徳武太郎のインド数学史研究
こんにちは、レンです。 サイエンマニアは、あらゆる分野のゲストを招き、ディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
今回のゲストは、インド数学史研究者の徳武太郎さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。
じゃあ最初に簡単に自己紹介の方お願いします。 はい、インド数学、インドの数学の歴史を研究している
徳武太郎と申します。本日はよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。これ数学史とはいえゴリゴリ文系ですか?
そうですね、手法はゴリゴリの文系です。 文献を古い写本って言うんですけど、マニスクリプト
サイエントークで、アルキメデスの写本が発見されましたよみたいな話があったじゃないですか。
ああ、しました。 あんな感じのイメージで、そのインドバージョンを普段扱ってます。
僕、科学史とか言って、すごい知ったようなことを言ってますけど、実際の現物を見たことはないんで、すごいなと思うんですけど。
最初に、今回ちょっと出ていただくきっかけになったのが、すごい熱いメールをいただきまして、
サイエントークとサイエンマニアを聞いていますと、ぜひお話したいですっていうメールをいただいて、という感じだったんですけど、そのきっかけみたいなのってありますか?
あるんですね、それが。実は今収録日が5月末なんですが、2月、3月にまたインドに写本調査に行っていました。
で、レンさん、インドって言うと、インド行かれたことってありますか?
インドへの写本調査
いや、ないんですよね。僕はなくて、エマさんはありますね。仕事でインド前、それこそ今年の頭ぐらいにインド行ってましたよね。
じゃあ、僕と結構入れ違いか同じかみたいな時期ですか? そうですね、もしかしたら。
そうですか、それで、それまでポッドキャスト、ラジオは結構好きでよく聞いてたんですけど、外国行くと、地上民放のラジオとかって国内だと聞けなくなるじゃないですか、国内のラジオだと。
インドだと、言語がそもそも。
そうそう、で、ポッドキャストだと世界中どこでも聞けるというメリットがあって、で、インドで聞いてました。
おー、すごい。 実は聞き始めたのがインドで、で、その聞いていた時の状態っていうのが、実はインドに行って1週間目にして発熱して、しばらく床に伏してる時間が結構長かったんですよ、2月中。
はいはいはい。 で、なんかベッドで寝そべりながら、なんか天井見上げて、俺何してんだって考えてモンモンとしてる日が過ぎたって。
はい、きついっすね、それ。 そうなんですよ。で、そんな時に、あのポッドキャスト番組で、なんかサイエンスの項目にサイエントークとサイエンマネーがポーンって出てきて、あ、これ面白そうだなと思って聞いて、で、ちょっと精神的に救われていたというのが聞いたんです。
ああ、救えたのか。嬉しいな、それは。 ああ、本当に感謝しております。
いやー、なんか、まあ目つぶってても聞けますからね、具合悪くて。 そうなんですよ、そうなんですよ。
それは良かった。 いやー、まあそれがきっかけです。
ああ、そうなんだ。 それ、どっちもだから聞いてくれたんですね、サイエントークもサイエンマネーもその時は。
そうですね、最初がサイエントークの方だったかな、なんかたまたま出てきたのがサイエントークで、で、なんかしばらく聞いてたらサイエンマニアっていうのもどうやらあるらしいぞっていうので、で、それでインドにいる間ずっと聞いて、精神安定剤というかのような。
ああ、嬉しいな。 いやー、本当ありがとうございました。
いやいやいや、それでそこまでは行く人多いかもしれないですけど、なかなか出演しますって言ってくれる人もそんな多くはないんで、最近ちょこちょこいらっしゃるんですけどね。
徳武太郎の学生時代
ああ、そうなんですね。 すごいありがたいですね。 いやいや、こちらこそどうもありがとうございます。
インド数学史って、僕もちろんそんな詳しくないですけど、サイエントークで数学の、というか数字の話をしたことがあって、で、僕が知ってるというか紹介したことで言うと、アラビア数字ってなんでアラビアなんだろうみたいな話を。
ああ、はいはい、ややこしいですよね、あれ。 はい、ややこしくて、あれって本当はインドでできたけどアラブ経由でヨーロッパに伝わったからアラビア数字みたいな、ざっくり言うとそんな感じであってます?
