分子モーターの基礎
今日は、科学者集合スペシャルってことで、ちょっとゲストの人に、最初自己紹介してもらいたいと思います。
ケムスイさんからお願いします。
初めましてというか、ケムスイと言います。
ケミストリベンズって名前で、YouTubeで配信したりとか、あと、昨日までか、昨日まで博士課程の学生として研究してて、
今日から一応教員としてやっていくっていう感じになってます。
いや、間無料ですよ、これ。
間無料みたいな。
こんな記念すべき日に、嬉しいですよね。
初日ですね。
結構熱くないですか、昨日までドクターでしたみたいな。
そうなんですよ、昨日は21年間学生やってたの最後の日だったっていう。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
レンさんのサイエンマニアの第1回に出たんですけど、あれいつでしたっけ、2,3年前?
あれは、2年前の9月とか8月とかぐらいですね。
いや、もう結構経ちましたね、じゃあ。
いや、経ちましたよ。
これも一応サイエンマニアで流そうかなと今のところ思ってるんですけど、とりあえず。
一番最初のゲストなんですよ。
ありがたいことに。
一番最初のゲストでいきなり超分子の話をするみたいなのが面白いかなと思って。
それこそスペースで話してたらオファーが来たみたいな感じだった気がする。
そうそう、なんか僕はそういうやっぱ研究者の人呼んでしゃべるの面白いよなと思って呼んだ最初の人なんで。
ありがとうございます。
再登場です。
そうですね、2回目です。光栄ですかなり。
どういったきっかけで知り合われたんですか?
ツイッターですよね。
ツイッターですね、ツイッターで。
行ったしかないですよ。
リアルで会ったことないんですよ、だから。
ないですね。
ツイッターで。
何きっかけなんだ?マジで。
僕は自分でポッドキャストやる前から存在を認識してて。
そうなんだ。
やる前だったかな?でも元から知ってたんですよ。
YouTubeとか、だって有機化学のそんなやってる人いないじゃないですか、いっぱいは。
当時もいなかったし今もそんなにはいないですね、確かに。
そうそう、で検索したら出てくるから。
意外と検索したら出てくるから。
でツイッターで、なんかそれこそこういうスペースみたいなので喋ったのが確かきっかけだったと思いますね。
そうですね、ちゃんとコミュニケーションだったのはスペースだった気がしますね。
そうなんですよ。ということで再登場のけむすゆさんと、
じゃあそしてもう一方、みそさんじゃあ自己紹介お願いします。
はい、どう説明すればいいんだろう?
でもざっくりですよ。
ざっくりで、私博士課程卒業したのは多分もう5年くらい前になっちゃうんですかね。
まあ多分なんかそういうキャリアの過程とかは前回ぜんさんと話したときにいろいろと詳しく話したんで、
そちらで多分後ほどぜんさんが編集したやつをあげてくださると思うんで。
すいません、ちょっと収録が間に合ってなくて申し訳ないです。
いやいや全然大丈夫です。
簡単に説明すると、大学まで日本にいて、で大学院からアメリカに来て、
5年前くらいに科学科、科学科にいたんですけど、PhDをそこでとって、
で今はサンフランシスコのあたりにある製薬系の会社で研究員やってるっていう感じですね。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
先にそっちを出してから収録するべきだったなって僕も思ったんですけど。
いや全然、全然そんな責めるつもりは全くなくて。
多分この録音が出てるときには出てるんで大丈夫だと思います。
いや全然大丈夫です。
はい、で僕なんかポッドキャストいろんな研究者の人とか大学院生の人とか、
呼んでしゃべることあるんですけど、有機化学の人結構少ないんですよね。
うん確かに。
ちょいちょいはいるんですけど、いいはするんですけどあんまいなくて、
で僕もバックグラウンドが有機化学だったりするんで、やっぱ仲間を見つけるとちょっと嬉しいみたいな。
であとはそうですね、違うゲストを2人呼んだことは多分ないんですよね。
あー確かに。なんか1人呼んで何回か話すみたいな感じですよね確かに。
そうなんですよ。基本1対1だったんですけど、
でまぁ2人組でやってる人は2人組呼んだりはあったんですけど、
こうやってなんか、なんていうんですか、対談じゃなくて会談みたいな、
会談。
あ違う会談じゃない、定談か、定談。
あ定、はいはいはい。
そう、会談じゃねえや、怖い話。
そっちもあるし。
定談っすね定談。
定談ね。
定談みたいなのもちょっと面白いんじゃないかなと思って、その初回です。
初回。
ありがたいです、呼んでいただいて。
ありがたいです本当に。
はい。
ってことで、そうまぁせっかく化け学っぽい人が3人いるんで、
なんかそれぞれ面白いなと思ってるちょっと、
キミカルな話をしたら面白いんじゃないかなと思って、わちゃわちゃと。
でちょっとトピック1個ぐらいなんか持ってきますかって話は事前にしてて、
そうですね。
誰からいきます?
いやそうそうそれなんですよ。
別に、
誰からいきます?
