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理科っぽい視点で身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間B、第461回。
そんない理科の時間B、お送りいたしますのは、よしやすと、かおりです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。ということで、今日は2人でお送りします。
じゃじゃーん。いや、分かんないよ。きっと、きっと、もう1人ぐらいいても、
見守ってくれているはず。前回、前々回参加してくれたマサトさんは、ゴールデンウィーク中はバタバタしているので、収録に参加できないということでですね、今日は2人でお送りします。
ゴールデンウィーク中といっても、今日は一応平日。前半の最後かな。日曜日の番なので。
で、今日、この収録をしている、正確には前の日なんですけど、5月1日にですね、日本科学未来館というところに行きまして。
おー、科学の未来を見てきたわけですね。そうそう、科学と未来を見てきた感じかな。科学と未来を見てきたんですか?明るかったですか?
明るかったですよ。よかったー。もうね、最近ちょっと目の前が暗いからさ、やっぱ未来が明るいとハッピーになりますよね。
で、そこで企画展、君とロボット展っていうのをやってまして。おー、君と僕とロボット展。
で、2022年の3月18日から8月31日までの開催、日本科学未来館ですね。結構長いですね。結構長いんですよ。
で、ロボットが展示してあるっていうのはなんとなくわかったんですけど、行ってみたら結構楽しくて。
今日はその話題をお話ししようと思っています。楽しさのお裾分けですね。楽しさのお裾分けもあるし、興味があったら行ってみてくださいっていう感じかな。
で、その行きと帰りにポッドキャストを聞きまして、羊のラジオアートの旅という、
アートを見に行くっていうのをレポートするようなポッドキャスト番組を聞きまして、それもあって、
あ、企画展とか見に行ったらそれのお話をしてもいいのかななんていうのもあって、今日は君とロボット展の話をしようと思っています。
なるほど。インスパイアされた感じ? そうね。
結構、この番組は自分でというか、私がストーリーというか、どんなことを話すかを段取りを考えるっていうのがずっと続けてきたんですけど、
たまたま今年に入って、本を読みましたっていうのが2回続いたのね。フォークの刃はなぜ4本になったかっていうのと、生物はなぜ死ぬのかっていう2つが本を読みましたっていうやつで、
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別にそういうのでも大丈夫なのかなって思ったのもちょっとあるのかなと思うんですけどね。
羊のラジオっていうポッドキャスト番組は、以前そんないプロジェクトでそんない美術の時間の初期を担当していた坂井さんがお一人で喋りを始めたのが、
今年に入ってくるかな、2022年になってから始めたポッドキャスト番組になっています。
そんなの聞いてないですよ。
ぜひ聞いてください。
そういう意味じゃなくて。
ぜひ聞いてください。
あら、お元気でした?
お元気そうでしたよ。
お会いはしてないのね。
お会いはしてないです。ラジオで番組を聞きましたけど。
メールはお出しされてないの?
メールは出してないです。まだ何本も聞いてない。4本くらいしか聞いてないかな。
どのくらい配信してるんですか?
羊のラジオは、第何回とかがタイトルに書いてないんだよね。
でも久しぶりに坂井さんの癒し声を聞けるとなるとちょっといいですね。
テレビ東京の大江さんってアナウンサーわかります?
わかりません。
わかりませんか。
ワールドビジネスサテライトで長くメインのキャスターをやっていて、一編外れてまたやってるんじゃないかな。
大江麻里子さんだっけな。とちょっと似てるなと思ってるんですけど。
それは、吉谷さんが大谷さんとか、もう一人くらいいなかったっけ。似てるのと同じ感じですか?
とも違うんじゃないかな。
羊のラジオアートの旅は、2022年3月22日にテスト配信。3分36秒がありまして。
3月22日か。惜しいね。
4月3日から。
2月22日にテスト配信してくれれば。
テスト配信はいいじゃないですか。
4月からしっかりと配信をされていて、
1,2,3,4,5本?6本か。配信されてます。
ということで、そっちも聞いてみてください。
でね、最新というか、今現在で最新の回が、大塚国際美術館の旅その2ってやつなんですよ。
その2?
大塚国際美術館の旅は、そんな美術の時間のラチさんもいいよって言っていて。
で、私の両親も何年も前だろうな、行ったことがあって、あそこおすすめだよって言ってたんですけど、
徳島県なので、ちょっとね、思いついていくには関東からは遠いかなと思っていて。
かおりさん、徳島県行ったことありますか?
えーっとね、徳島県って何がありますか?