そうですね、数学史の教科書にも、ヨーロッパの人がアラビア数字って呼んでて、呼んでるからみたいな、で、結局まあルーツはインドにあるみたいなことですよね。
ですよね、で、まあそのゼロっていう概念を作ったとか、まあそのかなり数字のベースがインドに来てるっていうので、なんか僕自身興味がすごいあって。
ありがとうございます。 インドの数学っていうもの自体に、だからちょっと今日どういう話聞けるのかめっちゃ楽しみで。
いやー、どんな話ができるのかちょっと不安ですね。
本当、そもそものとこは聞きたいんですけど、今インド数学史の研究されてるってことですけど、そこに至るまでの経緯をちょっと教えてほしいですね。
はい、実は今僕、一応研究者と名乗れるようにはなったんですけど、まさか自分がこんな道に進むとは、もう全く夢見にも思っていませんでした。
本当に夢見ないです。で、実は小学校、高学年ぐらいの時はもう中学校まで行ったら学校に行かなくていいんじゃないかって思ってて。
え?そういうことですか? いや、義務教育は義務教育で、で、ちょっと学校飽きちゃってて。
いや、友達がいなかったとかそういうことではなかったんですけど、なんか集団生活とかそろそろ飽きてきたなーと思って。
じゃあもう中学卒業したらいいやーって思ってたのが小学生の頃なんですよ。だからまさか博士課程まで進んでずっと勉強するなんて思ってもみなかったっていうのが。
いやーでもわかんないですよね。その中学校の時に僕もそんな明確にそもそも博士っていうものとか知ってたかっていうと、なんか微妙なラインな気がしてて。
あーそうなんだ。 なんとなく研究者にはなりたいみたいので、そういうルートあるとは思ってたんですけど、その博士課程がどういうものかなんてわかんないじゃないですか。
だからなんとなく言ってたみたいなのがありましたけどね。 あと言い忘れてたんですけど、後ろでピーピー聞こえるかもしれないですけど、インコちゃんを飼っているそうで、インコの声が入ってるかもしれないです。
はい、インコちゃんが2羽いるのでご容赦ください。
言うの忘れてた。 僕はそういう感じでしたけど、でも高校は普通に行くかなと思ってましたけどね。
ですよね普通。そりゃそうですよね。
で、小学校の4年生ぐらいの時に幼馴染にバスケットボールのミニバスケットボールのチームに誘われて、そこからバスケットを始めたんですよ。
その誘ってくれた友達のお父さんがたまたま大学の女子のバスケットボールチームの監督をしてて、インカレーの優勝経験もあるような、名称と言っていいような方だったんですよ。
で、そのコーチにありがたいことに、6年生の時に1年間だけ指導していただけることになって、そこからもうバスケットにハマっちゃいまして、
だからバスケットボールの指導者、チーム作りとかフォーメーションとかそういうのを組み立てるのがすっごい興味があって。
スポーツ系のことしようかなみたいになりそうですけどね。 そうなんですよ。で、そこからなんかもうバスケットしか見えなくなっていく時期に突入するんですね。
まだだいぶ遠い感じしますね。 そうなんですよ。だからまさかね、今に至ると夢にも持ってなかったっていうのがそうなんですけど。
中学校もそのままバスケットボールに熱中してしまい、ただなんか学校の勉強はそんな嫌いじゃなかったんですよね。
普通にはやってはいたけど、そんななんか新学校を目指すとかそういうレベルでは全くやっていませんでした。
バスケットに人生を捧げていたような感じの中学生時代で。
で、実は高校選びの時もバスケットボールで高校を選んじゃったんですね。
結構いらっしゃるんじゃないですかね、そういう人。 マジですか?