けむすいさんの話面白そうなんで、最初に聞きたいんですけど。
わかりました。
僕の話ですね。
いいですか?
僕の話はね、はい全然大丈夫です。
なんかもう適当に、そんな大人バーの話とかじゃなくて、
いやもう適当でいいっすね。
はいあれなんですけど。
分子モーターっていうのは、
分子モーターっていうのは、
いやー最近も熱い。
ここ20年ぐらいの科学なんですけど。
はいはいはい。
やっぱ熱いっすね。
新しい。
新しいっす。
モーターの応用例
2000年ちょっと前、1999年とかそこら辺に最初のやつが出て、
人工のやつだと。
そっからもう今20年ぐらい。
20年ぐらいか。
20年ぐらいか。
20年ぐらいか。
20年ぐらいか。
20年ぐらいか。
20年ぐらいか。
20年ぐらいか。
人工のやつだと。
そっからもう今25年ぐらいやってるんですけど。
どういうのかっていうと、
まあ、モーターって、
モーターって意外とこれがモーターですぼーみたいなのって身の回りないですけどね。
確かに。
小学校の時にやったぐらい。
モーターの定義を。
よく見るのはミニ四駆とかについてるやつとか。
懐かしいですねミニ四駆。
そう懐かしいですよ。
なんか工作でやった気がする。
昔の小学校の理科の授業かな。
回るやつ。
くるくる回るのがモーターって思っていいんですかね。
そう。
多分モーターって広くくるとリニアモーターとかもあるんで、
回るに限らないとは思うんですけど、
ここでは一応回る系だとしてっていう感じ。
当たり前っちゃ当たり前ですけど、
一方向、欲しい方向に回さなきゃいけないんですよ。
モーターって。
あまりにも日常的だと当たり前なんですけど、
だけど分子で一方向に回すっていうのが、
これまためちゃくちゃに難しくて。
それが大事だったのが。
その難しさを伝えるの難しいっすよね。
そうそう、その難しさを伝えるの難しい。
実は生き物はやってるんですよね。
もともとのモチベーションだと。
生き物のタンパク質では結構モーターがあって、
例えば、バクティアとか泳ぐと思うんですけど、
あれって弁毛を動かして泳いでて、
弁毛の根元のタンパク質見ると、
ここで言われ放ってもしょうがないのか。
音だからむずいやつですよ。
本当にあれですね、船の後ろについてるプロペラぐるぐる回るみたいなのが、
金にもついてるんです。
ついてるんですよ、マジで。
弁毛の根元に時空系があって、モーターがあってみたいなのがあって。
やばいな。
それがAT機関なんかを調子してぐるぐる回るんですよ。
それで泳ぐっていうのとかがあって。
それも多分20年くらい前だと思うんですけど、
タンパク質の解析が進んだあたりで、
なんかすげーモーターじゃねーみたいな感じになって。
今でも研究されてる方いるんですけど。
そのあたりで、これ分子でもできるんじゃない?
分子でできるともっとちっちゃくできるんで。
その弁毛のモーターってめちゃくちゃでかいんですよ、タンパク質なんで。
なんですけど、その最初20年前のやつは弁前管3、4個とかの大きさで回すやつができたっていうのは。
それノーベル賞のやつですね、ベンフェリン派っていう人の。
フェリンガーさんのノーベル賞で、
私は電子モーターについて、
あ、そんなのがあるんだって知った感じで。
あの時、僕その時まだ長文誌やってなかったんですけど、話題になったらしいですね。
もう一回取ったんだって感じらしくて。
もともとフェリンガーさんって有機酵性メインの人だったんですよね。
不正リガンドみたいな、フォスフィン・ナイトレジェンのリガンドを開発している人だって。
で、なんか急に分子モーターなんだみたいな感じで、ちょっとびっくりした。
その後もなんか謎の、なんかなんだっけな。
カーフォンナノチューブに光当てるとなんか後ろの方で燃えるから、
なんかすげー前に進む謎の物体ができたみたいな研究とかしてて。
いやーでも誰もやってないことやりたくなっちゃうんですかね。
なんか分子モーターみたいなのって思いつきはするんじゃないですか。
誰でも多分。
なんか発想は出るけど、なんかどうやって作ったらいいかわかんないみたいなのを
めちゃくちゃ有機酵性をやってきた人が本当に多いんですよね。
これちょっとさっきの難しくて言いづらいとこなんですけど、なんでかっていうと、
熱が結構えげつなくて、ミクロな状態になってくると。
もう熱、その、こう…
熱があって、
熱があって、
熱があって、
熱があって、
熱があって、
熱があって、
熱があって、
熱があって、
そのブラウンドっていうんですかね、ランダムにめちゃくちゃ動くんですよ分子って。
だから、普通のモーターとかだと、普通に何もしない状態だと静止してるじゃないですか。
それが分子レベルだとめちゃくちゃ動くんですよ。ブルブルみたいな感じ。
そっかそっか。
そうそうそう。まずそのイメージがあって、それを無理やり一方向にくるくるって回さなきゃいけないんで。
でも走行してるとブルブルしてるから逆にも回っちゃうわけじゃないですか。
てのがあって、一方向にするのが難しいってこと。
あと、平均で見ても一方向に偏らせる仕組みを作んなきゃいけないんですけど。
それを考えるのが相当難しい。
難しいのか。
そう、難しいんです。
で、最初のやつは光当てて、
分子がパタッと折れ曲がるような反応があるんですけど、
それをうまく使って、分子も切られるようにして、一方向に回転させるってのが最初のやつです。
それはもうすごくファインチューンされてて、今でも最近あれらしいですよ、
巻くドリルみたいな、分子モーター光当てるとくるくる回るじゃないですか。
分子モーターの課題
それでなんか、細胞膜なんか、バクテリアがなんかの細胞膜、ドリルみたいに突っ込んでって、膜壊して細胞を殺すみたいなのがあるらしくて。
サイエンスアドバンシーズカなんかに載ってて、ハエーってなったんですけど。
え、ガチドリル?マイクロドリルみたいなのがある?
