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こんにちは、レンです。サイエンマニアは、あらゆる分野のゲストを招き、サイエンスの話題を中心に、ディープでマニアな話を届けるポッドキャストです。
今回のゲストは、前回に引き続き、生物をざっくり紹介するラジオから、トヨさんとシロさんです。 前編では、ポッドキャストを始めた経緯や、トヨさんの赤原いもりの研究の名についてお話ししていました。
後編は、シロさんの植物の研究のお話し、そして、お気に入りの生物や、教育とポッドキャストのお話をしました。それではどうぞ。
ざっくりでも伝わる面白さもあるじゃないですか。 うん。まあ、そこ、そこ伝えられたらいいなって思うんですよね。
まあ、僕がどっちかというと、ざっくりじゃないところまで面白いから、そこも掘り出したいみたいなことはあるんですけど。
いや、熱量がすげえなっていう。
いや、ありがとうございます。 ああ、すいません。めっちゃ話しすぎた。申し訳ないです。 いいえ。いや、え、シロさんも研究のお話みたいな、ちょっと聞いてもいいですか、じゃあ。
ただ、トヨみたいに終始に行ってないのに、自分も大学4年生の1年間しかなかったんですよね。 うん。
なので、本当にもう表面というか、しかもね、3年生まで動物やってて、4年生での植物なんで、知識もない中で研究なんで。
多分その道の人が聞いたらちょっとって思う部分もあると思うんですけど、ちょっとせっかくなので。はい。 じゃあいいですかね。ぜひぜひ。
あの、自分がやってたのは、えーと、葉っぱの秘食王党なんですよ。 葉っぱの?秘食王党? 秘食王党。
えーと、葉っぱって、まあ例えば虫に食べられたりとかするじゃないですか。 うーん。 でも、もう自由に食べてくださいっていうことになるわけはなく。はいはい。
その葉っぱ側も何かしら、まあ対策を講じるわけですよね。 まあそうですね、守んないといけないですもんね。はい。
っていう風になった時に、その葉っぱの秘食王党、その葉っぱに傷がついた時に、虫に食べられた時に葉っぱの中でどんなことが起こっているのかっていうのを主に研究してました。
あー、面白いな。それもなんか、でも分子とかに行き着きそうな感じがしますね。 そうですね、まあ多分突き詰めればそこまでなんですけど、結局この研究も先行研究とかが誰かがやってたわけではなくて、
その結局その研究室に行って、その先生、着いた先生が元から興味を持ってたけど、自分の研究は別のところにあるわけなんですよね、その先生はもうもちろんですけど。
だから、ずっと思っていて、これやってみたいなと思ってたけど、研究費とかの関係もあるんで、自分の研究にはできないっていうことを、こういうことやってみたらっていう風にテーマを与えられてやったんで、
なんか先輩がいるわけでもなく、その後に後輩に続いたわけでもない研究なんで。 いや、大変ですよね、でもそれ。なかなか教えてもらえないみたいな。
そうなんですよ、誰にも教えてもらえず、しかも同じ研究室にはやっぱりトヨとかそういうのしかいなかったんで、なんか植物やってる人は誰も追わず、別の大学とも何かやり取りをしてて。
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隣でいっぱいエモリ買ってるしな、みたいな。 その隣で植物。
そうですね、はい。で、自分がやってたのは植物の交互性のメカニズムっていくつかあるじゃないですか、高科学系っていうのとカルビンベンソン回路とかみたいな形があったときに、
まず、葉っぱが食べられやすい葉っぱ、虫に食べられやすい葉っぱと食べられにくい葉っぱってありますよね。
で、それがもちろん固さとかそういうのにもいろいろ影響ありますけれども、食べられやすい葉っぱっていうのは虫に食べられても何ら、
なんていうんですか、交互性を抑制しないんですよ。 交互性抑制ってなんですかね。
カバーできるぐらい感じみたいな。 そうなんです。そうなんです。自分が考えたのが、自分が研究していたのが、
秘食応答なんですけど、葉っぱが食べられたときに虫に食べられないようにするための物質、いわゆるポリフェノールですよね。
ポリフェノール類が、交互性を抑制してしまうんじゃないかっていうことなんですよ。
逆に、その、食べられちゃう葉っぱっていうのは、その物質を持っていないからこそ食べられるけれども、でも別に交互性自体は抑制しないから、
まあ別にいくらでも食べてくださいって自分は構わずに交互性しますけどねっていう種なのか、
はあ、そういう形があるんだ。 そうなんです。もしくは、虫に食べられないようにする代わりに、
自分の中でも交互性を自分自身でも抑制してしまうっていうのがあるんじゃないかっていうのをやってます。
そっか、じゃあ守ろうとすると、割と自分を犠牲にして守らないといけないみたいなことですよね。 そうですね。
っていうのを二択としてやっていて、で、一応実はその実験研究としても、結局虫に食べさせるっていうんじゃなくて、
がびょうとかで傷つけるだけでも交互性が落ちるんですよね、能力が。面積変わってないんですよ。
葉っぱの面積変わってなくて、もうがびょうでここに穴開けるだけで、そのがびょうの周辺で何かしらが起こって交互性疎開が起きる。
じゃあなんか空気に触れたらダメみたいな、そういうのが入ってたり。 そうですね。
一応自分が考えてたのはその中のタンニンとかのポリフェノールが拡散していって、最初はなんか袋とかに入っていたのが、
傷がつけられるとその袋が傷つくじゃないですか。 それがどんどんどんどんこうに、
なんですか、溶け出していって、で、それによって交互性が疎開されてる。 へー、それ、穴開けたら綺麗にその周りだけみたいな感じになるんですか? そうなんです、そうなんです。
