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サイエントーク
はい、こんにちは。
はい、こんにちは。
サイエントークは、研究者とOLが日常の日になったことをテーマに語るポッドキャストです。
よろしくお願いします。
今日は3月22日です。
パートナーポッドキャストの日ということで、
ハラケのグッドボタンというポッドキャスト番組のケイちゃんから声をかけてもらいまして、
なんかね、夫婦とかでポッドキャストをやってる人が、
この日にポッドキャストをあげてみんなで盛り上げましょうみたいな企画がありまして、
それに今僕たち参加してます。
これ、今までからあったの?
で、今回は私たちが初めて参加させてもらうみたいな感じ?
あ、そう。2、3ヶ月前くらいから多分やってるかな?
1ヶ月に1回やってる感じなんだ。
そうそう、毎月22日っていうね、夫婦の日。
毎月夫婦の日なのかちょっと知らないけど。
私ら夫婦じゃないですけどね。
そう。あ、で、なんかもともと夫婦ポッドキャストの日ってやつだらしいんだけど、
なんかね、そのパートナーポッドキャストの日に改名してちょっと対象者を増やしたらしくて、
ただ僕が知る限りみんな夫婦なんすよね、多分。僕ら以外。
うん。
なのでこれはもう僕らのために拡大してもらったと言っても過言ではないと思ってます、これ。
ありがとうございます。
知らないけどね。
責任重大ですね、じゃあ。
いや、責任重大です、これ。
で、一応参加してる番組ちょっと紹介させてもらうと、
ファラッケのグッドボタン、ひとつ屋根の下ラジオ、黒猫を拾った内グダ、
サラリーマン真君のトゥモローランド、人生のきびだんごさん、あ、経営省略です。
で、この人たちが一応参加しているらしく、
あと今月はヘタレブレイブに生きろっていう番組さんも参加する予定とのことです。
結構知らない番組がいっぱいあるけど、こんなに夫婦系ポッドキャストあったんだって思って。
そう、結構ね、あるよね。
だからね、これでたぶんこの日に皆さんエピソード何かしら夫婦ポッドキャストの日ってことで上げてると思うんで、
ぜひチェックしてみてほしいですね、他の方も。
で、僕ら夫婦じゃないんですけど、
あと一応ちょっと、今月は22日に配信できてると思うんですけど、おそらくちゃんと終わってれば編集は。
僕ら基本週1で今やってるんで、
ちょっと毎月っていうわけにはいかないかもしれないですけど、
一応最初ってことで22日に参加してみますってことです。
気が向いたときにまた参加させてくださいみたいな感じかな。
そうですね。ちなみに計らずも来月はもう金曜日が22日なので、僕ら参加することに確定してますね、来月は。
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4月?
そう、4月22日は金曜日なんで。
22日のときはちょっとカップルっぽい話をするっていう理解であってます?
いや、どうだろう、わかんない。そのときによるかもしれない。
今日する話もこれ果たしてカップルなのかっていう話をちょっとするんですけど、結局。
だけど、せっかくパートナーボッドキャストの日にお誘いいただいたんで、
ちょっと科学っぽいサイエントークらしさを混じりつつ、パートナーボッドキャストに紹介していくっていうことをね、やりたい。
ただちょっとパートナーにとって大事なことみたいな話をしたいんですよ。
いいですね。
なんかありますか、山さん的に、このパートナーの仲がうまくいく方法とかコツみたいな、ありますか?
いや、考えたんですけど、ちょっとないですね。
全くない。考えてきてないのでは?