それってどれくらいの大きさなんですか?分子量的に。
分子量的には、既産店にちょっとついたくらいなんで、500ないんじゃないかな。
そんなに大きくないのか。え、そっか、それすごいな。
いろいろ即差ついてた気がするんで、もうちょい大きいかもしれないですけど、コアの部分はそんくらいですね。
でもめっちゃ使い道ありそうですね、その細胞膜に穴を開ける。
働く分子にちゃんとなって、それが、分子モーターってもう使えないって夢だぞ。
なんか使えないかなとか思うんですけどね。
そうそうそうそう、みんな、みんな、俺もなんか、この間、ドクターの最後の方で分子モーターの研究してたんですけど、
ポスターとか話してると、これ結局何使えるの?って言われて、うーんみたいな。
いやー、それ学会で聞かれたくないやつだよな、なんか別に。
分子モーターの動きと観測
しかも向こうもなんか一時期興味があって、すごい調べてて結果役に立たないなと思ったらしいんですよね。
だからもうそんな、反論できるわけねえじゃんと思ったんですけど。
そんな感じですね。
すごい、やばい、長くなっちゃうな。
いやでもめっちゃ面白いですよ、分野として。
でもさっき言った、なんか、あ、すみません、さっき言った、なんか細胞膜に穴開けて、
なんだろう、突っ込んでいけるってすごい有用じゃないですか。
なんか、ドラッグデリバリー的な立場から考えると、それすごい使えるのかなって思って。
膜通らないみたいなのは確かに、同等的に通すから。
いやー、まあぶっ壊れちゃう可能性もありますけど。
人間の細胞も壊れちゃって、ただの有害物質になるっていう。
ドリルで、ナノマシンですよマジで、それでも本当に壊れたら。
いや、無差別にやっちゃったらやばそうですけど、調整できたら使えそう。
面白いな。
それが最初の光系、なんかその分子マシン、分子モーターっていくつか区分があって、
それが光駆動系みたいな感じのやつです。
なんか今でも本当に熱い感じのやつ。
で、他にも化学刺激を使うやつとかがあって。
化学刺激、はい。
で、なんかその今の言った光のやつって二重結合がくるくる回るんですけど、
そうじゃなくて、単結合、例えばベンゼンを2つ繋げてビフィニルってやつができるんですけど、
そのビフィニルのベンゼンとベンゼンの間の単結合がくるくる回るっていうのがあって、
それもフェリン派がすごくめちゃくちゃいろいろやってて、
去年もサイエンスカネージャー1個出てますね。
速差をキラルにして脱水縮合と活性分解を繰り返していくとくるくる回るっていう。
多分なんか、そのペーパー多分読んでない気がするんですけど、
イメージとしてはドロップアイスムーンみたいなのができて、
それがくるくる回る感じなんですよね。
そうです。ベンゼンのねじれ方が2つあるキラリティみたいなのがあって、
それが相互に変換していくっていうやつですね。
それは結構最近、でもなんかそうですね、最近ですね、盛り上がってきたの。
本当に最初にもあるんですけど、最近も出てきてるって感じで。
あともう一つが僕がやってるインターロック化合物っていって、
さっき雑談のとき話したんですけど、
鎖みたいな、輪っかと輪っかが相互に入ってて抜けないみたいなやつ。
結合はしてないけどみたいなやつですね。
手品の人が輪っかと輪っかパンってやったら入ったやつみたいなのがあって、
それカテナンとかって言うんですけど、
それの輪っかに輪っかがこうはまってて、それがくるくる回るっていうのがあって。
なんか身の回りにないんかな。
あー身の回りのカテナンっぽい。
子供のおもちゃとかにありそうなんだけど、
フラフープに腕時計つけて腕時計くるくる回してるみたいなイメージですね。
それの方向が一方向になってるみたいな。
あーだからでっかい缶とちっちゃい缶みたいな。
あーですですです。
それも2004年ぐらいからずっとやられてるんですけど、
それも最近熱いって感じですね。
それもなんか4種類ぐらい最近できてて、
そっちの方を最近研究してたっていう感じです。
いやー本当にこんなんできんの?みたいな最初見たとき思いませんでした。
あーいやなんかあれ結構難しいのが、
モーターいろいろ種類が、種類っていうのは構造だけじゃなくて、
どう動くかも種類あるんですけど、特に難しいのが、
自動で動きがあるんですよ。
ある環境にぶちゃっとつけるとくるくる回るっていうのがあるんですけど、勝手に。
そうすると観測すんのがめっちゃむずいんですよ。
分子1個見るわけじゃなくて平均化されちゃうから、
マジで回ってるかわかんないです。
それが逆回転同時にしてても同じに見えるんですよ。
そうか。
平均化されてるんで。
そこが難しくて、ちょっと途中で回んないようにして、
ここで止まっちゃうみたいなところをいくつか作ったりとか、
スナップショット通りみたいな感じで。
1個1個のステップを見るとか、そういうことをしないとわかんなくて。
最初はこんなできるんだよりも、本当にできてるのってなって、
読んでもよくわからんみたいなことが結構ありますね。
回ってるのか、たぶんみたいな。
でもちゃんと読んでいくと、やっと確かに回ってる。
すいません、ちょっと聞き逃しちゃったかもしれないんですけど、
そういう動きってNMRとかでわかるんですか?