研究のあれなんですけど、ちょっと見やすいように、すいませんこれ卒論のやつなんで申し訳ないんですけど、こんな感じなんですよね。
すいません、レイさんにしか見えなくて申し訳ないんですけど。
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これホチキスみたいなやつで、ホチキスじゃない、穴開けパンチか。 そうですね、これはリーフパンチでやりました。
で、その上が時間なんですけど、下が、これが落ちる種ですね、交互性能力が。 へー。
ほんとに穴の周りが完全に黄色になってるじゃないですか。 これ黄色になると、交互性もうしてませんよみたいな。
してません、してませんというより、まあ能力が落ちてるっていう感じですね。 へー。
で、他のは、まあどちらかといえばあんまり落ちていない。 まあこれはちょっと多いですけど、これとか全く関係ないですよね。
そういうやつは別に穴開いてもお構いなしなんだ。 へー、面白い。
という形なので、まあ何かその穴が開いた時にその物質が溶け出して、で、それが、で、しかもこれが時間経過で広がっていくんですよね。
じゃあなんかちゃんと拡散されていってるんだ。 そうなんですそうなんです。
だから多分傷つけられたところから時間経過で広がっていくってことを考えると、可用性の何かなんじゃないかとか。
で、あとはそれがじゃあ何に対して阻害をしているのか。
その光合成の中でも光化学系っていうところに阻害しているのか。
もしくは光合成を行う構想、ルビスコっていうのがあるんですけど、そのルビスコになんか勝手にくっついちゃって、
消すと反応しなくなっちゃうのかとか。 なんか結構しちゃうみたいな。
そうなんですそうなんです。 ブロックしちゃうみたいな。
そうですね。あとは、カルビン・ベンソン回路のどっかしらを働かなくするのかとか。
でもそれどこか特定するのは難しそうですね。 そうなんですよね。
っていうので、いろいろな研究を行った結果、光化学系でもカルビン・ベンソン回路でもどっちでも何かしら障害が起こってるなっていうことぐらいはわかりました。
なるほど、どっちもダメそうみたいな。
そうですね。でもまあどちらかといえば、光化学系の方が何か影響を及ぼしてるっていう方が多いですよね。
それ本当に特定しようと思ったらどうするんですかね、そういうのって。
最初にやった研究がもう単純に光合成能力、二酸化炭素をどれぐらい吸って、
どれぐらい二酸化炭素の濃度がその葉っぱを通した後に減っているのかっていうようなことをやったりとか、
あとはその葉っぱの中での、葉っぱの中にある二酸化炭素の量を測定することも可能なんですよね。
へー、そうなんできるんだ。
純光合成速度っていうのと、細胞間間撃の二酸化炭素濃度っていうのを調べることができて、
それによってその葉っぱの中に入っていってるのか、そもそもみたいな。
あー、なんか途中に運ばれてるだけみたいな。
そうなんですそうなんです。運んでるところで阻害されてるのかとか、っていうのをそこで判断できるんですよね。
例えばその二酸化炭素、光合成能力が落ちたっていうのが、そもそも葉っぱの中のその細胞間間撃の二酸化炭素濃度が減っていれば、
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例えば気候から取り入れる二酸化炭素量を減らしてるとか、
その気候から入った二酸化炭素がそのに拡散していくとこで、二酸化炭素に何かしらくっついちゃってダメになっちゃってるんじゃないかとか、
っていうのを研究したりですとか。
へー、面白いな。
で、そこはまあ全く関係なかったんで、二酸化炭素を阻害してるわけではない、というところはもうこれは確定というか、分かりました。
はいはいはい。
で、あとは、まあさっきのその、さっき図を見せた広がっていく感じですね。
なんで、何かしらの物質が関係してそうだっていうこと。
ですよね、化合物ですよね、これ。
そうなんです。ただまあ、例えばその空気に触れたっていうことじゃないだろうなっていう、
広がっているものと広がってないものがあるってことは、
空気とかではなくて、同じ実験をしてるのに広がっている、広がってないってことは何かの物質が関係してそうだ。
うーん。
あとは、そのルビスコの気質っていうのが、二酸化炭素とくっつくんですけれども、
二酸化炭素をここにくっつけて、で、それを使って、まあその運ぶ役割ですよね、ルビスコっていうのが。
うんうん、運搬係みたいな。
そうなんですそうなんです。で、その気質っていうのが二酸化炭素じゃなくて酸素でも気質になるんですよ。
うーん。
なので、えーと、例えばそのワセリンを葉っぱに塗ったとしたら、二酸化炭素っていうのはまあ分子も大きいので、
えーと、気候がなければ入っていかない。
呼吸させなくするみたいな感じのね、表面を抑えちゃうってことですか。
そうなんですそうなんです。
はいはい。
そういうのと、えーと、でも酸素っていうのはまあ分子数も、分子の大きさもそんなに大きくないのと、
えーと、高濃度にすることによってワセリン塗ったとしても葉っぱの中に入っていけるんですね。
あー、それで分けれるんだ。
そうなんです。
だからここで、えーと、傷をつけたり傷をつけてなかったりっていう風にしたことで、えーと、酸素がルビスコにはちゃんとくっついてる。
はいはいはい。
ってことは、えーと、葉っぱを、なんですか、えーと、傷をつけたとしても、ルビスコ自体には何も影響してない。
なるほどな。
はい。
賢いなあ。そういう方法があるんですね。
そうですね。
抜ける抜けない。
はい。