推薦みたいな感じですか? いや、僕が長野県出身なんですけど、行きたいと思った高校が新潟県の公立高校だったんですよ。
公立高校だったし、普通に受けるしかなくて。
で、その時に、なんか公立だから新潟に1回住民証を移動させてって、なんかややこしい煩雑な手続きがあって。
で、新潟のその高校しか受けられなくて、しかもなんか落ちたらどこも行けなくなるみたいな、長野の市立すらも受けられなくなるみたいな、やばい状況に陥り。
ありますね、でもそういうの。 勉強しねえとやべえなって思って、とりあえず受験勉強して。
で、無事受かったんですけど、インターハイとか行くようなとこだったんで。
ただ僕自身はなんかやっぱりチーム作りとかを見たかったっていうのが主な目的で、で、そっからまあ。
チーム作りの方なんですね、プレイヤーっていうよりか。プレイヤーもあるかもしれないですけど。
そうですね、プレイヤーも興味はあったので、ある程度レベル高いとこでやんないと、自分が指導者になった時もダメかなとは漠然とは思ってて。
で、それでいざ高校に行ったら、いやーもうなんか1週間目にしてここ来るとこ間違えたなっていうね。
で、なんで来るとこ間違えたのかというと、もうなんか旧陸軍みたいなとこだったんですよ。
あー、本当に厳しいところ。 そうなんですよ、もう軍隊みたいなところで。
軍隊みたいな感じか、まあまあでもなんか強いチームだったらありがちな気がしますけどね、厳しいっていう。
そうなんですよ。で、1週間目にしてちょっと心がくじけてしまい。
で、まあけど、なんとか3年間はその辞めずにはやったんですけど、やっぱなんか。
すごい。 そう、あのトップの人がいて、で、まあ恐怖政治じゃないですけど、なんかその人に。
そうなんですよ、で。 先生ですか?
先生で、マネージャーで、マネージャーもその1年間やった後で選手の中から選出されるという恐ろしい。
えー、そんな感じなんだ。
ちょっと選手としては目が、言い方もあれですけど、なんでしょう、まあレギュラーじゃない人たちの中から選ばれるような、だから男子マネージャーで。
厳しいなあ。 めっちゃ厳しくて。
で、まあパワーバランス的に先生、マネージャーで先輩で、なんでしょう後輩みたいな、すごい本当に上位関係があって。
で、なんか同級生たちもなんかだんだんとこう、まあ当時の僕の目からして洗脳されていくような感じに見えてしまって。
いや、もしその当時の同級生とか聞いてたら申し訳ないですけど。
部活だったらあり得るというか、ありますよね、そういう。
で、なんかみんなその先生が言うことが全てみたいな感じで、その言うコメントとかもみんな同じようになっていくのをこう身近に感じて。
で、寮に住んでたし、なのでなんかそういう環境で、ちょっとこれ勉強しないとやばいんじゃないかなっていうのもだんだんと思い始めまして。
高校時代からの学びの興味
勉強って自分の考えとかを確立したり、人と違う意見を持っても、なんかそういう方面の考え方とかをちゃんと持つ自信とか、土台としてやっぱり大事だなって思うようになったのが高校1年生で。
で、そこから本とかをとにかく読み合わせて、遠征のバスの中とか練習の前後とか。
えらいな。
いや、えらいというか、そっちの世界に入ってないとダメだった。
バスケ、本当にバスケマシーンになって、それが仕事にならなかったらやばいですもんね。
そうなんですよ。何も考えなかったら楽なんですけど、ちょっとなんか疑問を持ち始めるとやってらんなくなっちゃって。
で、そっからなんか、こう学ぶってことがすごい面白いなって。
そこがバスケとは別の世界として、こうだんだんと自分の中で育まれていくみたいな、そういう状況になっていきました。
はいはいはい。
ただ、そんなに実は僕が受けることができた、長野県から新潟県の高校で受けることができた学科が商業科しかなくて、普通科じゃなかったっていう。
商業。
はい。だからなんか母規とかの授業をやってたんですけど、一応数字とは離れなかったっていう意味ではいいのかもしれないですけど、やっぱ普通科ではなかったから。
で、僕の母親が塾の先生をずっとやってて、で、なんか学校で結構普通科じゃなかったから、やんない分の教材とかは実家から送ってもらったり、大量に本を送ってもらったりして、
なんかこう割と独学で結構高校の時は勉強してたっていう感じですかね。
それで大学入試。
いや、ただ3年生になってから、やっぱ普通科じゃないし、しかも新学校でもないんで、ちょっとこれやばいかなって思って。
で、今の状態で受けれそうなとこを探したら、たまたま僕が結果として行くことのできた大学が、なんか推薦みたいなのがあって、
あんまりなんでしょう、本当に今僕の周りにいる人ってエリートコースで結構ガンガンやってきた人が多いんで、なんか結構僕こんなんで研究者なのっていいのかなっていうのがずっとあるんですけど、
なんかとりあえず受けてみようかって思って、で、文章を書くのとあと何科目かペーパーテストあって、で、通ったら面接に進めるみたいな形式だったかな。
とりあえずそれで受けてみようっていうので、受けたらなんかありがたいことにとってもらって、で、大学に行くのができたという、なんかいいのか悪いのかはわかんないですけど、
でもそこ、それって入学の時は学部とかも決まってました?
