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よしやす
理科っぽい視点で、身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間B 第554回 そんない理科の時間Bをお送りいたしますのは、よしやすと、
かおり
かおりです。
よしやす
よろしくお願いします。
かおり
よろしくお願いします。
よしやす
今日はですね、科学系ポッドキャスト共通テーマ3月、テーマ出会いということなんですけど、
かおり
出会いと別れの季節ですね。
よしやす
そうなんですよね。それでそういうテーマになったんじゃないかと思うんですが、
自分がね、科学とかと出会ったのっていつだろうって思うと、やっぱり、本とかが多いんじゃないかと思うんですよ。
もちろん、学校のね、理科の時間とかもあるんですけど、
で、今日は、私がこんな本とかと、というか、本を通して、科学というか、理科っぽいことと出会ったって話をしていこうと思うんですが、
うちの父が、結構ね、ニュートンっていう月刊の科学誌、
かおり
はいはい、超マニアックな難しいことが結構書いてある。
よしやす
まあまあ、難しいこと書いてあるけど、一応一般向けのね、科学誌を、
かおり
でもあれ、読み終わりました?
よしやす
というか、ずっと買ってて、私が家を出ちゃった後とかもずっと買ってて、
なぜか、実家に帰るとトイレに置いてあることが多いっていうね。
本置き台があって。
かおり
ほう。
よしやす
というので、結構ね、ずっと読んで、家にいるときには欠かさずというか、読んでたっていうのがあって、
で、かおさんも買ったり読んだりしたことありますか?
かおり
そんな小さなときはないけど、
いつだったか正直覚えてないけど、面白そうな題材のときに何回か買ったことはある。
ただし、買ったことはある。
そうですか。
よしやす
なんか結構やっぱり難しくて、
そうね、しっかり書いてある感じがある。
かおり
読んできれなかった。
すごくだから、たぶん、なんていうのかな、しっかりついていかないと難しいっていう感じ?
ぱらぱらぱらーっていうものでは決してない。
よしやす
一応ね、丁寧に書いてあって、優しい言葉を選んでいる感じはあるけど、本質的なところは難しくて、
どっかで他の参考書を引っ張ってこないとわかんなくなるってことはあります。
かおり
そう、結構厳しいです。
よしやす
結構ね、ニュートンが出た時期、たぶんね、私が15、6歳だったのかな、ちょっと覚えてないですけど、
そのくらいのときには、科学雑誌創刊が流行ってたんですよ。
確かね、ニュートンもさし、いくつかタイトル覚えてるんだ。
オムニっていうのとウータンっていうのと、
あとはね、その前からあったナショナルジオグラフィックとか、日系サイエンスみたいなやつはあったんですけど、
03:07
よしやす
やっぱりニュートンがその中では大衆的に結構残ってるっていう状態と、
ナショジオもね、今残ってますけど、というので。
かおり
ナショジオっていうの。
よしやす
ナショナルジオグラフィックね、長いんで。
で、ニュートンって会社が潰れそうになったりとか、いろいろうよ曲折があるんですが、
そうなの?
そうなんですよ。竹内ひとひ先生っていうのが最初の編集長だったりとか、
ニュートンプレスっていうのが潰れそうになって、他の会社の資本が入ったりとかっていうのがあったりとか、
うよ曲折があるんですが、科学系ポッドキャストっていろいろあるんですけど、
そこのサイエントークっていう番組で、ニュートンの編集長さんをゲストに呼んでお話しするっていうのをやるらしいです。
かおり
やるらしい。これからすごい。
よしやす
告知がありました。
かおり
すごい。ってことはもう、アポは取れていて、もしかしたらもう収録も終わってる感じ。
よしやす
これから収録らしいんで、ニュートンの編集長に質問があったら送ってねっていう風に。
かおり
なるほど。すごい。
よしやす
なので、ニュートンの編集長に質問が送りたい方は、この番組じゃなくて、サイエントークに送ってください。
という感じで、結構、科学に関する本っていろいろあって、ニュートンもそうですけど、
有名どころだと、ブルーバックスっていうのがあるんですよ。新書で。あまり知らない?
ブルーバックスっていうのがありまして、
かおり
聞いたことはあるんだけど。
よしやす
後段者かな。科学系新書で、一番有名どころですね。
かおり
見たことはあるけど、手に取ったことはないな。
そうですか。
よしやす
年に3冊か4冊はブルーバックス買ってるんじゃないかと思うんだよね。何かしら。
かおり
今でも。
よしやす
てか、ここ5年ぐらいは。
一番最近買ったのは、3種類の石で何とかがわかるってやつを買った気がするな。
そんな感じで、一般向けと呼ばれている科学の本って、いろいろあるけど、なかなか接触することがないなっていうのもあったりしますよね。
かおり
全ての、別に科学に限らず全てのものだけど、こっちがアンテナを張っていないと、世の中にいろんな情報があふれてるんだけど、それに気づかない気がする。
よしやす
やっぱり小さい頃って、小学何年生みたいなやつとか、あと学研の学習とか学とか、あとは週刊とか月刊の漫画雑誌とか、コミックスみたいなものと、売れ筋小説っていうのはなんかあったり、
06:08
よしやす
あとは趣味で興味があるところの雑誌っていうのがあるんですけど、やっぱり本屋さんの科学とか、あと歴史とか、そういうところって行こうって思わないと行かないよね。
という中でも、私がどんな本とかとあって、科学っぽいことに興味を持ったかっていうのは、親が整えてくれた話と、自分で取りに行ったのと両方があって。
かおり
親が整えたっていうのは、その親が吉安さんのためにやったの?それとも親は自分たちのためにやってたら、それを吉安さんが発見して利用してっていう感じなの?