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何がありますかって、それは何があるかを聞かないと思い出せない。
多分ね、仕事で行ったような気がする。
徳島県は四国の右側の真ん中、四国右側で瀬戸内海側が香川県。
わかんないんだけど、なんか空港から降りてバスに乗って、バス?電車?バスだった気がするな。
都心っていうか市内に行ったっていう記憶がある。
おそらくそこだと思うんだ。
仕事終わりというか、その日が仕事が終わって、飲み会居酒屋的なところに行って、
普通にお酒飲みながら食べてたんですけど、そこで頼んだ梅酒が美味しすぎて、
すっごいたくさん飲んで、しまいには一本瓶丸々持って帰ってきて、
そこのメーカーっていうのかな?調べて、今でも愛用しているし、
それは鹿児島のメーカーだったんですけど、徳島とは関係ない。
鹿児島に遊びに行った時にそこの酒造まで行ってきた。
そうですか。和歌山県じゃなくて徳島県だね。
えー、わかんない。
いやいや、ほら、梅って言えばねってあるじゃないですか。
梅干しと言えば和歌山県なのもあるんで、梅酒も和歌山県多いんじゃないかと思って。
まあまあ、でも九州はね、焼酎の方が有名なので、梅酒と言えば梅プラス焼酎だから。
私はね、徳島県だと上勝町っていうところに出張で行きました。
上勝町って結構山の中なんですけど、ゴミゼロの町っていうのでちょっと世界的に有名らしくて。
そうなんですよ。ゴミ収集車が走ってないの。ゴミ収集をしないの。ゴミゼロの町なの。
えっと、生ゴミは埋めて?
生ゴミはね、まあまあ田舎なんで、生ゴミはお家で処理するのをお勧めしていて、
その他のゴミはね、自分でゴミセンターに持ってくるんですけど、30種類ぐらい分別になっていて、
で、売れるものは町から売るんですよ。しっかり分別すると売れるもの結構あるらしく。
っていうので、ゴミゼロの町として有名な上勝町っていうところにゴミセンターとかね、
いくつかの町お越しみたいなやつを見に出張で行きました。
なんですが、そこは山の方なんですけど、大塚国際美術館は本当に淡路島、要するに鳴門海峡のところの近くで、
空港から行くと淡路島方面にいたところなんですけど、
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普通に見ると半日以上かかるっていうぐらい、大塚国際美術館に所蔵品が多く、
詳しいことはね、そんないびつの時間やら、羊のラジオを聞いてみてください。
羊のラジオ。
はい、ぜひ。
たくさんの所蔵品があって、それが例えば特別展とかそういうので企画展とかで、
出てるもの出てないものがあるんですか、やっぱり。
それとも基本的に全部出てるんですか。
えーとですね、所蔵点数は1000点ぐらいあって、
簡単に言うと、世界の洋画の名画、西洋名画を当番、焼き物の板で原寸大再現ということで、
全てのものが複製品というか、複写してあるもので、絵の具とかで描いてないで、
焼き物の上に彩色してあるんで、多分色褪せとかしないし、
ものによっては触ってもいいっていうものが結構あるんじゃないかと思います。
ほう。
で、原寸で再現なので、何が大変かっていうと、
若デカい教会の壁画みたいになるじゃないですか。
うん。
あれも教会ごとほぼ再現してあるというね。
へー!絵だけ取り出してとかではなくて、その建物の構造は適当なのかもしれないけど、その雰囲気ごと。
そう。
へー。
なので、詳しくはあれを聞いて欲しいんですけど、ポッドキャスト聞いて欲しいんですけど、
古代・中世・ルネッサンス・バロック・バロック・近代・現代・テーマ・展示とかっていう流れでですね、
展示作品リスト過去pdf全1087点って書いてます。
うーん。
1000点以上の当番の名画があって、もう大変なことになってます。
有名どころのやつはほぼありますって言っていいんじゃないかと思います。
ほう。
本物ではないけど、それなりにしっかりとした。
もちろん。
ガン…ちょっと言い方悪いね。
ガン作美術館的なイメージ。
でもガン作じゃないのかも。そもそも絵が絵ではないんだもんね、当番になってるからね。
当番。
あれなんかよく漫画とかでありません?ガン作だけを集めたなんとかとか言って。
私が面白いなと思ったのは、
モネの大スイレンっていうスイレンの…
モネのスイレンの絵って見たことあります?