学部は決まってましたね。
大学での文学部進学とインド研究
それは何系なんですか?
文学部で。
文学部なんですね、そこから。
そこで決まったっていうのが一つで、その間に何でしょう、高校の3年間で結構名著と呼ばれるようなものも結構読み漁ってたんで、なんかそういうのも、
あと言語にちょっと興味を持ち始めて、特に古い言葉とか面白いなって。
面白いですよね、なんか言語も。
そうなんですよね、で、ただなんか数学は好きだったんですよ。
いや珍しいですよね、でもそれ。
そうか、数学は好きで、そこで言語も好きで、みたいな。
なんというかなんかすごい。
その辺が興味あったんですか?
テストで勉強が取れるとか、なんかそういうのできて、すごい考え方とか、なんかこう論理的にパーって切れるみたいなところがすごい数学好きで、
そういうので漠然といつかちょっと数学ちゃんとやりたいなとは思ってたんですよ。
でもすごいな、文学部行ってもその気持ちをずっと持ってたってことですよね。
そうですね、僕実際大学行ったら、僕がいた高校って普通科じゃなかった、普通科みたいなのもあったんですけど、3つぐらい学科があって、そのうちの1個しか何でかわかんないですけど、受けることができなかったのですごい行ったんですけど、
文系と理系でだいたい普通科ってこう分かれてるじゃないですか。
はいはい、分かれました。
そうじゃなかったんですよ、僕の高校って、新学校でもなかったし、就職する人もなんなら結構いたし。
全部一緒。
で、なんかその大学の文学部に行って初めて文系と理系ってこんなに分かれてんだって思って。
なんか結構新学校だったら3年、高校途中からはもう完全に分かれますよね。
ですよね、だからそれでなんか文学部の人の数学アレルギーみたいなのを目の当たりにして、なんじゃこりゃーみたいな。
ああ、やっぱそういう人多いイメージもありますね。
えー、なんでこんななんかなんだろう。
逆にそれ分かれなかったから良かったみたいなとこありますよね、それ。
そうですね。
もしかしたらそこで文系と理系で分かれて文系に進むってなったら、まあもう数学にも触れないくなっちゃうし。
そうですね。
それは結構確かに大きいな。
まあそんな感じ。
まあ高校の時に読んでた本のジャンルとかも割と親が結構実家から送ってくれるのが多くて。
で、なんか宇宙について書かれたのとか、あと福岡新一先生の生物と無生物の間とか。
あーはいはいはい。
ああいう。
それ僕も結構きっかけになった一冊ですね。
あ、マジですか。
はい。生物と無生物の間、僕も昔読んで。
ああ、そうなんだ。
はい。結構面白いなって思いましたね、あれ読んで。
まあ一般向けに研究者の人が書いてくれたのとか、分野問わずに結構親が送ってくれて。
そういうので、やっぱり学ぶことってすごい面白いなって思い続けていくことができてたのは、結果としては今に繋がるのかなと思います。
まあでも文学部って言っても色々あるじゃないですか。できることって。
そうなんですよ。
そこの別れ方というか進路の決まり方が僕全然わかんないんですけど。
はいはいはい。
どうやって決めたんですか。
入学して2年目ぐらいで大まかな背続があるんですね。文学の中で。
実はなんか割と小さい頃からお寺とかに行くのが結構機会があって、そこでお経とかを聞いたり。
あと実家が割と長野なんですけど、お寺が近くにあって。
そこに書かれた文字とか、日本で言うところの盆地とか、お墓の石に書かれた変なにょろみょろって文字とか、あるじゃないですか。
ああいうのとか見て漠然と興味は持ってたんですよ。
そういったもののルーツがインドにあるっていうところは高校の時から知ってて。
音楽と数学の関連性と順列組み合わせの研究
それで言語にも興味あるし、サンスクリットっていうインドの古典語ですね。