どうやって1つ1つ。
だいたい早すぎると追えないんで、ちょっと遅くするんですよ。
遅くする?
遅くする。ちょっと時間をかけてかさ高くして。
いや、かさ高くしたりとか、冷やすときもあると思います。
袖隠して遅くしたりとかして、うまく観測しやすいタイムスケールにするんですけど、
それでNMRとか、もっと早いやつだと、
UVとかで追ったりもしますけど、見えるやつは。
なんかでその変換を見て。
研究にも言いますけど、ステップアイズ、
例えば参加して還元して参加して還元してってやったら、
くるくるくるくるって1回ずつ回るとかだったら、参加したら
一時反応でくるっと回って、還元したら逆側にくるっと回って
っていうのは切り分けられるんで、それはNMRでも
いろいろUVとかで見れるよねっていうのでやってます。
本当は単分子で見たいですけどね。
最初言ってた回る方向っていうのもわかるんですか?NMRで。
いや、キラルなんで、
キラルだからわかるのか。
分子がキラルのときは、中間体が観測できれば、
ダーステラメルだったら別々に。
それの順番がわかれば、どの順番でも。それで方向がわかりますね。
180度変わったやつも、元のやつとちゃんと区別できてるってことですもんね。
そうですね。
90度ずつ動くとしたら、各段階でちゃんと追えるみたいな。
そうですね。時計で言うと、0時、3時、6時、9時っていうのが
その順番で表せたら、時計回り回ってるみたいな感じ。
あれですね。
だから、モーター設計して思ったんですけど、
例えば時計で言うと、0時のとこに枠があって、
次、3時の方に行ってほしいんだけど、
結局、0時から3時に行くルートって、0時から3時に行くのと、
0時から9時、6時、3時で逆で270度で行くルートもあるにはあるじゃないですか。
僕は0時から3時で狂って回ってると思ってるんだけど、
証明しなきゃいけないんですよ。そっちで回ってないっていうの。
確かに。どうやって証明するんだって感じになりそう。
そこら辺がめちゃくちゃきつかったですね。
やっぱりNMRめちゃくちゃ測ったりとかして、
0時から3時のルート消したら、0時から3時にはいかないから、
ってことは270度は回らないよねみたいなのとかを、
一個一個やらなきゃいけないんで。
そっかそっか。一個つ潰していかないといけないのか。
そうなんですよ。結構地道でした。
それめっちゃ大変ですね。そのたびに違うもの作んなきゃいけないのか。
そういう感じのやつとか。
あと、絶対いかないだろってやつだけど、
やっぱり取らなきゃいけないデータみたいなの、
コントロールみたいなのがすげえあって。
それはなかなか思ったより地味でしたね。
結果は分子がくるくる回って楽しいですみたいな感じなんですけど。
確かに結果だけ見たら楽しいけどな。
やってることは終了でNMR取って、
あとで石分バーッと取ってフィッティングして。
そういうすげえ地味な。見た目も変わんないし。
世の中のイメージは、たぶんそういうのの解析で最終的に出てきた
かっこいい3Dの動画みたいなイメージはたぶん、
これがモーターだよみたいな。
そうそう、作ってくれって。くるくる回ってるすごいみたいな感じなんですけど。
全然やってることはもうね。
消去法で出てるみたいな。
そうそう、全然これだと回んない、これだと回んないみたいな。
楽しかったですね。
分子モーターの拡大と応用
その分子モーター、たぶん一分子の動きとかを見てるんだと思うんですけど、
それをもっと拡大させて、実際の車みたいに大きな動きにつなげることってできるんですか?
