植物の擬態の不思議
レンです。エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
今回はイグノーベル賞後編です。
はい。
残り5つかな?
やっていきましょう。
行っていきましょう。
はい。
最初にこの残り5つのタイトル言っときますね。
はい。
植物学賞。生きた植物には周辺のプラスチック製人工植物の形を真似するものがいるという証拠の発見。
あったね。
解剖学賞。北半球に住む人の頭髪が南半球の人の頭髪と同じ向きに渦を巻いているかを研究。
医学賞。痛みを伴う副作用がある医薬は、痛みを伴わない医薬よりも効くことを証明。
物理学賞。死んでるマスに遊泳能力があることを実演して証明。
人工統計学賞。長寿で有名な人々の多くは、出生と死亡の記録がいい加減な場所に住んでいたことを探偵のごとく発見。
探偵のごとく発見。
これどれからでもいいですけど。
一番初めから行きます?
今言った順番で行きます?
そうしましょう。
最初植物学賞ですね。
もうちょっと噛み砕いて言うと、植物が近くにあるプラスチックの葉っぱの形を真似して、自分もその形の葉っぱを生み出すみたいなことだよね。
動物、カメリオンとかだったら、周りに溶け込むために同じ色になったりするじゃん。
そんな感じのことを植物もするっていうことなのかな。
らしいですよ。
これはプラスチックの植物じゃなければ、結構されているものなのかな。
プラスチックに至った経緯もあって、他の植物にくるくる巻きついて成長するツル植物っているんですよ。
そういう奴らが他の近くの葉っぱを真似するっていうのは知られてたらしいんだよね。ずっと前から。
それはあったんだ。
形とか色とか、長さとか向きとか、模様とかも。
すごいよね。見えないのにさ。
確かにどうやって判断してたら。
なんでっていうのは、さっき言ったようなカメリオンみたいに、あれは擬態することで敵から見つかりにくくするってことじゃん。
植物もおそらく草食動物とかから身を守るために、そういうものが生き残ってきたんじゃないかって真似する。
そうなの?
ちょっと不思議なんだけど。
でもさ、隣の植物に擬態したところで、植物は植物だから食べられちゃいそうな気もするけど、食べられにくいような植物の真似をするってことなのかな。
あとはあれじゃない?全然違う形してたらそれだけ狙って食べられちゃうとか大きいのかもしれないけど。
面白い。植物にもそういうのがあるんだ。
なるべく自分が食べられる確率を減らすっていうことなんじゃないかっていう。これは多分仮説だけど。
でもなんでこれができるのかっていうのはそもそも不思議じゃん。
不思議だね。動物だったらわかるけどね。
それがいろんな説が出てて、このイグノベル書の前から。
例えば近くの葉っぱから何かしらの化合物が放出されてて、そういうのをシグナルとして受け取って形を変えてるんじゃないかとか。
似たようなやつは植物に感染してる細菌とかがそういう情報を受け渡ししてるんじゃないかとか。
いろんな仮説があるんだけど、その中で今回のイグノベル書はそういうことじゃないっていうのを言うためにプラスチックでできた植物を使ったわけよね。
なるほどね。本当に完全に見た目の情報だけで擬態してるってことだよね。
そうそうそう。っていうのを証明したくて、それをやろうって思ったらしいんだよね。
面白い実験だね。
これなんかドイツのアマチュア研究者がやった実験らしいけど、大学とかじゃない。
そうなんだ。今までそんな研究されてなかったんだっていうのがちょっとびっくりだけどね。
そうだね。これ2022年の論文かな。意外とやられてなかったみたいで。
本当にシンプルよね。形を真似するっていう蔓植物が成長していく方向にプラスチックの葉っぱを置いといて、
あと置かなかったやつっていうのを用意して、葉っぱの形がどうなるかっていうのを調べたと。
そしたらちゃんとプラスチックの葉の形状を真似したっていう結果が出たの。
解剖学の新しい発見
でもそれはさ、葉っぱの形だけなんだね。色も真似するのかな?
色も似てるんじゃないかなこれ。
いろんな色のパターンでやって、ちゃんとプラスチックの葉っぱの色になったのかな?
いろんな色かわかんない。とりあえず緑でやってるかなこれ。
だから結局他の金とか物出してとかじゃないから、これはおそらく光が重要だと。
なるほどね。
近くにある葉っぱの情報を光で受け取ってその形になってるっていうのがまず仮説として立つ訳ね。
そうだね。だから結局視覚情報みたいなことだよね。
そう。
触ってこの形みたいなのもできそうかなって一瞬思ったけど、そんないろんな方向にそもそも伸びるわけにもいかないしね。
しかも触れてはないんじゃないかな。
触れてはないか。
空気にある化合物とかいうわけでもないし、ってなったらもう光なのか。
そうおそらくね。
しかも一番近い位置にある葉っぱを優先して真似てそうだっていう結果もある。
でもそれはちゃんと理にかなってるね。
ちゃんと擬態するために一番近くの葉っぱを真似るんだ。
今回わかったのはそういうので検証したよってとこまでだから、本当になんでなんていうところまではたどり着いてないんだけど。
そのなんでかっていうそのメカニズムは知りたいよね。
これはねまだわかってないかな。
でも面白い。
仮説ベースでは他の研究だと、植物の葉っぱの表面にある細胞がそもそも光合成とかするから光を受け取れるわけよね。
そういうものがそういう細胞自体が一部レンズみたいになって、その表面の下側にその葉っぱの本体の細胞というかあるわけだけど、
そういうところに光を集めて何かしら情報を受け取ってるんじゃないかみたいな。
それはもうさ葉っぱに目があるみたいなもんだよね。
そうそうそう。葉っぱ自体にそういう目みたいな視覚みたいな情報を得る機能があるかもねっていう。
でもさそれだとしたらその横に置いておくのが葉っぱじゃなかったらどうなるんだろう。
でもこれプラスチックの葉っぱじゃなかったら。
プラスチックもさ葉っぱを真似たプラスチックじゃん。
例えば何だろうなんか棒を置いたりとかさ分からん。
別の葉っぱじゃないものを置いたらそれになるんかな。
いやでも限界はありそうだけどな。
限界ありそうだよね。でもなんかどこまでいけるかっていうのもちょっと気になるね。
例えばさそこに横にずっと人置いてたらさその人みたいになるのかみたいな。
多分なんないじゃん。
え?人?人の形?どういうこと?