一番最初はね、学研の百科事典というのがあったんです。
よしやす
百科事典っていうのが流行ってたんです、昔。
かおり
学研の科学が流行ってて、学研やりたいって言ったら学習取られて、あの時の私の絶望感ね。
よしやす
えっとね、その学研の学習と科学の前にたぶん、うちにはたぶん私が生まれたのもあって、百科事典って2種類あって、AからZまでどどどってあって、何でも載ってますっていう一連のタイプと、
あと、分野ごとにある10冊とか12冊ぐらいの分野ごとのやつがあって、それがね、なんていうの、ちょっと文化的に背伸びした感じで流行ったんですよ。
かおり
シリーズってことね。
よしやす
シリーズというか、そうそうそうそう。
かおり
本棚にザッと並ぶってことね。
本棚は重いんで、12冊セットで、安っちい本、ブックヘンドという本盾がある感じのセットになってるやつ。
よしやす
今はほとんどないし、あんま売れないらしいんですけど。
かおり
昔は確かにどの家でも百科事典的なもの、どの家でもだったわけじゃないけど、本棚にはとりあえず百科事典があったような気がする。
よしやす
あったでしょ、なんか。
かおり
うちにはなかったけど、いとこん家にあって、なんかパラッと開けて、チラッと読んで、パラッと返したっていうような記憶はあるな。
今ね、百科事典っていうので検索すると、ブリタニー科百科事典とか、あとはね、いくつかの百科事典の一覧が出たりしてますけど、もう流行んないんだよね。
だってウェブで情報があるし、そっちの方がアップデートが早いじゃないですか。どこが正しいかどうか見るのは難しいけど。
よしやす
そうなんです。でも、私が子供の頃だけじゃなくて、今も小学生とかが手に取って情報をパラパラパラって見るにはやっぱりスマホの中だと遠いんだよね。
09:07
かおり
タブレット学習がすごく流行ってるじゃないですか。結構学校でも投入されていて、どんどんどんどんそれをやろうという流れになっていて。
よしやす
調べ物学習とかに使われたりね。
かおり
これも一つの考え方というか、それが全てではないけど、スウェーデンとかどこかでは逆にそれによってトータルの成績っていうのかな、何かが悪くなったっていう結果が出て、タブレットから脱却する動きにやるっていうような記事を読んで。
やっぱり手で、手を動かして本をめくりであったり文字を書いたりするっていうのがやっぱり必要なんじゃないかなとは思う。
ただ、いわゆる昔ながらの詰め込み型の学習も否定はしてるじゃないですか、今は。
テストにタブレットというか辞書持ち込み感になってるところもあるから、覚えるんじゃなくて覚えた知識を利用する、活用するっていうテストになりつつあるから、知識を覚えるっていう意味での手を動かす必要はないのかもしれないけど。
でも一番初めはやっぱり手を動かしたほうがいいんだろうなとは思って、それが本もそこに入るのかなと思うのと。
一時、辞書とかで、辞書って何かを調べようと思ってそのページを探してそれを意味を調べたりするじゃないですか、国語辞典とかね、例えば。
だけど、パッと手に持って、パッと開いたところの何かをパラッと読んでみるっていうのかな。
目的もなく開いたところの単語をちょっと見てみるっていうと、あんまり身にはつかないんだけど、ちょっと語彙力が増えるきっかけにもなるのかなと思っていて。
そういう遊びしませんでした?
よしやす
なので、私はその学研の12巻セットのやつの科学系の第何巻だっけな、6巻みたいなやつを結構あちこち読んでたっていうのが最初の多分あれだと思うんだよね。
かおり
何かを調べたくて読むんじゃないんですよね。
たまたま開いたところを読むっていう感じ?
よしやす
っていうのと、そこから広がったやつを順番に読んでいくっていう感じね。
で、つまんなくなったらパラパラパラってまためくって面白そうなとこ見てっていうのがあったりして。
そんなのがね、最初のきっかけで、たぶんそれを小学校に入る前にパラパラ見てたんじゃないかと思うんですよ。
親は先走って勝手だと思うのね。
それが私が字が読める前からたぶんあったんだけど、それがあって。
12:03
よしやす
何でかっていうと、小学校1年生の時に学研の科学と学習を買ってもらえることになったんですけど、なぜか1年の学習と2年の科学だったのよ。
かおり
1年の科学、2年の科学、それは1年生の時?
よしやす
1年生の時に。
で、2年生になったらもう1回2年の科学だったんだけど。
間違ったんじゃなくて?
間違ったんじゃない?だって1年の学習と2年の科学取るの変じゃん。
かおり
でも間違ったんじゃない?
よしやす
それは指摘してくれるでしょ。
間違ったんじゃない?
