと。

これは僕なりの解釈も含まれてますけど、

目的、ごめんなさい、目標なので、

言い換えれば目的を達成するための1フェーズ、

っていうふうに思うんですね。

なので、例えば初期アクセスとか、

そのマルウェアを実行するとか、

そのマルウェアを実行しても、

ずっと動き続けないといけないので、

永続化させるとかっていうふうな目標、

1対Nですよね、目的と目標っていうのは、

仕事していく上でもそうですけども、

それが1対Nになっているのを、

1目標がTactics。

これは現在14個にあって、

このアタックで説明されるときには、

TAから始まって、

プラス4桁の数字で裁判されているものです。

このTacticsを達成するために、

1対1か1対Nになるっていうようなものは、

それをどうやって達成するのか、

初期アクセス、一番初めの攻撃の初手ですよね。

それをするためには、

どうやってそれを実現するのかっていう、

36:01

目標を達成するための、

いわゆる案とか策みたいなもので、

当たると思うんですけども、

それがテクニック。

これはTから始まるやつで、

さっきはTAだったんですが、

Tから始まるプラス4桁の数字で、

現在185個が登録されている。

なので、Tacticsを達成するための1ステップですね。

なので、これTactics1に対して、

テクニックが複数の場合もあります。

そこからさらに、

サブテクニックっていうのもあって、

これはTから始まる4桁の数字の、

テクニックに加えて、

ドット区切りで、

その後に3桁の数字が付くという、

より細かい、より詳細なもので、

現在365個の登録がされている。

なので、例えば、

テクニックのところに、

OSの認証をダンプする、

取得するっていう風なテクニックがあったとしたら、

それを実現するために、

LSSSのメモリから取るっていうのもあれば、

LinuxとかUnix系のメモリから取るっていうのもあれば、

LinuxとかUnix系のOSだったら、

エトセのPathWDとか、

エトセのシャドウから認証情報を取るっていう、

いろんなサブテクニックがあると。

これはOSごとに変わってきたりとか、

手法が細かく説明されているっていうような、

構造になっています。

で、さっき言った最後の、

プロシージャーっていうところなんですけども、

これテクニック、サブテクニックが、

どういったところで使用されたかっていうところですね。

例えば、マルウェアが使ってたりとか、

マルウェアとか、

マルウェアが使われるようなソフトウェアですね。

そういったものがあったりとか、

これはEmotetとか、

Mimikatzとかっていうようなものがあって、

頭文字がSから始まるやつです。

攻撃者のグループ、

APTグループとかってよく言われたりしますけども、

その人たち、そのグループが使ってきたものに関しては、

Gですね。

Gから始まるもので分類されて、

その中にいろんなテクニックとかがあって、

この人たち、このツールは、

こういうふうな手順、テクニックを使ってきます。

っていうふうな説明で、

書かれてあるものです。

それぞれのテクニックに対して、

ページを開いていくと、

これもぜひ皆さんのアタックのページを見ながら、

聞き進めていっていただけると、

いいかなと思うんですけども、

それぞれのテクニックに対しては、

mitigationっていう緩和策ですね。

Mから始まる数字、4桁ですね。

のやつが、現在42個登録されている。

この攻撃に対しては、

こういうふうにすれば緩和、

もしくは止めることができますとか、

検知することができます、

っていうふうなものが書かれてあって、

見ると整理されているような

内容になっています、

というふうなものなんですね。

このレポートなんですが、

タイトルにもあるように

マッピングというふうに書いているんですが、

そういったいろんな出ている情報、

いろんなベンダーが出しているレポートだとか、

もしくは自分たちが経験した攻撃とか、

そういったものをアタックに

マッピングしよう、

みたいなことが書かれてあるんですが、

そのためには何をするのか、

っていうことが6つ書かれてあって、

振る舞いを発見しましょう、

その振る舞いを研究しましょう、

39:01

攻撃者の戦術を特定しましょう、

そのテクニックを特定しましょう、

サブテクニック今まで説明したやつですね、

それを特定しましょう、

それを特定していって、

アタックに割り振っていって、

その結果を得ることができたら、

その結果を他のアナリストの結果と

比較してみましょう、

というふうに書かれてあるんですけど、

こんなのできますかね、すぐに。

そもそもさ、

そもそもアタックに

マッピングしましょう、

という、

何でマッピングするの?