いや、コツって言ったらやっぱり、意図的にする行動とかだと思うんですけど、
そうじゃなくて、うまくいくかうまくいかないかは、はじめの相性で決まってるんじゃないかと私は思うんですよ。
だから、もう無駄なあがきはできないっていうことですか、それ。
そうそうそう。で、もう今、相性悪かったらもう相性悪いままだし、相性良いんだったら、特に何もしなくても相性良いのかなみたいな。
元も子もないんだけどね。
全く参考にならないですね。
全く参考にならないね。
それはないか、さすがに。
いや、相性良かったとしても、やっぱりいい関係を保ち続けるためには、何だろうな、ちゃんとありがとうって言うとか。
そうそう、そういうのを求めてた。ちゃんとありがとうって言う。
そういうのか。
そうそう、大事ですね、それも。
いや、でも、ありがとうって言うのは大事だとすごい思う。
いや、感謝は大事だわ。
とか、なんかお互い敬意を払うとかね。
あー、そうそう。それ言おうと思った、俺。お互い敬意を払う。
いや、大事じゃん、敬意払うの。
大事、大事。
敬意払うのと思いやりですよ、やっぱり。
そうだね、うん。
私らちゃんとできてる?
わかんない。
まあまあまあ、敬意は払ってんじゃないですか。
できてるんじゃないかな。
敬意を払ってますよ。
私も敬意を払ってる。
思いやりも多分できてんじゃん。
まあまあ、できてんじゃないですか。たまに喧嘩しますけどね。
はいはいはい。
で、こういうね、パートナーのコツみたいなやつを、ちょっと学びたいなと思って。
学びたいというか、なんか参考になる人いないかなと思って、ちょっと探してみようと思ったんですよね。
だけど、このGoogleでね、検索しても、死ぬほど夫婦がうまくいく方法8000とか、
なんか夫婦縁間の秘訣みたいなのは、ネット記事みたいなのめっちゃ出てくるんですけど。
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なんかね、ありすぎて、結局どれを信じたらいいんだっていう。
よくわからないんで、なんていうか、最強の夫婦を見つけて、その夫婦の技術を、
技術というか、その夫婦はどうしてるのかっていうのを見るのが一番正しいというか、参考になるんじゃないかと思って。
最強の夫婦とは。
で、僕なりに最強の夫婦考えたんですよね。
それは、ノーベル賞を夫婦で受賞してる人がいたら、それはもう夫婦、おそらく夫婦も縁間だし、
ノーベル賞につながるようなすごいことも夫婦でできてるみたいな。
科学的に最強の夫婦ってことか。
そう、科学業界で最強の夫婦を見て、そこから学べばいいんじゃないかなと思って。
そもそもいるの? ノーベル賞で夫婦で受賞するみたいなって。
これね、いるんですよね、それが。
しかも5組いるんです、これ。
5カップルもいるんですよね、これ結構多くて。
ちょっと待って、ノーベル賞始まったのいつだっけ?
ノーベル賞始まったのは、1901年とかだったかな。
じゃあもう120年ぐらい、120年で5組ってことは、
24年に1組ぐらいのパワーカップルが受賞してるってこと?
そういうことになりますね、だいたい。
でもこれさ、すごいことじゃん。
すごいね、なかなかなさそう、やっぱり。
毎年1個のジャンルで3人ぐらいしか受賞できないわけじゃないですか。
そこにね、夫婦で食い込むってことは、この夫婦パワーはとんでもないわけですよ。
とんでもないね。
多分。
ってことで、今日その夫婦の話をしたいんだけど、
5組全部は紹介できないんで、一番最近夫婦でノーベル賞を取った人をちょっと紹介しつつ、
あとついでにせっかくなんでその人たちがどんな研究をしてたっていうのもちょっと紹介しつつ、
この夫婦円満の秘訣をちょろっと学んでいこうっていう回です。
これ2014年、だから8年前ですか、
にノーベル医学生理学賞を受賞したモーセル夫妻っていう人をちょっと紹介します、これ。
これね、エドバルド・モーセルさん、これ旦那さんかな、
とマイ・ブリッド・モーセルさんの夫婦で、
これね、ノルウェーの神経科学者ですね、この人たち。
この人たちの発見も結構すごくて、