人をずっと置いておいたらその葉っぱが人の皮みたいになるかって言ったらなんないよね。
それは無理だろう。
今回はでも本当に何ていうの。
いわゆる普通の楕円みたいな葉っぱのあくまでプラスチックを使ってるから。
なるほどね。でやっぱ葉っぱは葉っぱじゃなきゃいけないな。
葉っぱは葉っぱだね。であとはその葉脈ってあるじゃん。葉っぱの筋の形とか。
そういうのは真似できるっぽいんだよね。
すごい。
うんすごい。
どこまで真似できるのかっていうのは気になるよね。
なるほどね。確かにこれでも続きの研究やられるだろうなっていう感じはするね。
葉脈だったらどういう葉脈の形とどういう葉脈の形ができるのかみたいなパターンとかね。知りたいし。
面白い。
ありそうだね。っていうのが植物学習でした。
この人ちなみにジェイコブ・ホワイトさんという人とフィリップ・ヤマシタさんという人が受賞してるんですけど。
ヤマシタさん。
ヤマシタさんは日本人ではなく祖父が熊本の人で、1956年に神戸から出た船でブラジルへ渡って家族を築いたそうです。
なんかその時代ブラジルとか行く人多かったよね。
そうそうそう。っていうところの人みたいですね。
なるほどね。
日本に訪ねたことは一度もありませんっていう。
そうなんだ。
じゃあ続いて解剖学習。
これ北半球と南半球の人で、つむじの巻き方が同じなのか違うのかっていう研究ですけど。
たぶんこのスタートは北半球と南半球で渦の巻き方が変わるみたいなコリオリ力っていう話を前もしたことがあって。
地球の自転の力がかかってるんで、渦の巻き方が逆になると。北と南で。
っていうのから調べたんかなっていう感じの研究だな。
そうだよね。
意外とつむじの向きがどう決まるのかってあんま分かってないとこがあるらしくて。
遺伝とかだよねって思われてるんだけど、1個とか2個の遺伝子で決まるようなものじゃないっていう。
かなり長年つむじの研究ってされてて。
ほとんどの人が時計回りなの。
それは北半球南半球に関わらず。
400人ぐらい喋って98.5%は時計回りだと。
じゃあ今これを聞いてるリスナーの皆さんもちょっと自分のつむじの方向を確認してみたらいいんじゃないですかね。
待って俺どっち巻きなんだろう。
難しい。
でもさ、それで半時計回りだったらちょっと嬉しくない?
自分レアな方だみたいな。
そうね。
私も後で確認するわ。
自分でこう見るの難しいな。
つむじない?つむじないかも。
まあいいや、わかんない。
つむじない人もいるのかな。
つむじないパターンってあんのかな。
わかんない。
まあまあまあ。
2個とかある人いるよな。
そうなんだ。で?
で、この研究で言う北半球と南半球って、いろんな国にあったっていうよりかは国はちょっと限定してて、
例えば北半球だったらフランスで生まれた人。
で、南半球はチリで生まれた人。
あとはその双子かどうか。
双子でつむじの向きは差があるのかみたいな。
遺伝的なところも一緒に見たいからそういう調査をしたらしいと。
なるほどね。
で、まず双子かどうかはそもそもつむじの向きには全然関係なかったらしいんだよね。
同じぐらいの割合で時計回りと半時計回りがいると。
ほぼ時計回り。
えっと、双子の間でその向きが同じかっていうのを調べるために双子を使ったってことだよね。
その遺伝的な要因だけじゃなくて環境的な要因があるのかみたいなのを調べるために双子を使った。
ああ、そうね。それもある。
それもあるし、双子の人と普通の人がどういうふうにつむじの向きが違うのかみたいなのも調べたってこと?
そうそうそう。で、向きは大した関係ないと。
だけどつむじの位置は双子だと同じ位置にあるパターンと、
鏡写しみたいに反対の位置にあるパターンっていうのは出てきたらしい。
面白い。
これもそういう傾向にあるっていう感じ。
で、北半球と南半球を比べてみたと今度。
そしたら南半球の方が半時計回りが若干多いっていうのが分かった。
ただものすごい何千人とか調べたわけじゃないから、これだけで何回言えるかわかんないけど、もしかしたら地域によって巻き方に何かしらやっぱ影響してるものがあるだろうと。
何人ぐらい調べたって言ったっけ?
これ調査全体は400人ぐらいかな。
じゃあ、北200人、南200人みたいな感じかな。
あ、ごめんごめん。400人って違うやつだわ。
今回の論文は数十人程度だわ。
数十人程度だったら全然だね。
なんかもっと何百何千とか調べなきゃわかんないよね。
そう。だし、国によって違うだけかもしれないしとか、いろんなのはまだわかんない。
そうだよね。
しかも、たったいフランスで生まれた人でも、祖先がフランス人じゃなくて、アフリカからの移民とかだったりしたら、またちょっと違う結果になる可能性もあるかもしれないし、
本当に地理的なところで決まるのか、遺伝で決まるのか、それともその他のところで決まるのかみたいなところは今後もっと調べていく感じなのかな。
そうだね。今ちょっと追加で見てたんだけど、フランスだと半時計回りの人は50人中1人。
はいはい。
で、チリだと50人中7人だと。
子供に限定して見てますけど。
なるほどね。これはさ、一生で巻き方の方向とかも変わらないのかな?