いや、たぶん間違ったんじゃないと思う。
かおり
っていうのがあって、要は百科事典をパラパラ見るような子だったから、1年の科学じゃなくて、科学のほうは2年にしてみようかって思ったんじゃないかと思うんだよね。
よしやす
っていうのが最初で、本編ではその後こんな本と会いましたっていう話をしていこうと思います。
かおり
まだオープニングでした。
よしやす
ぜひ、かおりさんの科学との出会いも聞かせてください。
ということで本編のほうに行ってみようと思います。
では、私と科学との出会いの話をするんですが、
いまいま調べたら、学研小中学校向けICT教材ニューワイド学習百科事典っていう商品はあるらしい。
ただこれは学校向けらしい。
調べ物学習や共同学習の時間に児童生徒が調べたい内容を検索するための教材群ですって書いてあるから。
だからおうち向けの学習百科事典は、ニューワイド学習百科事典全8巻っていうのがあるんですけど、本のやつね。
対象が小学校4年生5年生6年生なんだけど、52,800円。出版が2002年なんですよ。20年前なんですよ。
かおり
ほう。全然改訂されてないってことね。
よしやす
じゃないかな。
2002年が20年前だったのに、いまちょっとガーンってなった。
かおり
そうね、ガーンとなった感じね。
よしやす
まあいいんですけど。
かおり
いいんですか。
よしやす
っていうのがあって、やっぱり個人的には百科事典っていうウィキペディアがない時代に知りたいことをパラパラってめくると、何かしら書いてあるっていうのと、それなりにお墨好きなことが書いてあるわけじゃないですか。
それはすごいよかったなっていうのがある一方で、いまはそれに当たるものってなんだろうなって思いながら。
かおり
なんなんでしょうね。スマホのアプリに辞書ってあるじゃないですか。
15:04
よしやす
あります。
かおり
で、あれって本物の本の辞書のように背拍子がついてたりするのね。背拍子?腹拍子?なんていうのが、あ、い、う、え、おってなってるところ。
よしやす
見出し。
かおり
パラパラ、そうそう見出しがついてて、でその見出しのところを指でパーって動かして適当に開くことができるのね。インデックスか。
よしやす
そうですか。
かおり
そうだから、その前言ったパッと手に開いたところの項目を読むっていう遊びができるなーって。
よしやす
ちなみになんですけど。
かおり
じかた、じかた、じがた、じかたび、じがため、じかだんぱん、じかちゅうどく、じかちゅうどくしょう。
よしやす
え、ちなみにじかたびもそこにあった?
うん。
あ、じかたびは詩なんだ。
うん、ちか。
ちかと思ってたんだけど。
かおり
そうだね、ちかだね。でも漢字はちかだよ。
よしやす
あ、そうです。地面の字はしにてんてんとちにてんてんが両方ありまして、地面はしにてんてんでいいんですよ、実は。
へー。
そう。
へー。
じかたびはちにてんてんなイメージがあるんだよな。地震だってしにてんてんでしょ?
かおり
あ、地だね、地だけど、へー。
よしやす
そうなんです、そうなんです。
かおり
じかたびここにあったよ。
はい。
ていうところでした。
よしやす
ていうのと、
かおり
これ面白いよなーって。
よしやす
子供向けの学習のシリーズだと、学習漫画、日本の歴史、学習漫画、世界の歴史っていうのがすごい出てるんですよ、これは実は。
かおり
はいはいはいはい、あるあるある。いろんなところが日本の歴史、世界の歴史、漫画にしていて、
よしやす
そうなんです。
かおり
もう出読本になってるみたいね。
よしやす
で、なんと、これは小学館、学研、門川、修芸者、講談者全部出てるらしい、日本の歴史、漫画。
かおり
すげー。
なんで、各社がそろって、地学の話や理科の話を出してくれないんだって思うんですけど、ということでですね。
ほら、だいたい漫画の知識だから、たぶん中学受験向けだと思うんだよね。
よしやす
まあ、高校受験で使えなくもないけどね。
かおり
だから、そういう受験向けではなくて、教養として学んでほしいわけですよ。
いやでも、やっぱ受験対策でしょ。
私みたいに受験をくぐり抜けてない子はね。
かおり
4教科受験っていうのがそもそもそこでまずさ、人数がたって減るからさ。
よしやす
そうか。
かおり
だから、ブラタモリをさ、売ってくれればいいのにね。
よしやす
あ、ブラタモリは全部本出てますよ。ちょっとダイジェスト感ありますけど。
かおり
一回買ったんだけど、あの面白さが伝わらない。
よしやす
ちょっとね、観光ガイドチェックになってたりもするんで難しいんですけど。
かおり
テレビを見ながら本を見れば、ああなるほどって感じはある。
やっぱテレビだと流れちゃうところがね。
よしやす
じゃあもう、ディアゴスティーニで月刊ブラタモリっていうのが始まるかもしれませんね。
18:02
よしやす
DVDがついて550円みたいな。
かおり
そうそうそう、そういうのが欲しい。
で、50冊揃えるとタラモリついてくる感じでしょ。
よしやす
タモリがついてくるんですよ。
かおり
タモリ欲しい、欲しい。
よしやす
で、話を戻すと。
かおり
タモリのぬいぐるみって良くない?