脳の中の空間を認識する細胞を見つけたみたいなっていう。
空間の認識。
だから脳内GPSみたいな呼ばれるかもしれないけど、この細胞。
俺らって頭の中でなんとなく自分の住んでるところの近くとか地図とかを持ってるわけじゃないですか。
そういうのを特定の細胞がそういう記憶にかかってるみたいなのを見つけたらしいよね。
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じゃあなんだろう、空間認識って言っても、
なんかあの建物の方がこの建物よりも後ろにあるとかそういう認識っていうよりは、
その地図的な、方向感覚的なのを担ってる細胞っていうことかな。
それも込み込みだね。
一応、なんかその、主になんか場所らしいけど、
その場所に行くまでにさ、こういう建物があるなとか、それも一個の記憶じゃん。
そういうのも関わってる細胞同士がお互いに情報交換みたいなのがしてて、
そういうのが合わさって空間認識をしてるみたいなことらしいんですよね。
で、これってなんで重要かっていうと、アルツハイマーって病気あるじゃないですか、認知症みたいなね。
その認知症の人ってよく道に迷ったりとか、迷子になっちゃうみたいなのあると思うんですけど、
それってこういう空間を認識する細胞の機能が落ちて、こういうのが起きてるんじゃないかみたいな、言われてて。
なるほどね。関係あるな。
確かに、認知症の人とかって気づかない間に徘徊してて、警察沙汰になったりとかすることもあるもんね。
そうそうそうそう。そこの原因、完全にはまだ全部明らかになってるわけじゃないんだけど、
そういうの関連してるんじゃないかっていうので、ノーベル賞を受賞してるような研究になってますと。
ちょっと細かいことそんな言わないですけど、この夫妻がやったことっすね。
この夫妻がやったことって、マウスとかラットみたいなネズミみたいなやつを箱の中に迷路を作って、その迷路を解かせるんですよ、マウスに。
そのエサにたどり着く経路をマウスがどうやって判断してたどり着くかみたいなのを、脳波とかを計測したりして、どの細胞が活性化してるとかをいろいろ研究したよね。
途中に障害物あったら、その障害物を発見した時にどこの細胞活性化してるとか、
あとは頭の向きを把握してる細胞はこれじゃないかとか、結構細かいところまで空間認識に関わる細胞が、
すごいいろいろと見つかって。
複数じゃあ見つかったのか。
1個じゃないね。一応この夫妻が見つけたのは、グリッド細胞って言われてる細胞なんだけど、
だから道の動く過程で脳内でチェックポイント的なやつを設定するらしくて、自分の頭の中で地図を描いた時に。
特定の場所に行ったらこの細胞が活性化するみたいなのがあるらしくて。
それは記憶の細胞とかとはまた別で、チェックポイントとしての場所を認識する細胞なんだ。
そう、なんかそんな感じみたいで、
例えば自分の家から目的地のスーパーに行くまでに途中に曲がり角があるとすると、
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その曲がり角をまた認識してる細胞みたいなのがあるとか、そういう経路。
なんかタラタンの記憶との違いがちょっとよくわかんないな。
普通にすべて道の経路を覚えとけばいいじゃんって思うけど。
その道の経路っていうのを、そもそも現在地を把握して目的地を把握して、
その間に何あるかを把握してっていうのは、それが全部合わさって記憶じゃん。
だから、例えば行き止まりにぶつかった時に、方向転換したりする時にまた活性化する細胞とかもいて、
なんかそれぞれ違うらしいんだよね。迷路を解く中でどこの頭使ってるのかみたいな。
っていうのをいろいろと見つけていって、
あとさっきアルツハイマーって話したけど、実際にこのアルツハイマー病みたいな状態になったマウスっていうのがいて、
モデルマウスって言うんだけど、そういうマウスは実際にこの空間を把握する細胞の機能が落ちてて、
その道も迷っちゃうみたいな、あんまり記憶できないみたいなのも一応実験でわかってるみたい。
そっか、面白いな。
記憶って一言で言っても、多分人の名前を覚える記憶があったりとか、