変わんないんじゃない?つむじは…
半時計回りだったら大人になっても半時計回り。
さすがに途中でつむじ変わらんでしょう。
そうだね。
うん、変わんないと思うね。
でもなんかさ、ちょっと気になるのがさ、一回めっちゃさ、もうツルッツルまで剥げた人が、
例えば今後さ、再生医療とかでもう一回髪の毛が生えてくるとするじゃん。
うんうんうん。
そしたら同じようにつむじできるのかなとか気になる。
あー、それ考えたことなかったな。
頭の頭皮でもそれは決まってるのか、それとも全く新しいつむじができるのか。
うーん、それは確かにどうだろう。
え、でもさ、なんか一旦さ、なんか、まあハゲじゃないけど、
あの、なんか髪の毛とか全部丸がりにして、
うん。
で、その後伸ばしたら、なんか髪質変わるとか言うっけ?
うん、なんか聞いたことあるけど、本当なんかな。
でもさ、そうだとしたらさ、何かしらの影響があってもおかしくなさそうだよね。
まあなんか変わらなそうなイメージではあるけど。
確かにね。
うん。
今回北半球と南半球を調べたのは、
あくまでもその北半球と南半球で違うんじゃないかっていう仮説をもとに多分調べてると思うけど、
そうじゃなくて、
そうだね。
まあいろんな地域、フランスとチリだけじゃなくて、いろんな国を調べてみたら、
もしかしたら地域ごとに違うかもしれないしね。
そうそうそう、それはそうだよね。
うん。そしたら地域の何が髪にかかってんのかとか。
うーん。
あ、でもさ、前さ、君に言ったけどさ、
イギリスは香水だから、男性が剥げる年齢が、平均年齢が若いみたいな。
あー、言ってたね。
言ったじゃん。
怖すぎ。
関係ありそうじゃない?ちょっと。水の鉱質。
あー、ありそう。
それがツムジのムキリ関係あるかはわかんないけど、少なくとも髪に影響与えてるから。
髪には影響与えると思うけどさ、ツムジが決まるのってさ、もう生まれてすぐじゃん。
まあ、そうだよね。
あー、でもわかんない。親が摂取してるものとかも影響するか。
あー、確かに。とか本当に、え、それ赤ちゃんの時に決まってんの?
ツムジ?
ツムジのムキ。
うん、決まってる決まってる。
そっかそっか。
てなったらなんかもう、地域性って環境要因じゃないってことか。
遺伝的な要因だけど。
いや、遺伝的要因じゃない環境要因があるかもねっていうのを言いたいんじゃないかな。
でもその、そっか、じゃあその環境にいる人たち特有のなんか遺伝子みたいな、そういうことかな。
あー、だけどその遺伝子で説明できるってところはまだわからんって言われてるよね。さっきも言ったけど。
うん。
で、今見たらツムジって妊娠数ヶ月の時点でできるんだって。
えー、そうなんだ。
で、ただ双子でもツムジの巻き方が異なるケースもあるので、必ずしも遺伝だけとは言えない。
あ、じゃあ運なのかなもう。
あー、運なんかなー。
なんか男の子女の子の性別がほぼ運みたいな感じで。
え、でもさ、運だったら時計回りに偏る意味わかんなくない?
それはそうだね。だから50-50の運なんじゃないんじゃない?
時計回りに偏りやすいくじみたいな。
たまに半時計回りが出てくるくじだけど、全部運で決まる。確率論。
でもとりあえず今回の論文では、北半球と南半球で差があるかもねっていうことを言った。
そう。っていうぐらい。
なるほどね。
だからそういう視点でツムジを見たのが面白いよねっていう感じ。
なるほどね。
いやー、でもこれツムジ研究深そうだなーすごい。
でもさ、ツムジ研究ってなんか意味あんのかな?
ツムジの巻き方の研究って、なんかもう本当に純粋に好奇心で研究してる感じだよね。
実用性とかってあんまりなさそう。
そうね。だから受賞した人のコメントも、資金調達の圧力が近年厳しいからこういう研究を普通は続けるのは難しいって言ってるよね。
いや、こういう好奇心だけの研究ももっとあった方がいいとは思うけど、現実的に考えたら結構難しそうだなって思った。
そうだね。何かと関連してとかついでに調べておいてほしくない?
確かにね。
ツムジだけのためにデータ集めるのはちょっと何それって感じだけど、何かないかな?身体的なものを調べるときにさ。
そうだね。
頭髪関連とかで。
うん。何かそういう身体的な研究を一気にやれるような仕組みとかあんのかな?いろんな分野の研究の人が集まって一気にデータ取るみたいな。
いやー何かDNA調べますとかだったらやってる気がするけど。
何かそういうのがあったらもっと効率的になりそう。
なかなかそんな調べるのないよね。でも人集めるしかないよね。
そうだね。
辛い偽薬の効用
じゃあ次。医学書ですね。
痛みを伴う副作用がある疑惑は、痛みを伴わない疑惑よりも効くということですね。
これは体感とはすごいマッチしてるような気がしててさ。
苦い薬飲んだ方が効くような気がするんじゃん。
あれだよね。
結局これ本当に効いてるのかな?それとも効いた気がするっていう気持ちの問題なのか。
本当に効いてますね。
それは何だろう?体の中の何かの濃度とかがちゃんと痛みを伴うやつの方が下がってるとか上がってるとか、そういう数値的な根拠があるっていうこと?