え?持ってます?持ってます。

確かに。

何のためにマッピングするの?

何のためにマッピングするのか、

それが分かれば何が嬉しいのかってことですね。

そうそう。何でマッピングすると

そんなややこしいことを

その辻さんが今言ったように

やらなければいけないこと。

ややこしいことをしてまで

マッピングっていうのをすると

何が嬉しいねんっていう。

そうですね。

例えば自分たちが

経験していないような攻撃とかでも

こういう攻撃があります、

こういうふうなツール使ってきます

っていうようなところで

アタックにマッピングすることによって

じゃあそれ自分たちに

環境に置き換えて考えてみたら

これって防御できてるんやっけっていう

実際の攻撃と自分たちの状態のギャップを

特定することにつながったりとか

あとは今まで実施してきた

予防の策とかが

有効に働いてるのか

これちゃんとここで止まるかなとか

で発見することができるかな

っていうふうなことにも使えますし

あとはレッドチームとか

そういったことをされてる

組織であれば

その手順に従って攻撃をしてみる

っていうような訓練にも使える

っていうようなところですね

ちょっとわからなかったけど

これマッピングするって言ってるのは

はい

誰がやるの?

誰がって

僕たちが守る側がですね

守る側が

何をマッピングするの?

攻撃してくる脅威

手法

実際に観測した攻撃はってことでしょ?

実際に観測

そうですよ

自分たちだけではなくて

いろんなベンダーから出てる

レポートからのですね

そういうことなの?

はい

なので自分たちが軽減して

それはさ

レポートを出すベンダーが

マッピングすればいい話じゃないの?

でもしてくれてないのもあるから

そういうのを生かそうってことは

書かれてありました

そういうことなのね

ちょっとそこが多分聞いてる人は

わかんないんじゃないかと思うんだけど

一つはだからさ

マッピングしようぜって言ってるのに

一つは守る側が

実際に自分たちが受けた攻撃が

一体何なんだ?