よしやす
まあまあ、おまけたら付属の女子アナは選べるみたいなね。
かおり
ああいいね。
よしやす
ぬいぐるみでね。
かおり
そう、結構欲しいなって。
よしやす
で、オープニングでも話したんですけど、
百貨自店の価格の勘っていうのをずっと読んでる一方で、
やっぱり学研の学習と科学っていうのは毎月新しいのも来て、
私は文系理系っていう話をしたくはないんだけど、
学習とかで夏休みに読み物のやつがあったりするんですよ。
夏休み向けの読み物が別冊で。
そういうのも結構好きで、
本好きだったのかなと思うんですけど、
で、学研の科学にも多分お世話になったんですけど、
自分の中で科学の見方が変わったっていうので覚えてる本がありまして、
物理の散歩道っていう本がありまして、
かおり
科学の見方が変わったのに物理とはこれなんぞ。
よしやす
科学はサイエンスだからね、
かおり
ケミカルじゃないからね。
なるほど、すいません。
よしやす
物理の散歩道っていうのがエッセイ集なんですよ、物理学者の人たちの。
これが確か、ちゃんと思い出せないんですけど、
図書係を学校でやって、
クラスの図書委員とかあるじゃないですか。
図書委員は図書館で受付作業をしなきゃいけないっていうのがありまして、
かおり
本の貸し出し業務ってことね。
よしやす
中1だったのかな。
そんなに貸し出しとかの仕事忙しくないんで、
裏に書庫があるのね、図書館って。
表に出てるだけじゃなくて。
かおり
とりあえず帰ってきた本を置いとくとか、
よしやす
あとは表に並べきらないやつ、人気のないやつが入ってるんですけど、
そこに物理の散歩道っていうのがあって、
それを図書館から出ずに、
図書室から出ずにそれを順番に読んでったっていうのが、
かおり
すごく自分の中では変化だったんじゃないかなと思っていて、
よしやす
教科書と違って、
物理学者でもその当時ね、
40年前ぐらい、
解決できてないっていうと変だな。
例えばですよ。
ハサミはどうして切れるのかみたいな話。
21:01
よしやす
わかります?
ハサミが切れるのはなぜかみたいな話を、
真面目に語っていって、
洗断力って言うと、
紙を上下に鋭いもので引きちぎるっていうのがあるんだけど、
実際にその刃のところで何が起こってるのかみたいな話とか。
今も、確かに絶版になっちゃったんだけど、
物理の散歩道のダイジェストのやつが、
岩波書店から出てるのかな?文庫で。
これの目次は、
予備輪はなぜなるか。
斜め向きに歩こう。
全部覚えてるわけ、全然、全然ってか、
ほとんど内容覚えてないんだけど、
普段目にするようなものを物理学的に捉えると、
すぐに説明ができそうだけど、実は難しいっていうのが、
いちいち書いてあるっていうのがありまして。
それがね、ちょっと自分の中では、
科学の面白さみたいなのを、
ちょっと変えたんじゃないかなと思ってるんですよね。
かおり
なんかね、科学じゃないとは思うけど、
階段から落ちるってどういうことだろうって考えたことあるって話したっけ?
よしやす
いや、階段から落ちるっていうのは、
転がり落ちるってどういうことだろう。
かおり
かまた更新局じゃなくてですね。
わかんないけどね、と思って、実際に転がり落ちたことがあったのよ。
よしやす
それは実験のためにですか?
かおり
そうそうそうそう。
本当に、階段のところから横向きにゴロゴロ転がるっていうのをね、
止まらなくなってたのよ。
よしやす
大丈夫ですか?
かおり
うわーと思って。
よしやす
どこかネジが一本ずれちゃったりしませんか?
かおり
始めからずれちゃったからそういうことをやったんだろうけどね。
よしやす
そうですね。
かおり
そういうことは考えたことはある。
だから、勢いで本来転がり落ちるわけだよね。
足が滑ったか何かっていうのはね。
それがゆっくりやったらどういうことだろうとか、
でもそれは今でもよく思っていて、
例えば銃に撃たれて人が死ぬってどういうことだろう。
よしやす
例えばよく見るピストルの先端ってそんな尖ってないピストル、弾の先端って、
かおり
それなりにあれだけどそんなに尖っちゃいないじゃないですか。
よしやす
針が刺さる感じの尖りはなくて、
言うても鉛筆の先ぐらいもっと丸まってるよね。
かおり
流線形みたいな、そんなような丸まってるような形ではあるよなって言ってて、
それが爆発するっていうのはちょっとまた置いといてね。
あれがすごい勢いで人のところにぶつかって、
それだと勢いがあるから穴が開いて通過していくのはわかるけど、
ゆっくりだったらどうなるんだろうって思って、
24:02
かおり
ゆっくりだったら皮膚のところがまずぐおーんとへっこんで、
皮膚が耐えきれなくなって穴が開いて、
それが皮膚だけじゃなくて中の臓器も同じだよね。
そうなんですよ。
よしやす
これがね、入り口はちっちゃいんですけど出口は広がるんですよね。
かおり
周りのものを引っ張って。
なるほどね。
だけどそういうのをゆっくり見ていったときに、
そんなにすごいことには見えないわけよね。
当たりどころが悪ければ死ぬっていうのは。
よしやす
そうそう。
だから死んじゃうっていうのと銃が撃たれて弾が当たるっていうのは、
撃たれたら必ず死んじゃうわけじゃないっていうのに気が付くわけだね。
かおり
どうなってんだろうってすごく考えて、
結局はただそこに衝撃波みたいな。
もちろんね、持ってないからね。
衝撃波とか自分が持っている真っ直ぐに進む力だけじゃなくて、
いろんな力が実はあるから、
今考えたことだけでは決してないんだけど、
そんなことを知らないときには、
よしやす
いろんなことに思いを馳せたわけだ。
かおり
そう、ゆっくりになったらどうなるのって。
今でもいまいちよくわかんないのが、
よくA君が先に家を出ましたと。
時速40キロ?ちょっと早いな。
A君何に乗ってんの?