それを勉強してみようかなって思ったのが大学に入って。
なるほど、サンスクリットに行くのか。
そうですよ。
結構日本語のルーツでサンスクリットのやつとかもあったりするって聞いたことありますけどね。
そうですね、インドの言葉から漢字文化圏、中国の方に大陸を伝って玄奘さんとかが翻訳した漢訳の仏典があって、それが日本に伝わってみたいので。
例えば極楽とかですかね。
極楽。
あれも漢訳されたサンスクリットで。
言語なんだっけ、アティスカとかかな。
そういうのとかパッて思いつかないけど、かなりいっぱいありますね。
ですよね、やっぱり仏教が伝わってきたタイミングでいろいろ多分日本にも入ったのかなとか思いますけど。
サンスクリット語自体を研究したんですか、それは。
僕の行った研究室はサンスクリット語で書かれた文献、本です、昔の本。
だったら何でも、ジャンル問わずに何でも研究していいよっていう結構オープンな感じのところでして、
実は僕卒業論文ではインド数学じゃなくてインドの音楽論書の研究をしたんですよ。
音楽、全然違うの。
そうなんですよ。
全然近くないのか、音楽と数学結構近いみたいな。
そうなんですよ。
昔は結構近いみたいなのありますよね。
レンさんってピアノやられてますよね、確か。
僕ピアノ、はい。
ですよね。
どっかで喋りました多分。
ですよね、なんかで聞いたなって思って。
はい。
そうそうそう。
ピアノの音階とかそうですよね。
ギリシャとかのテトラコルドとかそういうのとか出てきたり。
ただインドの音楽ってまたちょっと、ギリシャとかだとどっちかっていうと比例とかの比ですね。
比で考えていくような考え方なんですけど、
インドの音楽ってどっちかっていうと1オクターブに7つの音があるっていう点は同じなんですね。
それをインドだとサリガマパダニってレミファソラシを。
サリガマパダニ。
そうです、サリガマパダニって言うんですよ。
そういった音の配列をどうやって組み合わせてメロディにしていくかみたいなので。
なんか順列組み合わせ列挙のそういったところが結構中心になるトピックとして扱われるんですよ。
え、順列出てくるんですか。
そうなんですよ、音の組み合わせで。
ただ、あくまでも理論なので、そのすべてが実用的な音楽として成立するわけではないと思うんですけどね。
でもそれ、7つに分けて比でやるのとは結構違う感じなのかな。
ひたすら組み合わせとかを出す感じですかね。
そうなんですよ、ひたすら組み合わせあって、音を列挙したのを章にして書いて、みたいなのがサンスクリプトの文献に入れてくるんですよ。
表をなんだ。
表とか、なんか結構巧妙なことを昔の人やってたみたいで。
確かに、ギリシャのやつは昔だとピアノとか弦の長さの比とかで。
何対何のところが結構いい音出ますよみたいなのがそれぐらいのちょっと概念チックな感じですよね。
それがインドだと割ともう組み合わせが結構多いというか。
そうなんですよ、そこが結構中心となって。
で、先行研究を調べてたら、どうやらインドの数学の研究者、インド数学を研究している人が京都にいて、
しかも僕がやってた文献の順列組み合わせ論のところも研究している人たちがいるらしいっていうのを学部生の時に知ったんですね。
で、京都にそういったインド数学とか天文学の研究グループがありまして、
それで大学院からそっちの方に行きたいなって思うようになって、で、インド数学に繋がると。
なるほど、すごいな、サンスクリット語から繋がってそこにたどり着いたんだ。
そうなんですよ、僕の姉がいて、姉もずっと音楽をやってたっていうのも少なからず影響はあると思います。
面白いな、なんかすごい動機というか流れがもう古代感がすごいというか、音楽と数学繋がってますみたいな。