確かに、いや、この分子のサイズイメージしにくいですけど、僕も経験があるのが、風船の中に水素をパンパンに入れたことがあるんですよ。
はい。
実験されて。
危ないですね。危険な実験。
それで、その水素を使って反応しようみたいなのが結構よくやられるのがあるんですけど、
水素ってやっぱり、風船、風船って空気通り抜けないように見えるんですけど、結構抜けちゃったりするんですよね。
あ、そうなんですね。
はい。それなんか結構ちっちゃいからみたいで。
えー、あ、それ風船の表面から。
ちょっとずつ抜けちゃうとか。
えー。
ま、なんか、どんなに密閉しても、風船はちょっと通り抜けちゃうみたいなのがあったりして。
ま、確かに風船、いつの間にか空気抜けてますもんね。
はい、いや、そう、そうなんですよ。
あ、そういうことなの。
そういうのがあるらしくて、でもなんかそんな、サワンゾと二酸化炭素分けれるんだって思いましたけど、面白いですね、それ。
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ま、たぶん高濃度にしないと、たぶんその圧力的なもので入れてるっていうのもあるんかもしれないんですけど。
あー、確かに確かに。濃度でさーったらそうですね。
そうですね、はい。あとはま、実際に虫に食べさせてみて、どれぐらい死ぬのかっていう。
おー。
のようなところで、あ、ま、やっぱりその、なんですか、そういう植物っていうのは、あの、虫があんまり食べない植物っていうのは虫の死亡率が大きいな。
うーん。
ただま、それが食べててなのか、食べずに死んでるのかはちょっとわかんないんですけど。
あ、食べずに、え、ただ物理的に傷をつけてるだけみたいな。
いや、えーと、その、なんていうか、虫に餌として、その、ま、具体的に言うとマテバシーっていうのとアジサイっていうのを与えてるんですけど。
はい。
マテバシーを与えたときっていうのは、ま、硬い葉っぱなんですよね。
だから硬いから、食べづらいから食べてないのか、その物質が嫌いだから食べてないのかはわかんない。
たしかに、あ、美味しいか美味しくないかみたいなありそうっすよね。
そうですね。あとは食べてるんだけど、その、なんですか、植物体の中のその、担任とかの物質にやられて死んでるのか、そもそも食べないから餓死してるのかみたいな。
あー、なるほど、難しいなー。
そうですね。っていうのはありました。はい。あとは、ま、他にあった研究としては、ま、実際フェノール量を測定したりとかして、なんでどれぐらいじゃあ実際フェノールが入っていてっていうところですね。
なるほど。ま、そういう、ま、たしかにそういうのを複合して、ここなんじゃないかみたいな。
そうですね。
最後推定みたいな指定っていう。
はい。っていうのをやってはいきましたけど、ま、一応今の段階、自分が終わった段階で。
はい。
わかったこととしては、何かしら水溶性のフェノール類が、フェノール系の何かしらが、工科学系とか、そのカルビンベンソン回路のどっかしらに何かしらの影響を与えられてる、というのが分かってました。
いやー、いや、それ特定すんのめちゃくちゃ難しいんじゃないですか。あの、ほんとに最終的に調べるのって、それこれじゃないかっていうやつを、実際なんかその純粋な分子だけ振りかけてとか。
そうですね。
で、やっぱりこれでしたとかやらないといけないじゃないですか。
たぶんそれ、ほんとにちゃんと研究するとしたら、その中の工科学系に与える影響っていうテーマだけでやっていくとか。
ですよね。
で、やっていくはずなので、それが例えばタンニンとこの物質、あの、工科学系っていうふうにやっていくのか、例えば他にもいろいろ、あの、例えばシュー酸とかっていうのが植物の中にも入ってますし、あとカテキンとかアントシアニンとかそういう別のポリフェノールで考えるべきだったりとか、っていうことなんで、まあ。
はい。しかも植物によって、それ何入ってるかとかも違うし。
そうですね。
はい。難しいな。
実際、自分が研究したのが、そんなんですか、何か先行研究があったわけではないので。
はいはいはい。
あの、もう目につく葉っぱを使ってたんですよね、まず。
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近くに生えてたやつみたいな。
そうなんです、そうなんです。一番最初にその実験の、最初は、そんなんですか、えっと、似たものとして富士山で研究してる先生だったんですよ。
富士山。
富士山の鉱山植物を研究してる先生で。
おー。
なんで、その鉱山植物で考えると、ミヤマハンノキっていうのが、あまり、結構食べられちゃう葉っぱ。
はいはいはい。
なんですよね。で、ダケカンバっていうのも同じく富士山に生えていて、
はい。
これはあまり食べられない葉っぱ。
あー、富士山周りのそういうやつ、いろんな分類してったみたいな。
そうなんです。で、それが結局その、食べられる葉っぱと食べられない葉っぱで、で、同じくラクヨウジュで、
で、似たようなその硬さ、っていうので、えっと、その2つを研究しようとしてやったんですよね、最初は。
あー、なるほど。
ただ富士山ってやっぱり、時期も遅いですし、鉱山なんで葉っぱが生えてる期間ってほぼないんですよ。
はい、あんまりイメージないですね。
そうなんです。なんで、光合成の測定の練習とか、あとはどういう実験やるか、みたいなので、その大学内に生えてる植物でやったので、
マテバシ、本当にシイカの硬い葉っぱのやつですね。
で、これは常緑樹なんですけど、これを使って研究をしてみて、確かに落ちるっていうことが分かって、
で、そっからちょっとその辺から、その段階でちょっとやってみようっていうので、いろんな研究をやってみて。
それと比較するのに、結局まあ、メインが富士山なので、