電動アシスト自転車でもずいぶんつらいよ、40キロ平均は。
時速6キロで早歩きしましたとか。
よしやす
そうすると追いつかないから。
かおり
時速4キロで歩いてます。
弟のB君が5分後に家を出て時速6キロで追いかけました。
何分後に追い抜くでしょうかって問題があるじゃないですか。
よしやす
追いつくでしょうね。
かおり
追いつき追い抜けてって時に、
1分経ったらA君はA君がいたAって位置からAダッシュの位置に行きます。
よしやす
P1からP2とかに行ってください。
かおり
Pは動きすぎるからダメなんだって。
よしやす
Pはポイントなんで。
かおり
そうなんだ、P動きすぎてていろいろ問題になってるよね。
PからPダッシュに行きました。
その時間B君はQからQダッシュに行きました。
また次の1秒でPダッシュからPダッシュダッシュ、P2ダッシュに行きました。
QダッシュからQ2ダッシュに行きました。
その間がちょっとずつ縮まっていくわけじゃない。
最終的にはほぼ近くまで行くけど、
次のほんのちょっとの時間でまたA君は逃げるわけじゃない。
ほんのちょっとね。
よしやす
そうそう、それはあれですね。
昔ながらのパラドックスで弓矢がいつまでたっても届かない話ね。
かおり
届かないのよっていうのを数学的に計算して答えを出すことは全然難しくないし、
それはそれでわかるんだけど、細かく切っていった時に追いつかないのはどうして?
27:03
よしやす
そうそう、無限の場所を通り抜けていかなきゃいけなくて、
無限のものをそれぞれ時間がかかるって考えると、
無限の時間がかかるからいつまでたっても届かないんだよね。
かおり
よくわかんないんだけどその説明がね。
でもとりあえず細かく切っていくと全然わかんなくなるっていうのがあって、
でもそれ考えてると先進まないからそれでとりあえず置いておくんだけど。
よしやす
それを真面目に考えすぎると微分方程式が出てくるっていう。
かおり
そうそう、だから微分とかをやった時に、
微分って結局その式を作る時にどんどんどんどん数を大きくしたらどうなるとか、
どんどんどんどん数を少なくしたらどうなるっていうような話じゃない?
よしやす
微小時間の間にどのくらい動いたかっていうのを究極的にすると、
角度というか速度しか残らなくなるっていうのが微分の基本なんですけど。
かおり
全然そこら辺もよくわかんないんだけど。
昔、そういえばこういうこと考えたな、
ここと繋がったな、繋がってるように見えるけどでも離れてるなって思った記憶は。
よしやす
いやいや、そんなことないです。
かおり
でもほら繋がったっていうか同じようなこと考えたけど、
でも別に繋がってないから。
よしやす
いやいや、その時に時間を究極まで短くしていった時にどうなるかっていうのを考えたことがある人は、
微分の時の不倫落ち感が多分早いはずです。
かおり
いやー。
よしやす
それが問題が解けるかどうか置いといてね。
かおり
逆になんか問題は解けたけど不倫は落ちなかったね。
そうなんだね。
問題を解けと言われたから問題を解いてたけど、
そういうふうに変なことにこだわったなって気はする。
ただ、こだわっても答えが出ないというかどうしようもないからとりあえず横に打っちゃって、
打っちゃっておいて、学習は続けたけどね、進めたけど。
よしやす
私はお勉強はあんまり好きじゃなかったけど、本読むのは好きだったので、
いろんな本を読みましたね。
かおり
いいと思います。
よしやす
で、その後に会う自分の中で科学的な見方が変わったのは、
何回も紹介してるんですけど、理古的な遺伝子っていう本があって、
これ高校2年生くらいなんだよね。
安倍くんが貸してくれたんですよ。
安倍くん元気かな?