ピタゴラスとかが言ってるやつじゃないですか。面白いな。
でもなんかそういうピタゴラスみたいな理論としてはあるわけじゃないですか、昔のギリシャとか文学。
でもインドだとやっぱりもっと違う感じですか、さっきの順列以外も。
インドの図書館とフィールドワーク
一つ違うと思う、違うというかあれが、最初の音がサリガマパダニのサなんですけど、そのサの音高、音の高さっていうのが定まってないんですよ。
定まってない。
定まってなくて、最初に歌い手が発した音がサになるんですよ。
そっから次の音との間隔は決まってるので、その音から相対的に次の音はこれみたいな風になっていくっていう。絶対音高っていうのがないっていう。
そうなんだ、じゃあそのサがドの時もあればミぐらいの時もあるみたいな。最初に決まるんだ。
実際ね、歌う人はある程度共通の認識はあるとは思うんですけど。
最初の人が絶対音感を持っていれば大丈夫って感じですよね。
そうですよね。
そうじゃなかったらなんか偉いことになりそうだなって思いますけど。
そうそうそう。
確かにでもそれでも曲としては成り立つからってことなのかな。
僕も結局少ししかインド音楽に触れなかったんで、学部生の卒業論文の時ぐらいしかやってないんで、あんまりインド音楽のことは語れないんですけど、今でも結構興味あります。
そこから数学史自体にシフトしていったってことですよね。大学院からまた。
大学院にそれも運良くというか試験を突破することができて、大学院に入って、ただ大学院の研究室では変わらずインド学、インドの文献学の研究をする研究室に所属はしていたんですけど、
外部の研究グループでインドの数学文献とか天文学の文献を研究するグループがあって、そこに混ぜてもらってましたね、大学院のところから。
そこからインド以外の数学の歴史を、数学の歴史を研究する別の研究グループも京都にまたあって、そこから数学の歴史それ自体に興味を持ち始めたっていう流れになります。
そうか、数学の歴史自体、それもやることとしては昔の文献をいろいろ読んで、どういったことがその史実としてあるのかみたいなのを確かめるみたいな、そういう感じですか?
そうですね、だから手法的にはもうがっつり文献研究、文献学の手法にのっとって、ただ書かれている内容は昔の人が書いた数学の公式だったり、そういうものになります。
ってことは、結構数学も理解してないとできないんですか?
そうですね、なんて言えばいいんだろう、インドの現代数学とはちょっと、現代数学の視点から見ちゃうといろんなバイアスがかかるので、あくまでもインドの人が考えていたやり方を復元するっていうふうに考えたほうがよくて、
高校数学までやっとけばある程度はいけるかなってところですかね、内容的には。
14世紀から16世紀くらいにかけて、インドの南部のケイララ州あたりで、マーダバ学派っていうのがあるんですけど、一連の指定関係で結ばれた数学者、天文学者軍団、グループがありまして、
そういう人たちはニュートンとかライプニッツに先駆けて、無限級数展開を用いて円周率の結構なところまで近似計算をしていたみたいなのがあって、そこら辺は結構読むのが難しいかもしれないですけど、
基本的には高校数学ぐらいまでやってればいけるはずです。
そうか、現代の数学それより先になるともっと難しいというか、ガチの数学家みたいな話は昔にさすがに出てこないと思うから、それでも普通の文献を調べる学問と違って、文章だけで説明されてるわけじゃないじゃないですか、インドだと特に。
言語だけで数字がちゃんと今みたいな公式として使われる前ってものすごい言語的に数学も記述されてたから、むしろ現代からすると理解が難しいみたいな、あったりすると思うんですけど、そういう要素もあります?