大学内に生えてるものとして使ったのがソメイヨシノとかアジサイとか、そういうようなものを色々秘食を受けやすい種として使って、
でもそれって結局落葉樹と高葉樹の違いだったりとか、常緑樹の違いだったりとかっていうのもあるので、
厳密な比較はできないはずなんですよね。
確かに、なんかそもそも構成してる中の細胞のくっつき方が違うとか、いろいろありそうですもんね。
そうですね。なので、実際はその、なんですか、三山藩の木とだけかんばでも同じような差は見られたんですけど、
まあ富士山って言っても天候すぐ変わっちゃいますし。
これあの、高豪勢って午前中だけしか実験できないんですよね。
そうなんですか。日のあたり的にですかね。
そうなんです。昼前になってくると気候を閉じちゃうんですよ。
えー。
なので、午前中にしか実験ができない。でも朝日が昇ってから数時間の勝負みたいな。
しかもそれ富士山に生えてるやつだったら、そのたびに富士山昇るみたいなこと。
そうですそうです。
地獄すぎる。
しかも本当に、何ヶ月なのな。たぶん8月の1ヶ月間しか使えないみたいな形なんで、N数もそんなに取れなかったので。
で、しかもその間に高豪勢能力を調べるだけで手一杯だったんで、
そこになんか領収率っていうさっきの高科学系に対してどれぐらい影響を与えるかとか。
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全部無理ですね。
そうなんです。いろんな実験をそこでもやることはできなかったんで、
結局まあ、後続の人に任せるというか、この配信を聞いて気になる人はぜひ調べていただきたい。
自分の続きを。
まだ出てるかも、これからまだあるかもしれないし。
いやでも、なかなかその富士山のところに関しては、やろうっていう人どれぐらいいるんだろうっていう、そもそも。
富士山じゃなくてもこの辺に生えてる種でその低色を受けやすいのと受けにくいのがあって似たような種であれば、
それで実験もできると思うんですけど、自分はその大学内でやったのはただの練習としてやっただけのつもりだったんで。
でも意外とそれ着目してる人がそんなにいなかったってことですもんね。
そうですね。
目の付けどころがすごい面白いっていう。
面白いな、なんか東大元暮らしみたいな感じですね。
いやでも、大学の1年間しかできなかったことと植物っていうことの時間制限が。
結論、2人ともマニアックだったっていう。
2人とも面白いマニアの話はやっぱ持ってます。
どっちもやっぱ生物の細かいところもあるかもしれないですけど、
もっと俯瞰してみたところというか、
トヨさんだったらもう生き物の最初の成長してくるところとかって、
なんか細かすぎないところだと思うんですよね、僕からするとというか。
そうですね。
分子1個1個の反応を見るみたいな感じじゃなくて、割とでっかい動きじゃないですか。
そうですね、全体を見るってところですかね。
シロさんやってるやつも植物がその種として働く動きなんじゃないかみたいな。
どっちも結構でっかく生き物を見た感じの研究で。
そういう研究面白いですよね。僕全然そこが遠いんで。
科学物質ですもんね。
科学物質だし、何ならそれを使ってる先って酵素とか。
あるタンパク質の1個に対してこういう働きをするんじゃないかとかは、
結構見たり聞いたりすることが多いんですけど。
でっかくて、このタンパク質とこのタンパク質が一緒に働いたらこういう動きしますみたいなので、
結構でけえなって感じちゃうぐらいなんで。
生き物の細胞同士とかめちゃくちゃでかいですよね。
確かにタンパク質と比較したらもうすごいでかいですよね。
だからそれが今僕はざっくりって言葉に結構収束してきました。僕の中で。
いい言葉です。
ありがとうございます。なんかめちゃくちゃ詳しく研究のお話聞けましたよね。
すいません。昨日の夜めちゃくちゃ勉強し直しました。
21:00
ありがとうございます。わざわざすいませんって感じですけど。
10年近く前のことなんで、ほとんど覚えてなかったです。
覚えてなかった。
ルビスコとかあったっていう、なんかそういう感じですね。
最初なんか何の生物買うとか買いたいみたいな話、ふんわりするかみたいな言ってましたけど、
がっつり研究の話でしたね。
で、お二人それぞれ多分研究されてたと思うんですけど、
その部として、生物部として、なんかそれはどんな感じというか。
そうですね、あまり誇れる部ではない。
どういうことですか。
例えば、高校の生物部とかってよく言うのが、
例えば何かに応募して、なんかコンクールとか発表してとかってやると思うんですけど、
うちの大学の部活は決してそんなことはしていなくて、
研究とか特にしてないんですよね。
とりあえず飼ってみようみたいな。
とりあえず生物を飼っているっていうことと。
なんて言うんだろうな。
あとは、一番メインにしてたのは学園祭。
で、学園祭でジオラマの展示をしたりとか、
ジオラマを作って展示をする。
生き物を使うっていうか、生き物の展示ですか。
そこは、そうですね、生き物の模型みたいなのをいろんなもので作って、
ラムネとかダンボールとか、そういうのを使って作るっていうのと、
あとは水族館っていうのを実際。
学祭で。
学祭で海に行って獲ってきた魚を実際展示してっていう。
すげえ、ほんとに水族館ですね。
そうですね、そこはほんとに水族館をやってました。
なんでそこの学祭に結構命をかけてたかなっていう。
面白いな、それお二人のお気に入りなやついました?生き物。
お気に入り、なんでしょうね。
僕、ジオラマを作っていて、ナイルワニを作ったんですよ。
ワニ?
でっかいやつですか?
もう4メートルぐらいのワニを。
4メートル!?