これは鎮痛薬。痛みを抑えるっていう薬を使ってやってるんですけど、
鼻に投与する点微薬ってあるじゃん。
で、痛み止めの点微薬を使うんだけど、
ただしそれをやると鼻が結構熱くなるというか、熱の刺激みたいな副作用がありますっていうものだよね。
で、本当の薬が入ってる確率は50%だって説明して。
だからそういう副作用が出るか出ないかやってみないと分かんないと。
っていうので、実際に点微薬をやってもらって、その後アンケートに答えて実際に痛みがどうだとか答えてもらうっていう実験なんだけど、
本当は50%の確率じゃなくて0%で生理食塩水か唐辛子のカプサイシンを混ぜた液体のどっちかだけをやったんだって。
これちょっと想像するだけで鼻痛そうだなって思うんだけど。
だから要は副作用が痛くなるかもしれませんという副作用だけ教えられてるから、それが来たらさ、薬来たなみたいな感じになるわけだよ。
本当はただの唐辛子のあれなんだけど。
っていうのをやると唐辛子の方を投与した人は本当に痛みを抑えられたと。
痛みに関する実験
でもさ、それも結局アンケートでしょ。アンケートで痛みが抑えられた気がするっていうことなんじゃないの。
だから実際に痛みが本当に減ったのかどうかっていう試験的なこともしたの?
えっとね、MRIで脳の反応を調べていて、実際にその痛みに関連する下降性糖通抑制系っていうのがあるのかな。
これが実際にカプサイシンを鼻に打った人の方がより活性化して痛みを抑える働きをしてたっていう、その脳からも分かってる。
え、でもさ、そうなると本当にカプサイシンが疑惑なのかっていうところも気になるけどね。
実はもう鎮静効果とかあったりするんじゃない?
いや、ないよ。
それかなんか、
カプサイシンで聞いたら逆にすごいけどなそれ。
え、でも実際聞いてるでしょ。
実際聞いてる。
鼻にさ、鼻とか別のところが痛くなることによって、本来の部分の痛みが抑えられる効果があるとかさ、
なんかそういうそもそもの効果がないのかな。
あー、そもそもの効果。
そう。
あ、ごめん。今の答え論文でちゃんとやってるわ。
おー。
その唐辛子をやって、で、痛み減りましたか減りませんでしたかっていうのはやるじゃん、アンケート。
うんうんうん。
で、そこでネタバラシをするグループとしないグループに分けると。
あー、なるほどね。うんうん。
だからネタバラシした方は、もうなんつーの、なんだよ唐辛子かよってなるから、そのさっき言った脳の反応。
うん。
ネタバラシしない方より抑えられるらしい。
おー。
だからもう、その知ってるか知ってないかだけじゃん、これは。
おー、じゃあやっぱ脳が伸ばされてるんだ。
そう。で、ネタバラシしない方のグループは、鼻に唐辛子入れ続けてるだけなんだけど、痛みが軽減されてるって答えてる。
うーん、まあなんだろう、痛みだからっていうのもあるかも。
なんか痛み以外の症状だったらまた別なのかもしれないし。
あー、うん。
痛みって結局なんか感覚じゃん。
うん。いや感覚だけどでも一番わかりやすいんじゃないか。
まあわかりやすいね。いやなんか血糖値が本当に下がりますとかさ、そういうような、そういうようなことはないよね多分。
うーん、どうなんだろうね、わかんないけど。
でも実際結構プラセボでただのさ、醸剤飲んだだけで、体のそういう血糖値とかわかんないけど、改善効果あるみたいなのよく聞く気がするけどな。
あ、そうなの?
なんか今回のイグノーベル賞の研究ではないんだけど、そのプラセボ自体の研究が結構あって、
これがプラセボですよっていうのを知ってるか知らないかって大事じゃん。
さっきの唐辛子のやつもさ、知っちゃったら効き目落ちてそうみたいな感じでしょ。
なんだけどなんか最近それも関係ないんじゃないかっていう研究があって。
ほうほうほう。
だからもう最初からこれはプラセボですよっていうのがわかってて、薬を飲んで、だけど効いちゃうみたいな事例があるらしい。
この鎮痛効果があるやつオピオイドってやつなんだけど、カルダモンっていう抗心量を嗅いでからプラセボを飲むっていうのを3日間やって、
でその後本物の薬飲んで、だからこうプラセボを飲んだ後に効くよっていうのを1回学習させると患者さんに。
でその後にプラセボだけ飲んで本物の薬投与しないってやっても、プラセボってわかってるんだけど効くようになるらしい。
じゃあプラセボ3日間プラス本物の薬の時は、それもちゃんと言うの?これは3日間プラセボでその後本物の薬ですって言って。
でそれを知ってて、でもまあ体にはちゃんと効いてて、で同じことを同じことというかプラセボを4日間その後に飲むとまた効いちゃう。
でそこからはもうプラセボだけ飲んでたら痛みが消えるって言ってるんだって。
それめっちゃいいじゃん。
魚の不思議
すごくない?このオープンラベルプラセボって言われらしいけどこういうの。
そういう効果があるんだったらさ、なんかそういう治療法を確立しちゃえばいいのにって思うよね。
そしたらさ、薬にお金かからないしいいんじゃない?
実際そういうのやろうとしてる会社あるよな。
そうなの?
プラセボ製薬みたいなのあった気がする。
プラセボ製薬?