あの時に何があったみたいな、そういう出来事を覚えてるような記憶とかもあったりして、
その中で地図みたいな、どこを通ればどこに行くみたいな、そういうのを認識してるのが今回の細胞っていうことなのかな。
あーそうそうそう、なんかそういう役割があるみたいな感じだと思う。
結局ね、その記憶ってなんだろう、例えばその細胞が完全にその役割だけなのかどうかもちょっとよくわかんないけど、
全体の信号の流れだから、もうここは絶対にこれしか起きないみたいなのってそんなないんじゃないかなって気がするけどね。
情報の処理を脳全体で結局行ってるわけではあるじゃん。
だから単純に記憶、だから今まで言うと迷路を解くっていうことに関しても、
もうめちゃくちゃ複雑なことを脳の中では考え、情報を処理しないといけなくて、
今こっち向いてるっていう情報から、ここに障害物があるっていう情報とか、
あとは空間的に把握したら、ここを曲がったらこれあるよなみたいな記憶もまた別であるわけじゃん。
だからね、もうこれめちゃくちゃ複雑だと思う。
複雑そう。
で、こういう細胞がいっぱいあって統合されて、頭の中で地図みたいなのがなんとなくあって、
ちゃんと目的地にたどり着けますっていうことだと思うんだよね。
まあそうだね、だから今回見つけたのは要は方向感覚とか位置関係を認識する細胞っていう存在を見つけたよっていうのがこの夫婦がやったことということですね。
だから他にもいろんな発見されてるけど、この夫妻が見つけたのはとりあえずそういうもので、
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だからさ、これから想像するにこの夫妻は無限にこの脳みそのことを考えたと思うんですよ、夫婦で。
もうずっとマウスメール解かせたり、神経の信号を解析したりね。
どんな夫婦だって感じだけど。
まあでも研究者のカップルだったらそういうもんだよね、たぶん。
まあでもね、これ同じ研究室にこの夫婦いて、結構レアケースなんじゃないかなと思ってて。
そう、研究室ないカップルって結構多い気がするんだけど。
まあだけどそのまま夫婦のままさ、同じ研究機関でさ、ずっとやるかな。
なんか別々の研究所にいるとかはあるかもしれないけど。
しかも同じテーマに取り組んでるしさ。
確かに、それはレアかもしれないね。
そう、結構レアかなと思ってて。
しかも2人とも優秀じゃなきゃ、そんなノーベル賞とか取れないもんね。
そう、2人ともすごいと思うんだ、これ。
で、こういう発見でノーベル賞もらったわけだけど、そのインタビューで何て言ってるかっていうと、
これなんか普通の人はアイディア思いついたときに、それを発表したり、形にするのが1週間とか2週間とか先だみたいな。
だけど、私たちは夫婦だから、もう即行その場で話し合うと。
で、もう即そのアイディアを話し合って、で、なんか実際に色々できるみたいな。
そこが、もう普通の世の中の一緒に研究している人にはない、私たち夫婦だけの強みだみたいな話を
一応インタビューで答えてて、すごいなと思って。
すごいな、すごいし、若干のろけてるようにも聞こえる。
確かに、確かに、これめちゃくちゃレベル高いのろけみたいな。
そう、めちゃくちゃレベル高いのろけしてる気がする。
確かにな、それそうだね、こんなこと言えないよね、なかなか。
なかなか言えないな。
ノーベル賞取ってる人にそれ言われたらさ、何も言い返せないよね。
何も言い返せない。
で、そういうのがあるから、私たち夫婦は同じビジョンを持って、
で、しっかり話し合って、その課題に取り組むことができるみたいな。
で、協力していますみたいな。
で、もうこのね、夫婦めちゃくちゃ仲いいんですよね、これ。
だろうね。
おそらく、写真とかリンクちょっと貼っておこうかなと思ったけどね、
肩にマウスを乗せて背中合わせてね、仲良く写真撮ってたりする。
なんかね、めっちゃいいカップルなんだよね、この二人。
いいカップルっぽいわ。
そう、これね、結構いいカップルっぽい写真とかが載ってたりして、
で、なんかすごい仲良さそうな感じ。
これから察するに、やっぱりこの二人がね、