実寸大で。
実寸大で頑張ってダンボールとか何だとかで作って。
はあ、すご。
それ以来ちょっとナイルワニは個人的には特別な生き物になりましたね。
はあ。
なので仏作のツがあるじゃないですか、このサムネイルが。
ああ、アートワークの。
はい、あのツはナイルワニです。
今見てみよう。
あ、ほんとだ、ワニだ。
ああ、すごいな。
いや、このアートワークもなんかもういろんな生き物混ざってて、
これは最初、これ作った人どういう脳みそしてんだろうって思いましたけど。
これで文字作るっていう発想やばいなみたいな。
確かにカオスでめちゃくちゃになっちゃってて。
なんかこういう。
これ豊さんが作成されてる。
24:01
そうですね、全部僕が作ってます。
なんかいつも紹介してる生物の絵とかも描いてますよね。
はい。
すごいなと思って、絵描きの。
ありがとうございます。
白さんは何かありますか、お気に入り生物。
お気に入りの生物。
まあその部活で飼ってたのはウーパールーパーとかカメとか、
あとまあ隣の部屋に。
ああ、ウーパールーパー。
そうですね。
あとは隣の部屋になんか魚がいっぱいいてみたいなのがありましたけど、
面白かったのはやっぱウーパールーパーとかって面白いなっていうのはすごく思いました。
そうなんですね。
お箸で餌をあげるんですけど、
頑張ってここに寄ってきてパクって食べたりとかするんで、
結構かわいいですね。
いや、これ実は多分この次の回ウーパールーパーなんですよ。
そうなんですね。
えー、めちゃくちゃ楽しみ。
絶妙なパス。
絶妙な後ってことですか。
この後ですね、また来週収録、まだしてないんですけど、
する予定でウーパールーパーを家で研究してる人の話。
家で研究。
家で研究してるらしくて、
なんかいろんな動物飼ってるみたいなんですけど、
なんかちょっとウーパールーパーの、
なんだろうな、自分で論文書いて発表してるみたいな、
すごい人がたまたまTwitterのスペースかなんかで出てきて、
いや、すげえ人いるなと思って、
しゃべれますかっていう。
そうですね。
でもそうなんだ、ウーパールーパーも買ってたんですね。
ウーパールーパーも買ってたんですか。
あとは、自分たちの台でやったのは、
例えば骨格透明標本を作ったりとか。
自分で作れるんですか。
自分たちで作りました。
タンパク質を糖化して。
作れるんだ。
糖化して。
で、甲骨と軟骨に色付けてみたいな感じで。
すげえ。やったことないな、そんな。
でもそれも本当に1年間で終わったのかな。
やりたいことを、なんか毎年これをやりたくて。
むちゃくちゃ自由な部活ですね。
そうですね、本当に自由な部活です。
なんでこれやりたいっていう意見があったら、
それをじゃあ形にするかみたいな形で、
結局その骨格透明標本も、
一回みんなで調べて、じゃあやってみようみたいな。
とりあえずやってみようみたいな感じ。
そうですね、とか。
あとはみんなで動物館とか水族館、
動物園、水族館行ったりとか。
っていう形なんで。
すげえな。
割と何でもやる部活。
やりたいものがあればみたいな。
だからポッドキャストもやってしまったんですね。
やってみようね。
卒業した後なのに。
卒業して結構経った後ですかね。
いやでもそんだけ仲良くやってたってことですもんね。
いいですね。
そうですね、仲はめちゃくちゃ良くて、
喧嘩もしたことないし、
意見が対立したこともないので、
ゆっくりゆるーくずーっと来てるなって感じはします。
27:01
で、そこからちょっとだけ今の話とかもしますか。
そのお二人さっきまで話してもらったようなことやってて、
今は教育関係っていうことですけど、
どんな感じですかね。
ざっくりしか聞けない。
教育。
そうですね、今高校生に生物を教えてて、
それこその幻聴観入だとかを
もうすごい細かく話をしていて、
普通に同じように
好きに生物のことを喋って、
みんなに楽しんでもらうみたいなのを
ちょっと心がけてやってますかね。
めちゃくちゃ良いですね。
結構そういう先生とかに受ける影響って
やっぱ大きいじゃないですか。
って思いますね。
それで面白い話をする生物の先生いたら
ちょっと生物のことやってみようかな
みたいな思う人もいるんじゃないですか。
そうなんですよね。
なので、今仏学で話しているような内容が
全部還元されて、
実はこういうこともあってね、みたいな。
知ってる?みたいな感じで話をしてやってるんですよ。
めちゃめちゃ良い活用方法をしてる。
そうなんです。
だからもう仕事にまんま生きてるんで、
すごいそこは僕は助かってます。
助かってるっていうか。
良いですね。良い使い方だと思います。
なんか頭入りますしね。
普通に勉強するより喋った方が。
うん。なんかそんな気がするんですよね。
ですよね。
究極の勉強方法だと思いますもんこれ。
思ったのが台本書くときにまず1回目勉強して、
2回目喋って、
で、3回目配信するときに聞くっていう。
で、人によっては多分それに編集が入ればプラス一体。
そうですよね。僕も編集でめちゃくちゃ聞くんで、
なんかもう覚えちゃうんですよね。
何回も聞くから。
知識がどんどん身についていってるなっていうのは感じます。
良いな。その先生から習えるの羨ましいなって感じですけど。
どうでしょうね。喋ってるだけなんで。
喋り命じゃないですか先生。
そうですね。
シロさんはどうですか?
自分は生物じゃないので教えてるのが、
学習塾で教えてるんですけど、
数学を勉強してるの。
数学。
正直物作のことは全然関係ない。
数学なんで。
たまに理科を教えるときに、生物の分野だとすごいテンションが上がってくるぐらいですね。
無理やり生物に絡めたりしないんですか?
数学。
それはしますね。
たまにそれをしたりとか。
あとは数学とかやるときも、
できるだけ身近に感じられるようにっていうのは結構心がけてはいる。
身近に感じれる。
例えば、中学生とかだとあれですけど、
30:04
一番ヒットするのは、高校生とかでログってあるじゃないですか。
ああいうものって結構日常で使われてるんですけど、
それを知らずに学んでる子って結構いるんです。
どういう説明してるんですか?