それはめちゃくちゃ大事なことで。
最近分子機械の大きなテーマですね。
どうマクロにつなげるかっていうのはやっぱすごい課題で。
分子モーターだと、光で回る分子モーターの周りにマクロサイクル作るんですよ。
そうすると回るとギュギュギュってマクロサイクルがねじれて、
すごい説明しづらいな。
これ何て言えばいいんだろう。
ブンブン駒わかります?
円盤に紐をつけて引っ張ったりすると、ビュンビュンビュンビュンってなって。
なんかそういうおもちゃがあるんですけど、
モーターが回ると紐が絡まってみたいな。
その紐が絡まると、ゲルに入れてるかゲルかだと思うんですけど、
それが縮むみたいなのとかはあります。
人工筋肉みたいになるよねとか。
あとはエネルギーを貯めれるんじゃないかとか。
それもまさに去年ですね。
だから模索中かなっていう感じはしますけど。
すごいな。なんかそんな分子レベルで動力ある筋肉的なものがあったら、
ものすごいパワー出るんじゃないですか。
うまくもしいったら。どうなんだろう。
熱に勝てるかっていうのがやっぱ。
結局動いた結果また熱上がって。
あとは分子筋肉とかとデイジーチェーンって、
両手空いてたら右手で左手の手首持って、
左手で右手の手首持ったら、
手の位置を例えば今手首だとして肘までやると長さ変わると思うんですけど。
そういうデイジーチェーンって構造があって、
これを分子にして筋肉にするって研究が。
半大ですね。半大でめちゃくちゃやられてて。
日本の大阪大学で。
それはマジで光当てると曲がるんですよ。
ゲルが。マジで筋肉みたいに。
ゲル曲がるのがすごいな。
そうなんですよ。ミクロの構造が縮むんで。
それでゲルが収縮して光当たった方に曲がるっていうのがあって。
あれもすごいんですけど。
力ってなると、やっぱゲルの網目が緩和するやつとかいろいろ負のフィードバックかかっちゃうんで。
なかなかですね。
確かにどうやって力増幅すればいいのかは難しいですよね。
増幅しようと思ってでかいの作ろうと思ったら、今度作るの難しくなっちゃいそうだし。
そうですね。
でもやっぱり小さくできるっていうのは強みかなと思いますね。
めちゃくちゃ小さくできるんで、その素子は。
ゲルなんで相当ミクロのサイズまでやっても同じ動きするだろうなみたいなのと。
それは普通の材料だとできない。
材料としてそういう特性っていうのはやっぱりそこら辺強みがあると思いますね。
面白いな。
これ難しいですよね。
普通のモーターと違ってどうやって力、というかきっかけをどう与えるかも難しいじゃないですか。
それもめちゃくちゃいろんな種類が市役業をどうせ。
PHとかもあるし、あとは酸化還元とかもあるし。
あと化学物質。
FMOCの保護とか使うやつもあるし。
あと光ですね。
いろいろありますね。
なんかやっぱり良し悪しがあって、まじでまだ初期だなって感じです。
いやーどうなるんですかね。
分子モーターの未来
将来的によくわからんまま終わったりする分野とか全然あるんで、分子モーターどうなるのかなって。
100年後ぐらいの姿見たいっすもん、めっちゃ。
見たいっすね。
もしかしたらもう皆さんの体の中に埋め込まれてる可能性もありますね。
年取ったからちょっと分子筋肉入れてんだよねみたいな。
良すぎるなそれ。
サイボーグおじいちゃん。
なんかサイボーグっぽくないサイボーグみたいな感じしますよね。
ソフトサイボーグみたいな。
そこまでいったらすごいな。
いやーもうやっぱそこまでいったらすごいっすねまじで。
それの基礎の基礎みたいなことやってます。
ですよね、ほんと基礎の基礎。
めちゃくちゃ基礎の基礎。
でもやっぱ若くしますねすごく。
なんでかはちょっと説明しづらいですけどなんか若くするみたいな感じです。
分子モーターの開発の難しさと新しいメカニズムの出現
いやでもやっぱ今までなんだろう人間いろんなもん作ってるじゃないですか建物とかだったら。
建物はマジで売られます。
それって手に取れるから作れるわけであって分子なんて見えてないから作れないけど。
めちゃくちゃまずいっすね。
今ってなんかある意味分子を手に取れるようになったぐらいな感じじゃないですか。
全然そこまでいってないですけどある程度ちょっといじれてっていう時代が今初めてだからすごいなんかここからピラミッド作るみたいなこと起きんのかなみたいな。
想像力次第な気がする。
いやーそうなんですよ。モーター以外もやっぱり作りたいですよね。
どうやって考えてるのか全然分かんないっすもんあれ。
原理見たら分かるけどこれどうやって考えたんだよみたいな結構ありますよね。
カテナンとかはできちゃったのかななんか。
いやカテナンはあれ考えてると思います。
作りにいってんのか。
作りにいってますね。
いやでもあれは大体回んないですよ。
適当に考え、例えば学部の学生さんがモーター考えましたってなると多分大体一方向に回らなくて。
こういう感じで逆に回っちゃうんじゃないとか。
落とし穴が結構あるんで。
あーそっか。
でもそれで一発当てる人とか出てくるかもしんないよな。
いやー出てほしいけどなー。
新しいモーターって結構もう難しいですよねメカニズム的に。
そうか。
似てきちゃうんですよ。
だからここから新しいメカニズムとか出たらすごい安いと思いますね。
いやですよね。
新モーター機軸みたいなのを分子で考えた人が出てきたら。
楽しいっすよ。それはもうマジで熱いです。
熱いっすよね。
熱いっす。
僕のはまあインターロック系のトポロジーが全く新しいみたいなのをやって。
まあいいとこ乗ればいいなとは思ってるんですけど。
そうですね、なんか新機軸ってほどじゃないかもしれないですね。
面白いね。
大体、そうそんな感じです。
超分子、いや分子マシン界隈ですね。
めっちゃおもろいな、分子マシン界隈。
なんかちょっと気になるんですけど、
アカデミアってやっぱり研究をするための、お金を集めるためにプロポーズルを書かなきゃいけないじゃないですか。
で、そういう時ってどういうふうに売るんですか?