まあそういう会社があるぐらい。
ただ別にそれで何か承認されてるわけじゃないんだけど、承認されてないよな。
まあ一応プラセボ効果を保証するものではありませんが有効成分を含まないプレーンなタブレットっていうのを売ってる会社とかある。
はーって感じなんだけど。
面白いね。
まあでもさっきのは痛みのやつで、あとは精神系の薬とか。
割とやっぱ脳とかが関係してる疾患に関しては結構プラセボが効果を示しやすいと。
要は脳を騙してるみたいなことだよね。
そうだね。
っていうのがあるっぽいね。
あと花瓶性超症候群の研究とかでも、そのプラセボのカプセルを飲むか飲まないかっていうので比較してみると、
別にそのカプセル自体に別に有効成分入ってないんだけど、飲んでる方がその腸の状態が良くなって症状が改善したっていうのが出たりもしてる。
へー。
面白いよな。
面白いね。
それがなんでそういうふうに効くのかっていう研究はなんか難しそう。
そうだね。どう繋がってるか難しいよな。
でもこれをうまく活用できるんじゃないかっていう見方もできるよね。
そうだね。
要は、
さっきのプラセボ製薬みたいな感じだよね。
そう。もあるし、本当に有効成分入ってるやつも逆にちょっと苦くするとか、
あーなるほどね。
したら効果が増強される可能性があるんじゃないかとかそういうのも言われてる。
なるほどなるほど。
そうしたらその有効成分の量を少なくできるから薬の値段もなんか安くできて、
でいろんな人がその薬を使えるようになって良さそう。
あー確かにね。そういうのはあるかもしんないよね本当に。
逆に悪い方に働くのとかもありそうだけどね。
今良い方に働くプラセボって話をしたけど、
プラセボっていう言葉自体がそもそも好ましい作用が出ることを言ってるんだよね。
そうなんだ。
で、逆に望ましくない副作用が出ちゃうのはノセボ効果っていうんだけど、
そっちに触れちゃう可能性もあるよね。
あー確かに。これ薬だって思って飲んだら、本来は出ないはずの副作用が出てくるみたいな。
あ、そうそうそうそう。
で、それがノセボ効果でそういうのは避けるべきだよねっていうのが言われてたりもしてる。
そうだね。うんうん。確かに。
良い方向があるんだったら悪い方向もありそう。
でもそういうのを含めてプラセボの研究とかがもっと進んで、
今よりももっと効率の良い治療法みたいな、お薬の投与法みたいなのができたらいいよね。
そういうのが全然今後出てきてもおかしくないなっていう感じですね。
死んだ魚の遊泳能力
そうですね。
これはすごい面白い研究だったな。
面白い。
はいじゃあ次。物理学賞。死んだマスに遊泳能力があることを実演して説明したという内容で、
死んだお魚が泳ぐ能力があるのかっていうことなんですけど、これだけ聞くと意味わかんないよな。
てかここで言う遊泳能力とは合ってないよね。
普通にぷかぷか浮いてて、川とかの流れがあって動いていくのも遊泳に入るのか、何をもって遊泳とするんだろうって思った。
これは一部は固定しないとできない実験なんだけど、
やったこととしては本当に魚の死体を川の流れを作ってるようなプールみたいなところに入れて、
どういう動きをするのかっていう魚の体がね。
これちょっと面白いのが、川の流れとして水が普通に流れてる水のところに魚の死体をつけても、
泳ぐような動きは別にしない。
普通に流れてる?
普通に水が一方向だけに流れてる状態。
っていうのは別に魚が泳ぐような動きって体はしないんだけど、
川の上流の方に柱を立てて、したら流れがちょっと乱れるわけじゃん。
その乱れた流れっていうのを生み出してあげると、魚の死体が生きてるみたいな体の動きになる。
っていうのが今回わかったっていう。
生きてるみたいな体の動きと死んでる体の動きって何が違うかな?
体がこうくねくねしてさ、泳いでるみたいな感じになるじゃん。生きてたらね、魚。
なるほどね。
その上流に向かってくねくねくねくね泳いでるみたいな動きをするっていう。
死んでたらそのままくねくねせずにパーって流れていくけど、生きてる動きっていうのはくねくねする。
そう。普通に死んでたらそんなくねくねする動きしないって思うじゃん。
しない。
だけどするんだよねこれ。
で、これなぜかっていうと魚の中で筋肉を使って頑張って泳ぐみたいなことをしなくても、魚の体の形がもともとそうなってるんじゃないっていう。
そんな感じがするね。それ聞いたらね。
そう、そういう研究なんだよね。
しかもそれが結構川の複雑な流れの時だけそういうくねくねした動きをするってことは、その自然の中でさ、やっぱこう乱流って呼ばれるんだけど、柱の近くをさ水が通ったら柱の裏側ってすごい渦できたりするじゃん。
ああいう渦の動きとかをうまく使って、なるべくエネルギーを使わないようにして魚は生きてるうちから泳いでるんじゃないかっていう。
なるほどね。
そう。
確かになんか進化の過程で一番エネルギー効率がいいような体の構造になってそうだよね。どの生物もそうかもしれないけど。
そうそうそう。でもこれすごい面白いなと思って、対象として魚のゴム製の模型みたいなやつとか、あとなんでこうやってるかわかんないけど、一度冷凍して解凍した後のマスとか、そういうのをやってもくねくねしないらしいんだよね。
じゃあ死んですぐの新鮮な魚はくねくねする?
そうそうそうそう。だから死んだ後にその体の構造とかそういうのが保ってるマスだとちゃんとそれが起きる。
へえ。
いやだから本当に進化の過程で多分そう最適化された形なんじゃないかなっていうの魚の体の構造っていうのがね。
うんうんうん。
その中の筋肉とかも含めて。
でも冷凍して解凍したらそうならないっていうことは、冷凍して解凍する過程で壊されるものがその魚の動きに効いてるっていうことだと思うけど、何なんだろう結局。
そういうことじゃないかな。柔軟さみたいなもんじゃないかね。
柔軟さ。
で一応生きてる魚もちゃんとこう観察して乱流にその生きてるマスを入れた方がその筋肉の活動量とかも少ないとかそういうのも分かってるんだよね。
へえ。
っていう研究なんだけど。
なるほどね。
進化とエネルギー効率
なかなかでもこれ死んだやつでやるっていうのは普通はやらないよねっていう。
うん。ちょっと魚になってみたくなったわ。
どういうこと?