地震のマグニチュードとか。
ログって例えば、
手を10としたときに、
真数の数字が1とか2とか3で、
実際の数字は100倍、1000倍っていう風に変わっていくわけじゃないですか。
なんで、対数にすることによって数字を小さく抑えられるので、
桁数で考えられるんで、
それがなんですか、
例えばマグニチュードとかって、
ここからここまで何倍っていう違いがあるけど、
それを1っていう数字で表してるとか。
なんかいろいろそういうような話はしますね。
確かにな。
pHとかもそうですね。
そうですね、pHもそうだし、
細胞の分裂とかも2乗どんどん。
そうですね。
なんかあんま使わないか。
対数あんま使わないかもしれないですけど、
イメージとしてはそうですよね。
細胞のとこでは。
なのでそれを目掛けてはやってるんで、
中1のときから、
例えば方程式とか1時間数比例反比例とかっていうのはどういう風に使われてるのか。
平面図形とかもなぜ扇形を学ぶのかっていうようなことも。
扇形っていうものの回転方法が、
なんでそうなってるか。
回転をやった後に、
例えばルンバとか。
ルンバって今丸いんですけど、
三角っぽいロボット掃除機があるじゃないですか。
あれなんで三角っぽくて、
しかも周りがここに曲線になってるのかっていうような話。
面白いな。
しますね。
日常でどう使われてるかっていうのを頑張って。
伝えてます。
それでもいいポッドキャストできそうだなって思います。
数冊ができちゃうね。
そうですね。数学もやろうと思えばできるけど、
でも自分の持ちネタなんて多分、
10回とか配信したらなくなっちゃうんで。
でもまたネタ増やさなきゃみたいな。
拡張されてるかもしれないですけど。
そうか。
なるほどな。
なんで、いろんなところで、
考え方が生きてる感じですかね。
物作の考え方が生きてる。
お二人物作以外にも最近、
教育についてザックバランに語る、
教育をザックバランに語るラジオ。
いくザックやられてますけど。
それはお二人が結構こういう教育関係だからみたいな。
で、もう喋りたいこと喋ろうみたいな感じですよね。
なんかもう本当に教育の内部の話をしてたり、
あとはSNSってどう思うとか、
子供たちいつからスマホ持たすみたいな話とか、
もう本当に雑談をやってます。
雑談。
物作ってどちらかというと、
33:00
何かの紹介っていうのを一話にしたいなっていうのがあって、
最初とか最後に雑談は入ってますけど、
でもそこをメインにしてないポッドキャスト。
紹介っていうのは必ず何かセットとしたいなっていう。
確かにテーマがかっちりしてますもんね、ちゃんと。
そうなんですよね。
なんで、ただ単に雑談だけできる番組っていうのがあるっていうので。
最初はちょっと教育と思って、
教育のことを結構言ってたんですけど、
英語教育はとか、
なんかそういうようなことをやってたんですけど、
最近はちょっと雑談式にちょっとパーソナルな話を。
いや、ずっと真面目に教育の話してるの、
ちょっと疲れるかもしれないですよね。
そうですよね。
日本の教育はもっとこうしたほうがいいんじゃないかみたいな話、
思うところはいっぱいありますけど、
それこそ今日とか話聞いてて、
結構高校生物の話も出てきたじゃないですか。
生物があの選択項目になってるのがもったいねえなみたいな、
めっちゃ思うんですけど。
思いますね。
みんなやったらいいのにって思いますね。
セントラルドグマとかはもう選択の高校生物なのかな。
中学で。
普通の。
普通の方にありましたよ。
普通の高校生で生物基礎で。
生物基礎か。
生物基礎なら一応全員が学んでる感じですかね。
専門、僕はもう生物選択だったんですけど、
僕は化学生物。
だいたい化学生物、化学物理とか、
あと地学選ぶ人選ぶとか、
今もそうですよねきっと。
そうですね。
今もそうですね。
なんか、まあ選ぶんでしょうけど、
僕は物理もちょっとやりたかったけど、
なんか2個選べって言われるから選ぶみたいな。
あのシステム何なんだろうってちょっと思いますけどね。
しょうがないのかな。
まあやっぱ授業時間数的には、
やっぱり限界あるなっていうのはやっぱりやってて感じちゃいますね。
やっぱそうなんだ。
受けてる側からだったらちょっと全然わかんない。
僕受けて終わっちゃったんで先生にならずに。
そうですね。
まあカリキュラーも決まってるしな。
そうなんですよね。
やっぱどうしてもどこまで行っても時間が足りないなっていうのは感じます。
詰め込みすぎたらわかりにくくなっちゃったりとかもあるかもしれないし。
そうなんですよね。
教科書だけ教えるみたいな感じになって、
やっぱそこに面白さっていうのが見出しづらくなっちゃうんで。
まあ選択、今のところの一番折衷案は選択式なのかなとは思いますけどね。
ただやっぱもったいないですよね。
いやですよね。
だからこういうことやってるかもしれないですけど。
そうですね。
これ聞くのは誰でもできますね。
気になった人が行き着く先が大いに越したことはないというか、
36:04
っていうのはありますよね。
そうですね。
もうちょっと知りたいなっていう人が生物って検索したら、
なんかざっくり話してる人いるぞってなったら聞いちゃいますよね、きっと。
そうですね。
今もうSpotify、僕がちょっと前に探したときはなかったんですけど、
今どんどん増えてきてるんで。
生物って増えてます?
いらっしゃるな、何名か。
なんかSpotifyじゃなくて、他のところで配信してたのをSpotifyでやるみたいなのが増えてきたかなみたいな。
旅ラジオとか。
ちょっと忘れちゃった。
セミヤマさんのやつとかですか?
そうですね。セミヤマさんもそうですし。
あとあれか、すごい進化ラジオとかも有名ですよね。
すごい進化ラジオは前からずっとあって、すごい番組だなと思うんですけど、
生物を一つの生物種に絞ってっていうのではなかったんで、
ちょっと惜しいなみたいな。
今自分が求めてるのはちょっと違うけど、でも聞いてます。めちゃくちゃ面白いんで。
面白いですよね。
僕逆に衝撃受けましたけどね、生物っていう前に進化っていう枠で喋る人いるんだと思って。
衝撃ですよね、これ。
そこを深掘りしていくっていう。
全教科できてくればいいんですよ、こういうのは。
って思っちゃいますけど。
それは思います。
自分が教育の中でポッドキャストとかやっていてより思うのが、
自分が学習塾っていう立場だっていうのもあると思うんですけど、
公教育よりいいことをしてるっていう自覚は特になくて、
公教育なのか民間教育なのかとか、
学校の先生より塾の先生の話の方がわかりやすいとかって、
結構言ったりするとか聞いたりもするんですけど、
それって違うなって思っていて。
公教育ってやっぱり義務教育も含めて、
教わらなきゃいけないことをまんべんなく全部教わるっていうのは
絶対大事なことなんですよね。