めっちゃリアルな質問。
いやめちゃくちゃわかる。
すごいリアルな質問。
すごいリアルな、わかってる人の質問。
でもやっぱそうだな。
でも出口はめっちゃ作りますね。
化学って理学よりでもどうしても応用とかは常に意識せざるを得ないところなんで。
モーターで申請書僕書かない気がするんだよな。書けない気がするな。
確かにね。どうやって書くんだろうって思いましたね。
モーターは多分苦しむんじゃないかな、単純に。
モーターで一個あるのは、例えばモーターで作れる構造って、外部からエネルギーを与えて重安定な状態にできたりするんですよ。
例えば最安定な状態があって、一周回ったときにちょっと力がかかっちゃって無理にいる状態になって、外部刺激がかかるとパコンと戻るみたいな。
これも身の回りにありそうだけど、あるんかな。
チョロ球みたいな、引っ張ったらバネが溜まった状態になってて、ちょっとしたところでピュンっていくみたいな。
そういうのができると思ってて、分子モーターでそれやると、例えば力を溜めといて、外部刺激ちょっとだけ加わったらバッと色が変わるみたいなやつができると、
センサーとして外部刺激の分だけ変わるんじゃなくて、きっかけを与えるだけでガッと変わるんで感度が上がるんじゃないかとか、
そういうイメージとか想像はあります。それは確かにできそうとかありますけど、そういうことを書く気がします。
作るだけじゃなくて、将来的にはこういうことがしたい、できたら面白いみたいな。
そこはもうでもやっぱ大変ですよね。実際できるのかとかね。
なんか分子スイッチ的なことですか?
分子スイッチのメカニズムがちょっと違うやつ。
分子スイッチは平行自体を変えるんですけど、どっちが最安定か自体を変えるんですけど、
順安定から最安定に変える。エネルギーの地形は変わらないんだけど、ポピュレーションだけ変わるっていうのが。
今でもありはするんですけど、自由に行き来するのがちょっと少ない気がしますね。
そしたらもう代わりのやつでお金を取るっていう。
で、モーターの方をゴリゴリにやるっていうことを。
モーターができてからのそれなんて、それをやると思いますね。
これから多分僕がそれは苦労するところだと思います。
そういう意味では、僕初日なんで今。
研究の書き方と応用に関する議論
1日目にそういう意味してたんだ。
いやいや、全然そんな腰を折るつもりは全くなかったんですけど。
学習とかは書いたんで、そういうこと書けましたね。
世の中の流れとか関係ありますよね結構。
そうですね。
やっぱり応用見えているというか、実際使われているのに近いところの方が書きやすいのはそうなんだけど。
どうなんだろう。
彼女が理学系でめっちゃ。
分野も全然違う、化学でもないんですけど。
一回学習の話したときに、審査長の話したときに、全然応用書かないんですよ。
え、もう完全に基礎的なことだけって。
この問いが興味があるみたいな感じの話で。
で、僕科学系で書いてたんですごい違和感があって。
めちゃくちゃ、なんかすげえ議論になったんですよね。
なんか書いた方がいいんじゃないか、いやこっちの分野で書かないんだよ、そんなことあんのかみたいな。
もっと応用書けよみたいな。
そうそうそう。
カップルでよくわかんない話を。
いやいやいや。
会話めちゃめちゃ面白いの。
それでピリつくっていうね。
わけわかんないこと。
でもマジでそうだね、確かにその分野では本当にないんですよ、そういうの。本当だった。
やっぱ分野依存的なのかもなと思って。
確かに考えてみると、宇宙の誕生とかやってる人とか書かないですよね、何に使えるとかね。
応用も何もないですよね。
何もない、気になるからやるじゃんみたいな、結構根源的にそれなんだ。
なんで科学はそれ許されないんだってちょっと思いましたけど。
この間学会で人と話してたのは、科学で唯一それがあるのは天系元素なんじゃないかみたいな話をしてました。
天系元素。
天系元素科学はやっぱ元素って何みたいな、元素の特性って何なんで。
確かに使えるところはありますけど、結局やってるのってマジでゼロ化のマルゲネシウムの面白い作体すげえみたいな話じゃないですか。
確かにな。
三重結合って何みたいな、別に何が使えるとかはその時点で全くわかんないですけど。
わかんないからやるんだよっつってやるみたいな。
でもなんかそこら辺に石あって係数あるけど、係数よくわかってなくねみたいな、三重結合あるかもどうかもみたいな感じの。
そういう意味では天系元素は宇宙の誕生とか近いかもしれないですね。
それ以外はもうだいたい何かに使うみたいな感じな気がしますけど。
いやでもなんかそういうなんか興味だけに導かれて研究するっていうのが大事なのかもしれないなって。
なんか応用ばっかり考えてると、なんかそういうの見過ごしちゃいそうですよね。
いやもうやってるときは完全に100%興味で、またかっこいいでやってますからね。書くときだけ頭秘めるっていう感じはやっぱりあると思います。
なんかもっと哲学的な感じでやったらいいのにとか思いますけど。