安倍くんはね、一時期元気じゃなくなった後連絡がついてないんですけど、
どっかで心配してるんですけど、
私が買った理古的な遺伝子は多分菊川くんに貸したまま帰ってきてないんですけど、
それはいいんですが、
これは理古的な遺伝子っていうので、
動物植物、要は生き物は遺伝子を乗せて動く乗り物であって、
遺伝子がなるべく快適に自己増殖できるように、
30:04
よしやす
生物というのは利用されているっていう見方ができる。
動物や植物は自分の利益のために生きてたり、次の子を残してるっていうふうに捉えられがちなんだけど、
それは遺伝子が自分のコピーを残すために行っていることに過ぎないっていう見方ができるよねっていうのが、
一言で言うとそんな感じの本なんですよ。
長かった。
かおり
本物見るともっと長いと思いますよ。
はい、すいません。
よしやす
というのがあって、相対的な物の見方っていうのが身についたというよりは衝撃を受けたんで、
なるほど、視点が変わるとこんなに物の見方が変わるんだっていうので衝撃を受けたもので、
それの最後にミームっていう考え方が出てきて、
ミームっていうのはこう…
かおり
ムニムニしてる感じだよね。
ムニムニしてないですよ。
シャクトルミス的な感じの動きじゃない?
じゃないです。
よしやす
ミームっていうのは言葉とか意味とか人間が持ってる概念みたいなものが自己増殖していくっていうもので、
最近のネットミームとか言われてるやつはちょっと置いておいて、
そもそもリチャード・ドーキンさんって人が理工的な遺伝子の中で書いたミームっていう言葉を一番最初に発明したときのやつは、
人間は言葉を使ってるときに新しい言葉とかを覚えて、
それを社会に広げていってみんなで使ってってやるじゃないですか。
言葉もそうだし、概念とか考え方もそうなんですけど、
それが広がっていきやすいかどうかっていうのを考えたときに、
言葉自体は自分を増やそうとか流行らせようって思ってないけど、
人間がそれを増やしたくなる仕組みとバッチリ合ったものが広がっていくっていう考え方で、
だから言葉とか概念は自分がよく広がっていく特徴を持つものが広がっていくっていう考え方なんですよ。
なんだかわかんないでしょ、ここまでだと。
遺伝子の考え方を言葉に持ってきただけなんですけど、
例えば、今、世界中で一番売れた本っていうのは聖書だと言われてますけど、
あれはこの言葉を多くの人に広めなさいって書いてあるんだよね。
っていう考え方は、広めなさいっていうのが入っているからこそ広まりやすいんですよ。
かおり
とか、一発芸みたいなのが広がりやすかったやつじゃないですか。
よしやす
なんかね、キーワード的なやつがね。
かおり
いろいろ出てきては聞いていったね。
よしやす
そうそう、ああいうのは人々の脳の中に一遍聞いたやつをもう一回言ってみたくなるっていう特徴があるわけですよ。
33:05
よしやす
そういうのをうまくつかんでるワードだから広がっていくっていうのがあって、
それはウイルスが自分の遺伝子とそれを宿主、宿主に寄生させる機構しか持ってないのと同じように、
最小限のワードなんだけど、ブワーって流行って、みんなが免疫がついちゃうとすぐに流行らなくなっちゃうみたいな。
かおり
そうね。
よしやす
っていうタイプと考え方みたいなやつは宗教的なもので、この考え方をみんなに広げるんだって言って、
っていうのが書いてある丁寧に作られた自己増殖を狙っているものは長続きしたりとか。
人間が脳の中で複製してみんなにやるだけじゃなくて、
後世まで残る印刷物にそれをすり込んで配るっていうことまでやってるわけじゃないですか。
っていうようなことで、どっちが種でどっちが住家とか、何が仕組みで何がそれを利用してるかみたいなことを相対的に考えられるっていうのはすごい、
科学的なだけじゃなくて、ちょっと社会的なところも含めて、物の見方が変わったなって思っていて、
かおり
この辺が私と科学的な見方の出会いだったかなと思ってるんですよ。
なるほど。
よしやす
就職をしてから考え方が変わったっていう本もあるんですけど、それはちょっと科学とは違うのであんまり紹介はしてないんですけど、
その本は、就職してから買った本は、その本に感銘を受けて、
そんなような仕事をしていたら、社内であちこちの部署に移動することになって、
ずっと同じようなことやってるけど、
肩書きは変わっていったっていうタイプのもので、ちょっと科学とは違う本で、私の人生を変えた本だなと思ってるのもあったりします。
かおり
よくわかんない、よくわかんない、よくわかんない。
よしやす
その本は、要求仕様の探検学っていう名前の本で、
設計に先立つ品質の作り込みっていう副題がついてる本です。
わかんないよね。
かおり
うん、わかんない。
よしやす
そうなんですよ。
設計に先立つ品質の作り込みっていう本で、そのとき私は仕事で悩んでまして、
ソフトウェアの仕様というか、要件っていうのをどうやってまとめていいのかっていうのに悩んでたときに、
忘れもしない本厚木駅前の有林堂っていう本屋さんの地下の専門書コーナーの通路の右側の手前から2つ目の本棚にあったっていうのまで覚えてる。
かおり
劇的な出会いだったわけね。
36:02
よしやす
で、それを読んで、なるほどって思って、設計に先立つ品質の作り込みっていうのを仕事でやらなきゃいけないって思ってやってきたら、