だからなんですか、例えば、塾の方がわかりやすいのは
学校でそういう基本知識があるからだって、
塾はそこを取り上げるんじゃなくて、
そこからさらに発展したことをやっていくべきだなって思っていて。
そうですね。
だからポッドキャストとかも、
たぶんこの仏作もそうですし、
たぶんサイエントーク、サイエンマニアを聞いてる方も、
なんですか、学校に行かなくて、じゃあこれだけ聞いてたらいいかっていうのを、
絶対たぶんそんなことはなくて、むしろ何もわかんないと思うんですよね。
サイエントークとサイエンマニアだけ聞いたら、
ろくな人間生まれないですよ、マジで。
すごく偏るんじゃないかなって。
偏っちゃう気がする。
でもなんかそういう、基本知識があって、
理科っていうものを興味がある人もない人も全員が聞くっていうのが公教育。
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なのでそれがあった上で、ポッドキャストとかこういうので、
自分の興味のあるところ、例えば生物が好きだったら聞いてもらえればいいし、
科学に興味があればサイエントーク、サイエンマニアがいいし、
そういう何が好きかわかんなければ、
入り口の、それこそたぶんサイエンマニアとかってそうだと、
入り口って言いながら結構深いところまで行ってる気もするんですけど、
なんかそういう、なんですか、
いろいろなものをざっくり扱ってるようなものを聞くとか、
あとは自分も理系なので、あれですけど、
例えばゆる言語学ラジオとかみたいな、
言語学とか聞いたときにすごい面白いなって思うのは、
やっぱり小さいときに国語の授業があったおかげだと思ってるんで。
そうですね。
なんか公教育と何か連携できないかなっていうのはちょっと思います。
いやー、できそうですよね。
公教育はレベル上げみたいなもんじゃないですか。
そうですね。底上げですよね。
ポケモンのレベル上げみたいなもんかなと思ってて、
地味に全体的にちょっと強くなっていくみたいな感じじゃないですか。
ポッドキャストはめちゃくちゃ強い技を教えるみたいなもんだと思うんですよ。
水鉄砲をハイドロポンプにするようなもんで。
一個ボーンって面白いやつがあったら、
そこが聞いたら学べますみたいな。
だから大人になっていろいろ新しいことやろうって思ったときに、
最初の土台のレベルとか大事ですもんね、どうしても。
ないと本当は気づくことも気づけなくなってしまうというか、
みたいなのもあるし。
連携ですか。
連携とは言わなくてもそういう…
何か使えそうですよね、これ。
せっかくこんないっぱい面白い番組あるし、どうしたらいいんですかね。
分かんないですけど。
でもポッドキャスト自体がもうすごい良くて、
やっぱ今の子供たちってデジタル化がどんどん進んでも、
娯楽もYouTubeだしゲームだしでも、
すごい忙しいんですよね、ちょっと前の時に比べても。
だからやっぱ空いてる時間って言うと耳が空いてるんで、
なのでこのコンテンツ自体がすごい良い教材になるなとはすごい思うんですよね。
確かにな。
僕たち運転してても、
やっぱYouTube見るわけにもいかないしなって言うので、
だからポッドキャストすごくありがたいんですよね。
で、そこでやっぱ得られるものも多いですし、
だからやっぱり耳っていうのがどんどん重要になっていくのかなっていうのは感じてますね。
結構寝る時に聞くとかいう人も多いらしくて、
目疲れてますもんね、ずっと見てたら。
僕も目疲れてますもん、もう。
結構いろいろ映画とかYouTubeとか見ますけど、疲れますよね。
で、僕が最初に自分で聞き始めたのも目疲れたなで結構入ってたりするんで。
それもあったり。
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聞く習慣ができた1つはそれかなっていうのはあるんで。
頑張りたいですね。
全然なんか僕もあれですけど、これからどうなっていくのか分かんないですけど、
とりあえず続け、楽しいんで続けようみたいなのがありますけどね。
もっといろんな人がどんどん始めたらいいと思うし、
僕はもっと研究者の人はもっと喋れって思うんですけど。
価値ありますもんね、やっぱそういう研究やってる人とか。
あと先生でも本当にいいと思うんだよな。
面白い話する先生とかもいっぱい世の中にいるし、
それが1教室からもう世界中にそういう話をいろんなとこで聞いてもらえるみたいになったらめっちゃ価値あるじゃないですか。
そうですね。
そういうのがなんか生まれたらいいなって思いますね。
それっぽくなりましたかね、これで。
ありがとうございます。
じゃあ本紹介してもらえますか。
じゃあおすすめの一冊みたいなのがあるわ、ぜひ。
おすすめの一冊は僕からめちゃくちゃ悩んで、
すごい仏学内でも話したんですけど、
やっぱりいろいろ考えたら僕がおすすめしたいのは、
生物の進化大図鑑。
むちゃくちゃ詳しい本が出てる。
もう図鑑ですね。
図鑑いいっすよね。
ビジュアル、図鑑のビジュアル綺麗だし。
やっぱり図鑑を大人たちにこそ、
今図鑑をおすすめしたくてですね。
新書とかでいろいろ知識は得られるんですけども、
図鑑から得られるようなワクワク感みたいなのっていうのは、
やっぱ特別だなと感じてるんですよね。
科学的な、特に昔の恐竜とかの古生物の図鑑が僕おすすめしたくて、
なんか科学的なところ、その骨格を見て、
科学的なところも踏まえながらも、
結局はでもイメージでしかないじゃないですか。
なんか色の付け方とか肉の付け方とか。
確かに、恐竜の色どうだったのかわからんみたいな話ありますもんね。
そうなんですよね。
なので、ある種科学なところとアートなところが折り混ざったような、
かなと思うんですよね。
で、しかもやっぱり大きさとかも今とは全然違いますし、
もう10メートル、20メートルいるような。
ヤバいっすよね、恐竜。
すごいヤバいなって思ってて。
だからそれこそサイエンマニアさんの、
福井の恐竜博物館に行かれてたじゃないですか。
そうですね、サイエントークで、おとといぐらいだっけ?
恐竜博物館に行ったっていう。
僕も行ったことあって、わーわかるーって思って。
45:01
なんかもうめっちゃすごかったなと思って。
恐竜博物館の恐竜だけかなと思ったら、
恐竜以外のいろんな生き物も展示されてるし。
そうなんですよね。
まあやっぱ博物館に行けたらいいんですけど、
やっぱり行けないところは図鑑とかで補填したりだとか。
いろんなページ行っていろんな時代のもの見れてっていうのは、
やっぱり図鑑ならではかなって思うんで。
やっぱりいろんな本紹介したいけど、
まあやっぱり図鑑見て、
わーこんな生き物いたんだ、こんな形してたのかなみたいなのを、
もう今の大人でも多分全然楽しめると思うんで。
そのワクワク感をね。
図鑑好き、僕も図鑑ありますよいっぱい。
本当ですか?