まあでもお金を出す側の気持ちを考えたらまあ確かに難しいよなっていう。
まああと説得できたらいいんですよ結局。
いやモーターかっこいいでも説得できたら論文も載るしシステム取ると思うんですけど。
うんうんうん。
まあ論文は出ますからね。
なんかなかなか100人いて何%に取るかっていうのが上がりづらいんじゃないかなって気はしますね。
うーんそうだよな。
まあだから僕は応用のことも書いて、でも基礎のこともやりたいですね。
それを完全に分野の理解してもらうために審査する側が論文みたいにレビュアに回さなきゃいけないみたいなことになっちゃうんで。
本当にちゃんとやろうとしたら結局レビュア1,2,3みたいなのつけて本当にこれがいいのかみたいなのを判断しないと。
みたいなことですよね。
そうまあそういうのがまさにそれだし。
それを全部のお金でやってたら大変なことになる。
課金費でも結構そういう感じですよあれ多分何人か見てます。
ああそうか課金費はそうか。
まあ学進もだからそれこそ僕出したことなく学進だけですけど。
あれは5人だったかな。
結構全然違う分野の人が見るんですよ。
ああそっか違う分野の人が。
まあでも違う分野の人が見てわかんのって応用じゃないですか。
そうなんですよ。
そうマジでそれって。
あと元素だけなんですよ。
だから共通なのが応用か元素だけだ。
だからそのもっと面白いねっていうイントロだと全然響かないんですよ。
ああそっか。
まあだからそれはそうですね。
まあしょうがないところではあると思いますね。
まあだからどっちもやるのがいいのかもしれないですけど。
いやでもまあ実際応用もやったら面白いと思うんで。
分野による評価の違いと興味の重要性
それは分子モーターなんかに使えたら面白いのは絶対そうなんで。
うんいやそうっすね。
いやありがとうございます。
ありがとうございます。
だいぶ喋ってましたね。
こんなにモーターの話したのは。
いや本当かなり久しぶりですね。
かなり久しぶりですね。
モーターだけの話こんなにするのはないかな。
こういうジャンルってなんていうか。
どれくらい認知とかなのか分かんないですけど。
うん確かに確かに。
そう結構僕キャッチでいいよなって思うんですけどね。
うんナノカーとかね話さなかったんですけどあれもいいっすよね。
あれもっと盛り上がればいいな。
ナノカーそうそうそう。
もう世界一ちっちゃい車だみたいなので言ったら結構キャッチじゃないですか。
あれまた実際そうなんですけど。
いやでもなんかニムスが頑張っててどうのみたいなとか見てるといいですよね。
そのナノカーも速さってどうやって測るんですか。
あれはあのSTM、STMじゃないSTMかあのSTMっていう顕微鏡でずっと見てて見えるんですよ顕微鏡でナノカーを。
なるほどね。
それをなんかこういろいろこう電流パンって流してこう動かしたりとか控えたりとかして動かして。
まあでもあの全然ナノなんで逆に進んじゃったりとかすることもあって。
なんか国によってはマイナス何ナノメートルみたいな。
踏めような後ろに進んじゃいましたみたいな。
やっぱもう全然あれなんですけどいろいろやってますね。
そういうレース見たいっすもんなんか。
しかもめちゃくちゃ長いんですよ期間があって。
この期間に頑張る。だから全然すごい遅いんですけどねそういう意味では。
めちゃくちゃ速く進めてきたらすごいな。
速すぎて見えねえみたいな感じの出来ちゃったらそれで観測できねえみたいな感じになっちゃう。
いやもうそれは多分表明屋さんが頑張るんで見たいっすねまず。
あーでもなんかその何だっけ身惜しんだっけあの生き物の。
あー身惜しん悪賃とかの。
そうそうそうなんか2つの足みたいなんで歩くやつがあるんですよそのファイバーの上を。
あれをの上になんか標識つけて動かしてる人がいて。
あーなんか見失したそれ。
見失したんですけど。
そうそうあれめちゃくちゃすごいあれすごくないですかなんかもうすげえひゅひゅひゅひゅみたいな感じで。
あれすごい。
電車みたいなのが走ってるのが。
分子モノレールみたいな感じですよね。
あれマジやばいと思って。
そう輸送されてるわってわかる。
そう生き物やばすぎると思ったっすねやっぱそれ見たとき。
全然できないっすもん人工でそれ。
いやーこれはもうなんかめちゃくちゃ一通りなんかこうなんだろうやるじゃないですか人工分子マシーンを。
やっぱでその後なんかそのバイオのやつとか見るとなんか全然勝てないかもなっていう気持ちにたまになって。
やっぱ40億年の進化ってすげえみたいな。
あーそこで感じるんだ敗北感。
いやーもうやっぱあれはやばいっすね。
生き物すごいっていうことに対する解像度
生き物すごいっていうことに対する解像度が上がって終わるんですよだから。
普段過ごしてるときの生き物すごいねみたいなのじゃなくて全然なんか本当にすごいなみたいな気持ちになってくる。
面白いな。
そうなんすよ。
昔大学の授業でなんか習った気がするんですよすっかり忘れちゃって。
そのミオシンアクチンとかの筋肉の動きってあれ分子レベルだとなんかどっからエネルギーが来てるの?