そういう仕事が大事だよって、ここ10年ぐらい言われるようになって、後からね。
もうその本家ってか30年ぐらい経つんですけど、最初はなかなかわかってもらえないって言ったら変ですけど、
ああ、そういうのもあるんだっていう感じだったのに、今はそれが仕事になってる感じですね。
かおり
へー。
よしやす
そうそうそうそう。
そんな感じで、私は結構本との出会いっていうので、科学とかそういったものの見方が変わるっていうのを体験したのもあって、
で、ポッドキャストの出会いとポッドキャストを始めた話は、今日はしないんですけど、
この番組を聞いてる人たちが、なんとなく世の中の見方が変わるとか考え方が変わるっていうきっかけになるといいなと思っているし、
それはね、ポッドキャストじゃなくて、本でもいいし、お友達とのお話の中でもいいんですけど、
見方が変わると幸せになるっていう保証はないんですが、
見方が変わると世の中を多面的に見られるっていうことは必ずついてくるので、
難しいのは、さっき宗教の話を見ましたけど、宗教の本は世の中を多面的に見てはいけなくて、
これで見なさいっていうのが書いてあることがあって、ちょっと危ないなと思ってるんですけど、
私は世の中をいろんな視点で、いろんな見方で見られるようになると、自由度が増えるんじゃないかと信じているので、
そういった考え方もあるんだってなるじゃないですか。別に悩みが全部解決するわけじゃないけど、
見方が変わると面白さが増えたり、あと人に共感できたり、
そういうことなのね、だったりっていう多様な見方ができるといいなと思っていて、
その中の一つが科学的な見方だと思ってるんで、そんなものをきっかけになればいいななんて思いつつ、
今回の原稿っていうかね、しゃべる内容を考えました。
かおり
はい。
よしやす
かおりさんは自分の考えを変えた、科学とか理科に限らないですけど、
本とか考え方との出会いは何かあったことありますか?
かおり
考え方を変えたって言うと難しいけどね。
なんだろう、だいぶ前も話したんだけど、バカとアホの境界線っていう本があって、
ちょっと正確な題名はあれなんだけど、ナイトスクープっていう。
探偵ナイトスクープですね。
39:01
かおり
要はバラエティーで、視聴者が投稿した、
すごい言葉、適当な言い方をすればくだらない質問を大人が大真面目に調べて答えるみたいな、そんなようなバラエティーで。
よしやす
これはアホバカ文夫図。
かおり
その時によくあるのが、関東ではバカ、関西ではアホって言うけど、
どこが境界線っていう、誰にしも一度は考えるようなことを投稿した人が、
番組のプロデューサーが取り上げて、これを調べようって調べ始めたら、ものすごい沼にはまってったっていうのかな。
言葉の伝播っていうところにまで行ってしまって、
特に昔は交通機関が発達していなかったから、歩む速度、歩く速度で広がっていくよと。
その広がっていくっていうのが、だいたい動心炎上というか、
速度に合わせた動心炎上。
地形とかそういうのがあるから。
よしやす
言葉が広がっていくにもスピードがあって、
人が繋がるって言葉が伝わっていくスピードっていうのは、
時には山を越えるのに時間がかかったりとかはあるけど、
かおり
あるけどそのスピードで伝わっていくのが、投稿図的にかけて、
それはバカとアホだけじゃなくて、いろんなものにもあったよって。
昔は文化の中心が京都だったから、京都からそういう風に動心炎上に、スピードの動心炎上に広がっていったよっていう、
言語学の研究になってしまったっていうかな、最終的には。
実際それを論文にまとめて、そういうちゃんとした学会で発表をしてっていうような話があって、
それって本当に誰でも考えるくだらない質問の裏には、
すごい文化的なことが隠れてたなっていうのがすごく感銘を受けて、
すごいただ分厚い本なのね。
元の一番初めの本は知らないけど、とりあえず私は文庫本で買ったんですけど、
文庫サイズで厚さが2センチくらいあるのね。
よしやす
今見えてるのは、新潮文庫、全国アホバカ文庫校、校は考えるね。
っていうのが、1996年に新潮文庫から出ていますね。
確かどっかにページ数があるんじゃないかな。
582ページ、文庫で。結構分厚いですね。
かおり
それが、普通のやつが何ページなのかあれだけど。
よしやす
500何ページっていうのは、文庫では背拍子が厚い感じになると思いますよ。
かおり
本当に2センチくらいあってて、あるんだけど。
よしやす
2センチくらいの厚みがあると思います。
かおり
しかもそれが書かれてることは、そういう学術的にもすごい研究成果ではあるんだけど、
42:04
かおり
すごく一般の人がとっつきやすい普通の小説というか、エッセイとして書かれているので、
読みやすかったし、すごく楽しかった。
いろんなものの裏には、実は時代的にこういう風にあったっていうような歴史もあったし、
そういう地理的なスピードっていうのが地理に応じて、地形とかに応じて歩くスピードによって違うとか、
そういうところまでいって。
よしやす
あとは伝わるのも、みんな新しい言葉を最先端から学びたいって思うから、
そこの発信地が京都で、京都を中心に同心園上に広がっていく感じっていうのが見えたりするわけですよね。
かおり
そうそう、それがすごく面白くて。
よしやす
昔々、修学旅行で京都に行ったときに、関東地方では見ない日清そばっていうのが出てまして、