サイエンス。
すぐ取り出せるところにみんなあるんですね。
サイエンス大図鑑、いやーこれいっぱいありますよ。
これとかもありますし、
最近図鑑を集めてるんですよ、僕も。
137億年の。
これはもうバーって読んでましたけど。
そこら辺にいっぱいありますね。
いいですよね、図鑑。
いやー図鑑最高なんですよ。
なので新書とか字ばっかりで知識も入って、
読んだ後の達成感っていうか、
充実感はやっぱり新書はいいんですけど、
もうちょい子供の頃のあの頃に立ち返って、
図鑑を見てワクワクしてもらえたら。
めちゃくちゃ売れそう、これ図鑑。
何図鑑でしたっけ、最後はじゃあ。
生物の進化大図鑑です。
なんか魚の化石みたいなやつが表紙にありますけど。
はい、ぜひ。
これはお買い求めください。
はい、ありがとうございます。
はい。
やっぱいいな、このコーナー。
ちょっと面白い。
じゃあ、シロさんの一冊も聞きましょうか。
今トヨが新書よりっていう話をしていて、
新書を出すのもアレなんですけど。
いいんじゃないですか、ぜひ。
これです。
ちょっと最近読んだ本なんですけど、
戦う植物仁義なき生存戦略っていうやつですね。
これ実は今ツイッターのスペースで猫うさぎさんも聞いていて、
シドニーの猫というポッドキャストで、
読書感想会っていうのを毎月1回あるんですけど、
それで紹介されてた本で面白そうだなと思って読んでみたら、
これはもう自分にすごいヒットした本です。
ポッドキャスト繋がりで。
そうですね。
いいですね。
この本のすごい面白いところが、
やっぱ植物を見るときに、
人間ってやっぱりどうしても上から目線というか、
なんていうんですか、植物はこういう物質を出している、
それは生き物をこういう風にするというか、
この物質がこういう風に採用していてとか。
確かに、環境の1個みたいな感じになってますよね。
そうですね。そうなんです。
っていうのがあるんですけど、
この本は、実際稲垣さんの本これしかまだ読んでなくて、
買ったばっかりで家にたまってる感じなんですけど、
48:02
植物が主役なんですよね、全部。
なので植物対植物とか植物対動物とか、
そういうところなんですけど、植物がこういう風な、
なんでこういう進化をしたのかっていうのを植物目線で書いてあるのが、
すごく面白くて。
なんかこういう物質出して、
なんか自分に有利にしますとかそういう。
そうなんです。
それが出していて、
で、虫がこういう風な進化をしてこうなっちゃったから、
じゃあ自分はこういう風にしようみたいな。
自分という表現ではないですけど、
そうなんです。植物が主人公みたいな感じになってるので、
すごく面白いなって思って。
いいですね。戦う植物。
確かに植物で戦うっていうイメージ湧きにくいですよね、多分。
そうですよね。
そんなに動かないから。
だからもう知らぬ間に雑草とかをただ見ていたとしても、
その地面では仁義なき戦いが繰り広げられてるっていうようなことも書いてある。
あのサイエンマニアの以前の雑草の回もめちゃくちゃ好評で。
ミチクサオハムの。
面白いなと思って、あれも。
あれ聞いてやっぱ雑草見ちゃいますもん。
気になっちゃうよ、ミチの草が。
っていうのは面白いな。
ありがとうございます。
是非ちょっと植物、自分の研究とかにもちょっと近いかなっていう。
そうですね。
いやー面白いな。ありがとうございます。
そしたら、じゃあ最後に番組の紹介も好きなだけしていただいてお願いします。
はい。
毎週水曜日と各月の第2週目の月水金のお昼12時に配信しています。
本当に最初ね、レンさんも言っていただいた通り、
その生物にまつわるすごい広範囲の話をざっくり、
なので広く浅く話をしています。
なので、生き物の紹介はもちろんなんですけども、
細胞分裂だったり、その細胞内矯正説だったり、
あとは動物園の紹介もしていたりして、
いろんな方々にヒットしたらなって思います。
白、補足お願いします。
物沢に関しての補足。
でも、そうですね。
最近はちょっとリクエストがたくさん嬉しくて来ているので、
それの紹介が多いんですけど、
やっぱり興味の入り口になるような番組かなと思いますので、
ぜひみなさん聞いてみてください。
すごいお便りいっぱい来てますよね。
楽しそう。
そうですね。
みんな聞きたい生き物いっぱいあるんだなと思って。
それ思いました。
知らないような生き物もすごい送ってきてくださって。
ここまで来てまだまだネタがつきないっていうのがすごいなと思います。
結構すごいペースで出してますよね。
生き物無限に出てくるから一生できんじゃないですか。
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一生できるんですよね。生物だけでも。
あとは今日こうやってお話ししてくれたんで、
話してるお二人のパーソナリティな感じとかも伝わったんじゃないかなと思います。
ぜひ聞きに行ってください。
それでは本日のゲストは生物をざっくり紹介するラジオ物沢から
トヨさんとシロさんでした。
ありがとうございました。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
最後に一つお知らせです。
今回ゲスト出演していただいたポッドキャスト番組物沢の方に
僕、れんもゲスト出演させていただきました。
8月31日公報新聞の第85回になっていると思います。
せっかくので何か一つ生物を紹介しましょうかということで
とあるちょっと物騒な虫について楽しくお話ししましたので
気になった方はぜひ物沢の方チェックしてみてください。
サイエンマニアはあらゆる分野のゲストを招き
サイエンスの話題を中心にディープでマニアの話を届けるポッドキャストです。
番組に関する情報はツイッターを中心に発信しています。
感想はハッシュタグサイエンマニアで。
またポッドキャストのレビューもいつも励みになっています。
ありがとうございます。
次回もまたお楽しみに。