あります。あります。すごいあります。 ああ、やっぱあるんだ。 あるんですよ。で、インドの数学、数学に限らずなんですけど、インドの学術書、サンスクリット語で書かれた学術書って、基本、韻文で書かれてます。韻文っていうのは日本で575みたいな、リズム、リズミカルな感じで。
ええ、リズムがあるんですか? あるんですよ。そうなんです。 あ、韻文って、韻を踏むの韻か。ラップの韻とかの韻ですかね。 そうそうそう。
ええ、そうなんだ。 そうですね。そういうリズムがあって、で、インドの人って暗記するんですよ。歌で覚えてそれを。
ああ、イメージありますね、それ。掛け算めっちゃすごいところまで覚えてるとか聞いたことあるし。 そうそうそう。
なので、そういう韻文ですね。韻を踏むとかの韻に文章の文で、韻文で書かれたものを暗記していくと。で、数学書も例外にもれず、その韻文で書かれてます。文章で書かれてます、全部。
ああ、そうなんだ。 はい。だから、数学の公式とかも全部文章で書かれてるので、それを。
それを、なんか、ちょっとわかりやすく公式に起こすとかやろうと思ったらできるわけですよね、きっと。 そうですね。
公式にするみたいな。
だから、僕の研究としましては、そういう文章で書かれたものをまず翻訳する。英語なり日本語だったり、近代語に翻訳して、で、さらにその上で、それだけじゃ意味わかんないじゃないですか。文章読んだだけじゃ何書かれてるかっていうのがわかんないんで、その注釈として数学的内容を現代的な記号を用いて翻訳すると。
へえ、面白。
だから、その2段階ですね。
面白いな。
翻訳する。自然言語に翻訳して、で、その後で記号を使うと。で、翻訳すると。
いや、すげえ大変そうだなって思いますけど。そもそもそれ、印文っていうやつを読むのも結構難しいんですかね。もう全然想像ついてないですけど、そんな575みたいなリズムで公式説明するって結構、そんな縛りプレイみたいなことしてるなんて。
ただ、インドの印文ってすっごいたくさん種類があるんですよ。575だけじゃなくて、まあ575じゃないですけど、いろんなパターン、なんかインドの人ってとにかく分類するのが大好きなみたいで、で、その、印文も分類しまくるんですね。
へえ。 このタイプはこんなんで、このタイプは何種類あってみたいなのをすごい分類すると。だから、縛りっていうのはあるようでて、もちろんあるんですけど、その種類自体も多いんで、いろんな形に変えられるっていうメリットがある。
ああ、そうなんだ。ある程度型はあるけど、その型がいっぱいあるから、割と自由に表現はできるっていうことなのか。 そうですね。それでも僕は作文できないですけどね、印文で。
すごいレベル高い文法みたいなイメージですかね。 そうですね。サンスクリット自体文法もややこしいんですけどね。 ああ、そうなんだ。もう全然わかんないですけど、サンスクリット語。
サンスクリットって実は、ギリシャ語とかラテン語と似てるというか、ルーツが同じなんですね。どっちも引用語っていう言語の種類に属してて、なので、ギリシャラテンとかとも共通似てる、単語レベルでも似てるものもあったり、
文法的にもすごい似てる部分があるので、なので、サンスクリットかギリシャ語かラテン語どれか一つを最初にやると、割とどれかその他の言語にもとってきやすくなるっていう。 ああ、そうなんだ。
はい。 まあ、もともとの祖先が一緒みたいな感じなんですかね。 そうですね。はい。 まず、じゃあ、言語の勉強をまずしないといけなくて、ってことですよね。だから、それがわかった上で文献を今度翻訳するみたいな、まず翻訳できないと。 そうですね。
ああ、大変そうだな。 さらに言うと、テキスト、サンスクリット語で書かれたテキストっていうのが、出版されたものもあれば、まだ写本のまま眠っているものもあるんですよ。
ほうほうほう。それしかないみたいなことですか。写本のままって、全然数少ないですよね、きっと。 そうなんですよ。写本のまま眠ってて、まだ世の中に知られていない数学書っていうのも結構ありまして。
へえ。それはインドのどっかに保管されてるんですか。 そうなんですよ。インドの各地の都市間に保管されてて、それを2月、3月の調査で入手しに行くと。
ほうほうほう、すごい。 それでサイエンマニアさんに出会うことができたので。 その中プロセスが全然すごいな。どうやって見つけるんですか、ちなみに。ここにまだ読まれてないインドの文献あるぞみたいな。
それはインドの各地の都市間がカタログ、写本のリストのカタログを出してる場合があるんですよ。まずそのカタログをチェックして、自分が興味ありそうなタイトルを見つけて、目星をいくつかつけておいて、