日清、魚をやや甘く、切り身を甘く煮たやつがおそばにどんって乗ってるんですけど、
そのときには、こういうのもあるんだって思って食べたんですけど、
今から考えるというか、後から考えると、板前舟っていって、北海道ですげえ多量に獲れた日清が、
北陸経由で京都に行って、京都で食べられるっていう。
だから、関東には来ないけど、京都には来るっていう北海道のものがね。
かおり
同じように昆布も。
北も板前的にあるみたいね、そうやって。
よしやす
さっきのね。
かおり
どこでは食べられるけどっていうのがね。
よしやす
言葉が伝わるのは、あるスピードでっていう話があったけど、
そこを急にジャンプする流通経路があって、言葉もそうだし、文化もそういうので伝わっていくっていう話で、
昆布たくさん食べるのは沖縄だったりするんだよね。
沖縄で昆布取れないけど。
っていう話とか、あとは、そんなことないっしょっていうワードがあるんですけど。
かおり
なんかよく聞くけど何ですか、それ。
よしやす
北海道弁がなんとかっしょっていうのがあるんですよ。
なんですけど、なんとかっしょっていうのは、実はもう一つ千葉にあって、
飛び散が。
で、それは北海道の青鉄書が千葉の東京湾沿いに移ってきたときに、
一緒に人々がやってきて、言葉を持ってきたんじゃないかっていう話とか。
いろいろね、そういう文化が伝わるっていうのって、いろんなところで急にジャンプしたりワープしたり、
日本海側のところどころに北海道の食文化が伝わっていたりとかね。
そういうのとかがあるのも、この全国アホバカ分布校とかと合わせて考えると面白いなって思うんですよね。
45:02
かおり
そうね、そうすると、歴史も絡んでくる、歴史?
よしやす
歴史っていうか、人々の暮らしと文化みたいな話ね。
かおり
だから単に昔の歴史としてそれを学ぶよりも、そういう他のことに絡めると、すごくこんなところで繋がってるんだって実際思うし、
受験のためには細かくどこどこがどこどこにあって何年がっていうのを覚える必要あるけど、
実際知ってなきゃいけない知識ってそんなにがっちりしてなくていいじゃないですか。
ふわっとこうだったっていうのがわかっていれば問題はないから、専門家でない限りはね。
よしやす
そう、鎌倉殿の13人も歴史。
かおり
4人でも別にいいわけだよね。
よしやす
それもそうなんですけど、伊豆に住んでた人たちが、伊豆って静岡県が出てる伊豆半島ね。
三浦半島の先っぽの人たちに助けられて千葉県の先っぽに逃げるっていうのをやるわけですよ。
そうすると船でそこは鎌倉時代というか室町時代から行き来が結構あったわけだよね。
で、そっから陸路でもう1回鎌倉に戻ってくるんですよ。
鎌倉は三浦半島の根っこのとこなんで。
っていうのとかで、どことどこのさっきの言葉が伝わるのとかも、
どこのスピードが速いかっていうのが今と違うんだなっていうのも、
ああいうの見てると面白いなって思うんだよね。
そう、などというのがいろいろ面白いですね。
今日は理科っぽい話とはいえ、ちょっとどんな本、本が多かったですね、と出会ったか。
で、私やかおりさんがどんな本で見方が変わったか。
でも、ちょっと振り返ってみると、やっぱり科学って、自然科学だけじゃなくて人文科学とも言うじゃないですか。
なので、なんでこうなってるんだろう、だとするとどうなんだろうっていうのを、
いろいろ考えることが科学だと思ってるんで、
そういうののきっかけは、いろんな本、新しい見方への接触なんだなというのを再認識したなと思いました。
皆さんも新しい知識、ポッドキャストでもいいし、多分本でももちろんいいんですけど、
いろんなところで新しい考え方と出会えるといいんじゃないかなと思っています。
ということで、今日はこの辺にしたいと思います。
この番組、そんな理科の時間では皆様からのメッセージをお待ちしております。
メールの宛先は、
また、そんないプロジェクトというグループでウェブサイトの運営をしておりまして、
48:02
よしやす
そんない.comというウェブサイトに行っていただくと、
過去に配信した番組やこの番組の他にそんなことないっしょ、さっき出てきましたね。
そんない雑貨店などの番組も聞くことができますので、そちらも聞いてみてください。
あと、そんないプロジェクトのメンバーはスタンドFMやラジオトークなどで出演もしていますので、
そちらもよかったら探してみてください。
あとですね、この番組はオーディオブックというサービスで聞き放題の有料版、
有料の契約で聞き放題の中で聞けるようになっております。
そちらで聞いていただくと、聞いた時間に応じて我々に収入が入っているように入る仕組みになっておりますので、
そちらで聞いていただけると嬉しいです。
かおり
よろしくお願いします。
よしやす
よろしくお願いします。
ちなみにそちらの収入で、そんない理科の時間という名前で国立科学博物館の参助会員になってますので、
多分もうすぐ新しい企画展が始まるので、そちらのお知らせもできるんじゃないかと思っております。
ということで、そんない理科の時間、第554回、このへんにしたいと思います。
かおり
お送りいたしましたのは、よしやすと、かおりでした。
よしやす
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。さようなら。
かおり
ごきげんよう。