というのを分析するために

まずはそのアタックのフレームワークで

マッピングしてみましょうと

というのが

そういう使い方があるってことでしょ

一つは

42:01

一つはそうですね

そうすると例えばそれから

このマッピングしてみると

こういうテクニックを使ってくるのに

似たようなAPTがいるぞとか

他にもこんな攻撃と比較すると

こういうテクニックも

もしかしたら使われてるんじゃないか

みたいな

そういう

インシデントレスポンスっていうか

実際の攻撃の対策として

活用できるんじゃないかっていう

そういう点があるじゃん

はいはいあります

あともう一個そこは

ついさんが今言ったのは

自分たちが直接受けてないんだけど

他のところが

例えばセキュリティベンダーとかが出してる

レポートを

マッピングしてみようって話ね

それも含まれてますね

でも個人的な意見を言わせてもらえば

はい

その後ろのほうの

他のベンダーが出したレポートのマッピング

ってのはそれはベンダーがやるべき話で

はいはい

普通の人たちはやらなくていいんじゃない

そこまでやる必要ある

でも何かこう

いくつか見てみたんですけど

途中までしか書いてないとかもあるんですよ

いやそうだけど

そこまでして

ベンダーがやってないものを

同じことをみんなでやれって

言ってるわけでしょ

やることの優先順位からしたら

いい話するんだけど

本当ですか

僕それでいくつか

いろんなベンダーが出してるレポートとか

見てみて

このポッドキャストでも紹介した

ソコスの

コンティの攻撃を

タイムラインで見る

コンティランサムウェア攻撃みたいな

コンティの6日間みたいなやつ

紹介昔したと思うんですけど

それと

マイターアタックに

登録されているコンティと

くっつけて

見てみるっていうのを

してみたんですよ

そうすると

いくつかは

コンティ登録されてある

アタックに登録されている

コンティのところは

実際のコンティの動きのところが

主に書かれてあって

どうやって入ってきたかっていうようなところは

もちろん入ってないんですよね

入ってくる方向もいろんな方向が

経路があるので

今回の事例と

コンティっていうようなことをすると

その1個のレポートと

組み合わせれば

今回のこの事例を

全部網羅的に見ることができる

みたいなこともできるかなと思って

実際僕マッピングをする

っていうようなことをやってみました

それは藤沢君がやるのはいいんだけど

僕が言ってるのは

意味がないって言ったわけじゃなくて

例えばそれはコンティ

っていうランサムウェアとか

他にもいっぱいあるわけじゃない

専門家がやればいいんじゃないの

っていう話

それも1つかもしれない

それは専門家が共通して分析して

成果を共有してあげれば

いい話じゃないかなと思って

45:01

だからむしろ

共有する仕組みは欲しいな

共有され

一般のユーザー企業っていうか

広くどんな人でも

やるべきはそこじゃないんじゃないかな

っていう

気がするんだけど

そうは

僕は思わなかったですね

そう

だってそれ同じことを

みんなが繰り返しやるなんて

手間じゃない

だってみんながみんな

同じことやる必要ないんじゃない

共有されていればですよね

共有されていなかったら

それはベンダー側か専門家の

それは対マンであって

一般の利用者にそれをやらせるべき

じゃないんじゃないかな

っていう気がするんだけど

そういう活用の仕方のうちの

自分たちの防御策は適切かどうか

っていうのを

考えるとか

そっちは意味があると思うんだけど

だってベンダー側のレポートに書いてないことを

ユーザー側が補うっておかしいじゃん

なんか

本来は書いててくれてたほうが

僕はいいと思うし

TAの何々

Tの何々とかっていう風なものだけではなくて

本当に綺麗にマッピングしたものを

提供してくれてたら

いいとは思うんですけど

それがなかなかないっていうのと

自分たちの情報を集めてる中で

マッピングするっていう風なこと

一から全部作るっていうのは

大変かもしれないですけど

出ているレポートからつまんで

作っていくっていう風なことを

しておいたほうが

いきなり渡されても

あんまり入ってこないんじゃないかな

と思うんですよ

だからさ

既にあるベンダーとか既に

大半の最近のベンダーは

全部アタックのフレームワークで

出してくれてるから

全部が全部じゃなくて

一部抜けてるかもしれないけど

まずは既にあるものを活用するのが

まず最初なんじゃないかなっていうか

あるもの足りてないから

このマッピングを自分たちでやろうっていうのは

その次の段階なんじゃないかなっていうか

難しいことをやろうとしてないかっていう話よ

おそらく今このポートキャストを

聞いてる人もそうだけど

まだアタックってないやねんって言ってる人に

いきなりマッピングをさせるのは

難しいかなっていう話

そうですね

今言ってるのはちょっと高度なことですね

っていう

まずはそのレポートとかに

既に出ているアタックのフレームワークを

理解するところから

なんじゃないかなっていうか

大半の企業は

だって今の特に日本の企業でさ

アタックのフレームワーク使ってます

なんてことほとんどないでしょ

あんま聞かないですね

知ってるけどみたいな

っていう気がする

それに対してのレポートは

ちょっと高度なこと言ってるんじゃないかな

っていう僕の意見ね

僕の意見だけど

僕ねさっき言ってたやつ

これ結構そんななかなか言うて

そんな簡単にできひんでっていう

ちょっと僕言いましたけど

48:00

これできますかねっていうことを

言いましたけど

いきなりは難しいと思ってて

さっきコンティと実際の攻撃があったやつの

サブみたいなものを

一個のものにまとめる

これ画像を

貼っておきますけど

マッピングするだけでも

結構どこに何があるかとか

ピンとこないんですよ

これはどのタクティクスに

ぶら下がってたやつやっけ

全部知ってればね

めっちゃたくさんありますからね

いつかそういうのが

バンバン日本語でも

共有される

日本語になったベンダーのレポートからも

共有されるのが

当たり前のように

これからなってきた時のために

こうやって見て

埋めてみるとか

ベンダーが出してるやつで

マッピングに表に色付けていくとか

っていうふうなことをして

それは何を表してるんやろう

っていうふうに

ちょっと親身読必要が

僕はあるんじゃないかなと思ったんですけど

ちょっと高度すぎるのかもしれないです

慣れ親しんで送ってるのは賛成だけど

賛成だけど

さっきのベンダーとかがやっていないところを

ユーザー側が補うっていうのには

反対って言ってるだけ

ユーザー側がやるべきとか

ベンダー側がやるべき話と

ユーザーが自らみんなでやるべき

っていうところは分けるべきで

それをそっち側に押し付ける

っていうのはちょっと違うかなと

ただそのベンダーが言ってることとか

各専門家がさ

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