実際現地に行って交渉して、運が良ければコピーを入手できると。 それはもう現地の人もそんな読んでないみたいなやつなんですかね。
場合もあります。その場合も結構あります。なので、研究してる人がその文献の価値を知って伝えないと保管状況とかも悪い場合もあるから、歴史に埋もれてしまうような文献もこれまでにもたくさんあったと思いますし、多分これからもあるんじゃないかなと思います。
いや、ですよね。本なんて結構すぐ朽ちちゃうから、保管条件どうするみたいなのって結構重要っていうのも、なんか図書館の話した時に調べて出てきましたね、めっちゃ。
インドの数学書の保管状況と保護
はいはいはい。アレクサンドリアの。 湿度管理がどうだとか。そう、アレクサンドリアの図書館の工夫みたいなやつで、光とか湿度とかめっちゃ管理しないと、やっぱすぐダメになっちゃうからみたいなのを聞いたことがあって。
でもインドの図書館、そこまでしっかりするのはやっぱ難しいじゃないですか、きっと。ちょっとお金もかかるだろうし。
場所によりますよね。インドも広いので、結構南の方とかだとパルムリーフ、ヤシの木の葉っぱとかが写本の媒体として保管されてる場合もあるんですよね。結構それって朽ちちゃうし。
葉っぱあったらそうすれば読めなくなっちゃうね、すぐ。
あとは紙の場合も結構多いんですけど、紙だって結構限界がありますよね。
そうするね。
あとカシュミール、北の方とかの写本は古いのだと、カバの木、シラカバとか。カバの木の皮っていうのかな、そこに書いてる写本とかもあります。
へー。
それも多分結構保存するの大変だと思いますね。
ですよね、それコピー取らないとなくなっちゃうというか、でもコピー取れるかどうかはわかんないっていう感じじゃないですか。
そうなんですよ、それぞれの図書館によって全然違うし、前回の調査でもいざ現地に行ったけどあっさりと断られるっていうのも普通にありましたね。
へー、それはなんでなんですかね、理由ってなんなんですかね。
インドの数学の復元と翻訳
外国人に見せたくない、どうなんだろう、いやちょっとそれぞれ理由があると思うんですけど。
そっか、部外者にそんな渡さないよみたいな感じなのかな。
そういうのも多分盗まれちゃうかもしれないですし、そういうのもあるかもしれないですね。
まあまあまあ確かに。
そんな社本調査は結構大変ですね。
それは大変そうだな、本当にフィールドワークっすもんね。
そうなんですよ、だから僕も明日から3ヶ月ぐらいまたインドに行くんですけど。
本を探しにインドに行くわけですね。
インドへ、はい、ちょっと体調管理が。
すごい、で何ヶ所か回る、結構いっぱい回るんですか?
結構いっぱい回る予定で、今回は南の方から入っていく予定で、南から時計回りに、海沿いなのかな、地域をぐるーって結構周りをぐるーっと飛行機で移動するんですけど、行く予定です。
いやすごいな、インドでかいっすもんね。
でかい、でかいっす、本当にでかい。
行ったことないんで、僕も地図で見るだけですけど、結構インドでかいなって思うし、でも他の、例えば日本以外の国の研究者とかもインドにそうやって文献調査しに来たりとか、そういうこともあるんですか?
ありますね、だから前回コルカタ、コルカタってインドって逆の三角形、三角形を逆にしたような形じゃないですか、大体。でその三角形の右上あたり、東の右上あたりにコルカタっていう都市があるんですけど、そこに前回最初行って、そこの都市間に行ったらアメリカ人の研究者とか、
たぶんヨーロッパ系の人も何人かって、インド人以外の研究者いましたね。
同じような感じで文献調査してるんですね。
たぶんそうですね、ペルシャ語の文献も読んでたのかな、あの人。なんかサンスクリプト以外にもアラビア語とかペルシャ語の文献も保管されてる場所だったので。
すごいな、なんかそれを日本からいっぱい人送って読むっていう。
そうなんですよね、だからそこからやんないと一番土台なので、なので本当になんか僕がやってる研究って文系の中の基礎研究みたいなことをやってるので、なかなか成果が出るのがちょっと遅かったりってとこが大変なんですけどね。
いやそう、物を見つけるところからやんなきゃいけないっていうのは結構難しそうだなと思って、もうなんか読める状態にあるやつを調べるわけじゃないわけじゃないですか、もう素材から探しに行くみたいな。
そうそうそう。
それはすごいな。やっぱまだまだわからないことだらけなんですか。
図書館での文献調査
そうですね、ここでインド数学の歴史を簡単にザラーと紹介しますと。
はい、でもちょっと気になりますね。
それではまた次回。ありがとうございました。