この一個のこういう神経科学の研究をいろいろ議論し合いながら、
この課題に立ち向かっていったっていうのは、
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これすごいいいことなんじゃないかなと思って、この夫婦関係にとってもね。
あと、この二人娘がいて、この娘もインタビューに答えてるんだけど、
なんかどんな感じ?みたいな、家とかで。
で、なんか家とかでも研究の話するから、
お父さんとお母さんは、研究室、ラボが私たちと他の3番目の子供みたいですみたいな。
それぐらい愛してるみたいな話をしてて。
そうだろうね。へえ。
なんかね、いいっすよね。
だから結論、これは夫婦では重要なことって、
なんかが起きたときにすぐ話し合ったりすることとか、
あとは二人で一緒の何か問題に取り組むみたいな、
そのプロセスがすごい重要なんじゃないかなと思って。
うーん、確かにね。
この夫婦から学べることはここかなっていうね。
なんか共通の何かに取り組んでたほうが、話題とかもつきなさそうだよね。
そうそうそうそう。
そういったら共通の趣味持ってるとか、
ポッドキャストとかもそうじゃん。
そう、ポッドキャストとかもそう。
だから、このパートナーポッドキャストの日でやってる人たちは、
このノーベル賞をね、この人たちが取るためにいろいろ頑張ったように、
夫婦でポッドキャストをやって頑張るっていうのは、
素晴らしいことだと思います、これ。
素晴らしいことですね。
夫婦のみなさん、頑張ってください。
お前らも頑張るよって思われる。
だからね、この夫婦のパワーでね、ここまでノーベル賞を取っちゃうぐらい偉大なことができるってことはね、
パートナーのパワーは偉大ってことですよ。
そうだね。
それがね、言いたかったことです、今日。
うん、頑張るか、パートナーのパワー。
まあ、そうっすね。
まあ、あれだけどね、最初どうにもならないって言ってたけどね。
まあ、頑張りましょう。
いや、学びました。
し、リスナーの方も学べたんじゃないですか。
とりあえず、なんか一緒のプロジェクトをしましょうっていうことですね。
そう、なんかやろうっていうことですね。
結局、めちゃくちゃありきたりな結論になっちゃったかもしれないですけど、
ノーベル賞も取れるぐらいすごいっていうね、可能性を秘めてる。
そうだね。
はい、ということで、そんな感じで、
頑張りますか。
そうですね。
はい、最後にお知らせです。
4月にコペテンナイトとコラボ収録をします。
イエーイ。
イエーイ。
一回したことあるんだよね、れんは。
そうそう。
コペテンナイトのはるなさんとだけ収録したことあるんだよね。
えっと、サイエンマニアの方と、
あと、コペテンナイトには僕が喋ったエピソードは一応わかってる。
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で、お互い番組の代表一人ずつはコラボしたことがあるっていう状態だったんですけど、
ついに、
4人で。
4人で2対2の総力戦ですよ。
女さん対男一ですね。
いや、なんで俺一人にすんだよ。
そこにいいんじゃないの。
で、やるんですけど、ちょっと企画を考えてて、
コペテンナイトの方で、昔にコペテンしないとっていう企画をやってて、
リスナーの方からお悩みみたいなのがあって、
それをコペルニクス的展開みたいな感じで解決しちゃおうっていう伝説の回があるんですけど、
それをちょっと僕らと一緒にやろうっていうのを考えてて、
あなたのお悩みコペテンしますっていう企画をちょっとやりたい。
で、一応これはお便りフォームからお悩み事がある方とか、
なんか相談したいなっていう方がいれば、
ぜひお送りしていただきたいと。
みんなで考えます。
解決できるかわかんないけど、
新たな視点を提供できればっていうね。
そうですね。
で、こちらが3月31日木曜日の24時まで受け付けてますので、
ぜひサイエントークもしくはコペテンナイトに相談してみたいよっていう人は送ってください。
お願いします。
はい、というわけで今回は以上です。
バイバーイ。