え?いやなんか乱流の方が筋肉使わなくていいとか、逆に普通の流れだったら筋肉使うとかそういう感覚ってどういう感覚なんだろうなって思って。
あーどういう感覚なんだろうね。人間で言うと何なんだろうそういうのって。あるかな。
滑り台を滑ってるときは何にも力使わなくていいみたいな。そういう感じかな。
え?ちょっと全然分かんなかった。
滑り台は滑るときは筋肉使わなくても勝手に滑るじゃん。
でも普通に歩いてるときはちゃんと足の筋肉使わなきゃ動けないみたいな。そういう感覚なんかな。
あーそうかそうか。エネルギー使うか使わないかって言ったらそういう感じなんじゃない。
なんかいい例えありそうだけど分かんないなこれ。鳥とかも似たような感覚持ってそうだなと思うんだよね。
確かに。
よく船とか海で走ってる時に船の近くをあえて鳥が飛んでたりするのって、そこで生み出されている風に乗ってエネルギーをあんま使わないように飛んでるみたいな。
あ、そうなの?
あったりするはずで。鳥ってフォーメーションを組んで飛んだりするやつもいるじゃん。
いるいる。
前の飛んでる鳥が生み出してるあれも乱流は乱流じゃん。機体だけど。
確かに。
使って後ろの鳥が飛んでるみたいな。
なるほどね。ありそう。
意外とみんなそういうの使ってるんだよなって気がする。自然界で。
そうだね。鳥とか魚とかそういうなんだろうな。陸上動物じゃないやつは使ってそう。
陸上動物は使ってないんかな。
陸上動物はそんなに使ってるかもしれないけど限りあるよね。
限りはあるな。
魚も鳥も空気とか水みたいなそういう流れるものの中で動いてるわけだけど、私たちは地上を動いてるからそんなに空気の流れとかに影響を受けないよね。
いやそうだな。でもさ、めっちゃ泳ぎまくる地上の動物っていないから。
わかんない。
泳ぐトカゲみたいなやつとかいるじゃん。ああいうのも同じように活用してるんかな。手足とか生えてるけど。
そういう海とか川の液体の中で移動する系の動物であればそういうのありそう。
カエルとか。
うんうん。
完全に地上の動物は確かにないか。
あれじゃない?なんかすごい強い台風とか来た時に人が飛ばされる時ぐらいじゃない?
え?人が飛ばされる時に?何それ?どういうこと?
飛ばされるじゃん。
そういう時は利用してるじゃん。
そういうのをレポートするニュースキャスターとかがいたら、ずっとそれやりつけてたら、筋肉使わないでも台風に抗えるようになるみたいなそういう話?
いやそういうわけじゃない。
え、そういうわけじゃないの?
そういう地上でのみで生活してる動物が普通風の影響とか受けないけど、本当に強風とかになったら風の影響を受けてどっかエネルギー使わなくても飛んでいくじゃん。
飛んでいくっていうか飛ばされていくけど。
そうそうそう。そういう時ぐらいだよね。でもそれは利用してるんじゃなくて完全に事故だから。
これ笑い話じゃないかもしれない。笑っちゃいけないのかもしれない。
まあまあめったにそういうことはないと思うけど、ごめんちょっと何が言いたいかよく分からない。
でもさ、なんかめっちゃ雨降ってる時とか台風の時とかあって、なんかなめくじとか片つむりとかがさ、道に出てこない?普段いないけどさ、出てくんじゃん。
出てくる。
台風の次の日とか雨の日の次の日とかにそういう出てきたなめくじとかを食べるために鳥が結構集まってきたりとかイギリスでそういう様子を見たから、そういう意味ではその飛ばされたなめくじたちにとっては良くないことかもしれないけど、それを食べるエモ、それを食べる動物にとっては役に立つ。
なめくじ別に飛ばされて出てきてるわけじゃないんじゃないの?
飛ばされて出てきてるんじゃないの?なんで出てくるのじゃあ。
飛ばされて出てくるの?
それかなんか水の流れとかで出てくるんじゃないの?
なんか例えば地面の中にいるけど、地面の中が雨降ったら水まみれになるから、それで出てくるのかなと思ってたけど。
なんで出てくるんだろう?
普段がそもそも湿った場所で生活してるから、雨が降ったらそこら中湿るから出てこれるんじゃん。
じゃあ飛ばされているわけじゃないんだ。自分から出てきてるんだ。
飛ばされた後だったらすごくない?道に。どこから飛ばされてくるの?それ。
いや、なんか台風とかにどっかから飛ばされてくるのかなって思ってた。
いや、そんなことではないと思うよ。
普段出てきたら乾燥して乾いちゃうからさ、出てこれないんじゃん。
じゃあ地面の中から出てくるってことか。
出てくるってことでしょ。
なるほどね。
普段は隠れてるけど。
移動チャンスじゃん。
カエルと魚の降る現象
そういうことね。今あれ思い出したわ。ジョジョでカエルの雨みたいなのあったじゃん。
俺も全く同じこと思い出した。ウェザーリポートのカエルとか。片つぶりのもあったな。
片つぶりもあったよ。
いや、片つぶりは違う。体が片つぶりになるやつだけど。あれはまた別だけど。
確かに。
カエル飛ばされてくるとか。確かにそういうパターンもあるかもしれないよね。
どうなんだろう。
ジョジョの台風でカエルが飛ばされてきて、カエルの雨が降るみたいなの、あれ実はらしいよね。
なんか聞いたことある気がする。アメリカかどっかでそういうのなかったっけ?