どうやって動いてるんですかね?
ATPとかでしたっけ?
あれ確かATPでくっついたり離れたりするのを使ってたと思いますね。
2つくっつくとこがあってそれが交互に行くことで前に進んでいくみたいな。
確かそんな感じだったと思います。
なんか本当に歩くみたいな感じだった気がしますけど。
あれよくATPで行けますよね。
なんかATPで動くってのはよくわかんないですけどね科学的には。
いやーめっちゃわかる。
リンさんが1個取れただけでどうなんねんみたいな。
便利すぎだろみたいな感じしますよね。
こっちは三日元源とか結構えげつないの使って頑張って回してるのになんかATPのリンさんが1個外れましたとかで。
そんだけみたいな。
そうそうそうそうどう使うのか全然想像できないですよそっから。
すごいですよね。
すごいわかるな。
いやーなんかこれちょっと話変わるんですけど。
前話したかな。
生き物そのレベルで僕がすごいと思って人に話すじゃないですか。
例えば親とか。
そうするとやっぱり一般の人と感覚が多分違うなと思う時がたまにあって。
ある先生がなんか動くゲルみたいなの作って。
市民講座で話したらしいんですよ。
これってもう生き物ですよねみたいな感じで。
もう自発的に動くんで本当にすごいことなんですけど。
僕から見たらもう自発的に外側エネルギーを得て動いてるんでこれも生き物なんですよほぼ。
僕からしたらすげーと思って話すじゃないですか。
そしたら市民の方から生き物を馬鹿にするなって言われたらしい。
でもなんか僕はすごく気持ちわかってもうこんなんできたらもう生き物なんですよやっぱ本当に。
作ろうとしてる人からすると。
あー感覚が違うんだなやっぱ。
そうなんです。なんかもう太陽に行く上で月まで来たみたいなすげーみたいな感じなんですけど。
もう全然あのそこら辺に生き物いるじゃんみたいな方からするとこんなちょっと動いただけで生き物じゃないでしょみたいな。
いやなんかどっちもわかる。言ってることあってる。
確かにそうなんだよ。よく考えてみたら確かにそうなんだよ。
運用に動いてるだけでそれはそうなんだけど。
そんななんかそこら辺にあるなんだろうな。
生き物自体の考えが違うかもしれないですけど。
いやそうです複雑すぎるのが身の回りありすぎて。
そうだよな。なんか意思があるかどうかとかもなんか考えちゃうもんな普通に考えたら。
それの話うちの親にしたらそれは市民側だったんでそれはそうみたいな感じで。
子供生まれた時とかなんか産んだ経験とかもあるからなんかそれベースで考えるともうなんかあの自分から人が生まれてくるわけじゃないですか。
めちゃくちゃ複雑なことが普通に起きてるんでなんかそのレベルからゲルが動いたとかもう本当にどうでもいいみたいな。
それはそう。
生き物がすごいっていう結論
それはそうすぎるみたいな。
確かにそうだよ。
勇められました。
それはもう勝てないですよね。
そう勝てる勝てる確かに俺できてるしなみたいな。
論破されて終わるじゃん。
そうそうそうなんだよ。
そう思うとやっぱあの見る目が変わるというか。
やっぱ生き物すごいなって思います。
面白いななんか。
いい話ですねこれ。
めっちゃいい話。
いい話なんですよ。
生き物がすごい話。
生き物がすごいっていう結論。
科学の話してたけど結局生き物すごいよねっていう結論。
あるあるすぎるマジで。
そう本当にこれよくあるおもちですよね。
本当によくある。
マジでそう。
じゃあ次のターン行きます?
このペースでやってたらすごい時間。
申し訳ないですちょっと。
いいですよたっぷり。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
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