そうそう。ハリケーンとかで動物飛ばされるとかあるよね。そういうのあったらあるのか。
でもこの現象は稀ですが定期的に記録に残っており、記述は古代ロームの時代にまで遡ります。だって。
なになに?カエルが降ってくる話?
うん。
マジで?
生き物が空から降ってくる。
カエル以外何があるの?
2009年には日本で大量のオタマジャクシが降りましたって。
そして2010年にはオーストラリアで息の良い魚が土砂降りとなりましたって。
え、それ海から巻き上げられてるってこと?
分かんない。どうやって?
名前ついてるらしい、この現象。
マジで?
ファフロツキーズってなって。
知らなかった?
フォールズ・フロム・ザ・スカイズを略して作られた造語。ファフロツキーズ。
一定範囲に多数の物体が落下する。それが生き物のパターンがあると。
鳥が降ってきたことがあるらしいんだけど、何千羽もの。
それは大晦日の花火に驚いた鳥が衝突死したものだと考えられましたって。2011年。
ちょっとかわいそうだね。
説明が難しいのは、水性生物の雨です。
カエルが降る理由は、科学者が考えてるやつは、海洋や大きな湖などの水面上の竜巻が発生して、そこからカエルたちが引き上げられて落ちてくる。
だいぶ話脱線したね。
だいぶ話脱線してるけど、流れの話からだいぶ脱線したけど。
他の動物もね、こういうのを利用してるとかいう生き物がいるかもしれないよね。
利用してなくても、そういうふうに自己的に生き物が風とか竜巻とかに飛ばされて降ってくるっていう現象もありますよってことですね。
全然関係ない話なんだよな。脱線しすぎだわ。何でこれ繋がったのか全然わからなかった。
長寿の秘訣とその背景
君がいきなりなめくじが飛ばされてくるとか言ったからでしょ。
飛ばされてくるのかと思ってた。
それはないですね。
ここで長年の疑問が解消された。飛ばされてくるじゃないってことが明らかになった。
良かった。ハフロツキーズじゃなかったね。
そうだね。
じゃあ最後。人工統計学賞。長寿で有名な人々の多くは、出生と死亡の記録がいい加減な場所に住んでいたことを探偵のように発見。
これはもうタイトルだけでわかるよね。
しかもありそうだなっていう。
ありそう。
記録がちゃんとしてなくて、本当はもういないのにまだ生きてるみたいな記録が残り続けてるとかありそうじゃん。
まだ生きてても、その人は100年以上前に生まれたって思ってても、実際その記録なくて、実際は90年前だったとかありそう。
これ実際に出生記録がまずちゃんと取られてるかとか、国によって多分管理方法が全然違うわけじゃん。
そういう管理がちょっといい加減というか、曖昧なエリアに100歳以上の人の割合が高いとかが、それは知られてたらしいんだよね。
ちなみにそれどこ?
例えばかなり特定の地域、イタリアのサルデーニャ島っていうところとか、ギリシャのイカリア島っていうところとか、あと沖縄とかって、ブルーゾーンと呼ばれてて、100歳以上まで生きてる人が多い地域だっていうふうに知られてるらしいの、ブルーゾーン。
今までは長寿の秘訣みたいな、例えば食事がすごくいいんじゃないかとか、遺伝的にそういう長生きしやすい人が地域にめっちゃ住んでるとか、いろんな見方があるんだけど、最近そういう出生記録とかデータの面でちゃんと見ると管理されてないから、多く見えてるだけじゃないっていうのが言われるようになってきて。
今ってさ、ちょうど過渡期なのかもしれないよね。さすがに今はさ、もう出生記録とかちゃんとしてるじゃん。だけど、今100歳の人とかって、100年前とかに出生記録がちゃんとあった地域もあれば、そうじゃない地域もあるから、今はちょっとよくわかんない状況になってるけど、これがその100年後とかになったら、なんかもっと正確なデータが出て、本当にこの地域は長寿なんだとか。
で、本当に本当の長寿の秘訣とか、そういうのがわかるようになりそう。
そうそう。だから、そのバイアスを除くっていう作業だな。これ調べるのも結構難しいらしいんだよね。だから、昔だからそのデータをそもそもたどれないとか、調べきれないみたいなとこもあって。おかしいなってなったのは、アメリカで110歳以上の高齢者っていうのは、誕生日がその月の最初の日に生まれてる確率が1.4倍ぐらいだと。
とか、月の初めに生まれてますっていう記録されてる確率が異様に高いらしいのよ。100歳以上って。
それはなんか怪しいね。
そう。だから、これは正しく記録されてないんじゃないかっていう。
いや、絶対あると思ったよな。
指摘してたりもする。
うんうん。
あと沖縄とかも、これ1945年に戦争の関係で、戸籍の90%が1回消失してる。
戸籍が?
そう。
どういうこと?
いや、多分これあれなんじゃない?保管してた文章が失われちゃってるとか。
あ、そういうことか。
戦争で。そうそうそう。
確かにその時代は全部紙だもんね。今みたいに多分データベースとかじゃないし。
そうそうそうそう。で、そこから戦争が終わった後に、アメリカが主導で沖縄の戸籍を復元するっていうのがやられたらしいんだけど、
その時にちょっと不正確な情報とかが結構入っちゃって、で沖縄県だけすごい長寿大国みたいに見えるようなデータになっちゃったとか。
戸籍がほとんどが消失したっていう、それは事実なの?沖縄で。
それは事実。
あ、そうなんだ。じゃあ確かに関係ありそう。
なんだけど日本もそれが分かってるから、最近は日本政府がまた戸籍をきちんと取り直そうっていうので、かなり細かく今やられてるから、沖縄は記録としてはちゃんと取れてるんじゃないっていうのにだんだんなってきたっていう感じらしいんだよね。
詐欺と謎の年齢記録
それはその1945年以降に生まれた人のことだよね。
あ、でもその時点で生きてた人の記録とか。
あ、それもちゃんとしてるんだ。
そうそう。今多分訂正してってるんだと思う。
ちゃんと棚をあるしして、ちゃんと正確にしてるの。
さすがにそれ以降からの人だけだったらちょっときついんじゃん。
確かに。
だって1945年でまだ生きてる人って90歳以上とか80、90ぐらい以上の人全然いてもおかしくないから。
そういう人は今生きてる人としてちゃんと調べて記録してるってことみたいだけど。
こういうのをでもちゃんと記録してないとよくわからない謎の100歳以上ばっかりが住んでるエリアみたいのが生まれちゃうから、
そういうのはきちんと調べないとダメだよねっていうのをこのイグノベーションで言ってる。
確かに。重要ですね。
これないとね、長寿の秘訣は何だっていうので色々調べるけど結局わからんとかなっちゃうしね。
そうだね。そもそものところが本当に110歳なのかっていうところをちゃんと確認しなきゃいけないね。
それが大事だよね。
あとは偽造された詐欺の記録が残ってるっていうパターンもあるらしい。
もうなんか詐欺の年齢をさ高くする詐欺で110歳か120歳かみたいなそこにそんなに何か価値見出せないけど。
いやでもそういうので記録がちゃんと残ってるからってので年金をもらうとか。
あー年金ね。なるほどね。
そう年金もらったりするらしい。そういうのが実際起きたりしてるんだって。
それはダメですね。
それはダメなんだけど、そういう研究あるんだと思って。
確かに。今回こういう研究あるんだみたいなのが多かった。
いろんな種類の研究があるんですね。
だからイグノベーションいいよね。今回のめっちゃ勉強になったわと思って。
そうだね。私的に一番勉強になったポイントは舐めくじがどこから来るかっていうことですけど。
いや関係ない。関係ないんだよ。イグノベーション全然関係ない。
まあっていう感じでしたね今回の。全部10個紹介しましたけど。
非常にね、歯ごたえがあるというか面白い研究がたくさんでした。
はい。歯ごたえ。
歯ごたえっていう言い方はちょっと違うかもしれないけど。
なんて言ったらいいんだこれ。歯ごたえなんていうの。ちょっと上から目線すぎるな歯ごたえなんていうの。
いや歯ごたえってもうなんかさ、食感系じゃん。
違うか。ごめんちょっとなんか言葉がおかしくなっちゃったけど。
味わい深い研究だったじゃないですか。
ああそうそうそれが言いたかった。味わい深い研究でしたって。そっちです。歯ごたえじゃなかった。
っていう感じですね。今回これで終わりなんですけど、1個だけお知らせがあります。
1個じゃないわ。1個か。
これの前の回に差し込んだんですけどお知らせ。
podcast weekendのお知らせを差し込んでまして。
サイエントークのお店は存在してますよっていう。
11月3日にね。
なんですけど、僕は見せ番するんですけど、その前の日11月2日土曜日の夕方5時半からamazonのスタジオでイベントやります。
どんなイベントですか?
これはね、僕がちょっと何人か声かけて、本当にトークイベントみたいな。
科学系のトークイベント?
そう。で、集まってくれる人が、僕以外にそんないりかの時間のヨシアスさん、宇宙話のりょうさん。
一面だね。
一面。あと仏作のトヨさん、道草オハムの道草さん、ひよっこ研究者のサバイバー日記のハチさんの6人ですね、全部で。
が、集合します。
素晴らしい。
で、ちゃんとチケットも売るイベントです、これ。
っていうのをね、試しにやってみようかなと思ったら、amazonさんがね、場所を貸してくれるということになって。
なんかちょっと思ったより話が大きくなっているんですけど、開催すると。
それは何?なんか君がさ、したいって言って、それでamazonさんに声かけたって感じ?
そうそう、どこにしよっかなって探してたんだけど、りょうさんがね、amazonの人に聞いてみますっていうのを言ってて、
じゃあ聞いてみてくださいって言ったら、取れましたって。
すごいな。
えーってなって、40人ぐらいっぽいですね、入れる人数は。
ちょっとこの辺まだ変わるかもしれないけど、とりあえず9月29日のお昼12時からチケット2000円で販売を開始しますので、
お聞きの皆さんぜひ、東京、渋谷ですね、これに11月2日来れる方はぜひ来てほしいですね。
確かに。
あのポッドキャストウィーケンドとペアでね、チケットとか買っていただいて。
そう、合わせて。
来ていただければいいですね。
はい。
まあちょっとまだね、いろいろ決まってないこともいっぱいあるんですけど、とりあえずあのホームページとかリンク貼っときますんで、
それを見たら大体こんな感じねっていうのはわかる気がします。
はい。
イグノーベル賞の不思議
って感じですかね、まあまたなんか細かいこと決まったらお知らせしますけど、
はい。
これ初めてなんでこういうこと。
うんうん。
ぜひ皆さん来てください。
このチケット余ったらやばいんで。
40か、40ね、いけるかな。
そう、40人ぐらいだよね。
うん。
集まるかな、わかんないけど。
まあでもサインとくだけじゃないしね、多分いろんなあの番組のファンの方が合わせれば40行くと信じたい。
いやほんとね、ちょっとマジでドキドキしてる。
なので皆さんぜひ助けてください。
はい。お願いします。
はい、そのぐらいですかね。
はい。
ということで今回は以上です。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