あります。
すげーたくさん種類があるんですよ。
見たいね。最初的にはスイレンスイレンスイレンっていって、いろんなスイレン描いてましたもんね。
しかもスイレンの庭まで作っちゃったもんね。
スイレンの庭を作ってそこで描いてる。
そこから作ったのか。
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縦2メートル近くで横幅4メートルぐらいの感じのスイレンっていうのがたくさんあるんですよ。
私が見たのはそれが3枚置いてある部屋っていうのを見たことがあるんですけど、
それもそれなりに大きいんですけど、
この大塚国際のモネのスイレンは
屋外展示で、そうなんです。屋外展示になっていて、
モネは屋外で展示をしてほしいと言い残したらしいんだけど、屋外で展示されるなんていうことはできないから普通の絵はね。
一応モネの意向に沿った展示をしてるわけね。
すごいなっていうのとかがあったり、
今マップ&ガイドのページを開けたんですけど、
模写というか複製というかなので写真撮影OK。
なるほど。
システィナレイハイドそのままとか。
じゃあ行ってきたって言えば行ってきたように見られちゃうってこと?
あと最後の晩餐も原寸であったりとか。
いろいろ大変なことになってるらしいよ。
大変なことに?
大変なことになってるらしいよ。そうなんです。
という感じで、そんなものにもインスパイアされて、今日はロボットの話を本編でします。
システィナレイハイドではなく。
システィナレイハイドとか、ゲルニカも原寸であるらしいよ。
ゲルニカって横6メートルくらいあるんじゃなかったですか?
結構でかいです。
丈2メートルとか。
あれは。
これをどこに飾るんだっていうくらいの。
そう、大変でした。
飾るのが?
というか、うちで飾ったわけじゃなくて。
どこだっけ?
マドリッドの美術館にあるんですけど。
こんなでかいんだって思いましたね。部屋入った途端。
本物見たことないな。
どうしても教科書とかに載ってるとちっちゃく縮小されてて。
しかも他の絵と同じくらい、というか違うな。横幅が長いから、他の絵よりもちっちゃく縮小されちゃうんですよね。
それで得してるのはなんだっけ?
得してる?
得してるのはフェルメールだよね。
ちっこい、もともとちっちゃい。
フェルメールはだいたいちっちゃいんだよね。
大きめのやつもあるんですけど。
30センチくらいしかないか。
20センチ×30センチくらい。
この前見た窓辺で手紙を読む女は大きかったですけど、ちっこいの多いですよね。
天文学者とかそこら辺がすごいちっちゃかった気がする。
ちっちゃいのが多いです。
ということで、そろそろ本編の方に行こうと思います。
はーい。
あー、まだ入ってなかったの。
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ということで、今日は君とロボット展に行ってきましたという話をするんですけれども、
君とロボット展っていうのはゾーンがいくつか分かれてまして、ゾーン1がロボットってなんだっていうので、
ほぼ国産、日本で作られたロボットがいくつかエポックメイキング的なもの、
新しく世の中に新しい視点を与えるようなロボットが現物とかもいくつも置いてあって、
2メーターくらいあって、1970年代に作られた人型ロボットだったり、その後ろには初代相棒、1999年の犬型ロボットね。
なんて猫じゃないんでしょうかね。
それはその時の開発者に聞かないとわからないんですけど。
犬派だったのかしら。
あれなんじゃない。人間に懐くことがやりたかったんじゃない。
猫だって懐くでしょ。
猫はほら、人間の上に君臨するタイプだから。
足もがいたり、他にもいくつかロボットがあるっていう。
確かに下目だな。
でもその辺もあるんじゃないですかね。
ということで、ペッパー君もいましたよ。
ペッパー。
説明してました。
ここはね、ロボットいろいろあるぞって感じだったんですけど、
この後が面白くて、君ってなんだ、人間ってなんだっていうところで、
ロボットの体を見てみましょうっていうので、
結構ヒューマノイドタイプ、人間型のロボットがいくつかあったりして、
その後に体を拡張するようなロボットっていうので、
義足みたいなものや、
それもある意味ロボットに入る。
ロボティックスだからね。
その後に腕を追加するっていうやつがあるんですよ。
これはね、確かワセダのやつとかかな。
腕を追加?
ない人に腕をではなくて、普通にある人にもう一本腕をってこと?
アシュラ的な?
そうそう、2本腕が出ていて、
足の指を握ったり開いたりする、足の指っていうので、
握ったり開いたりして、足先の動きに連動して手が動くんですよ。
おまけの手が。
っていうのがあって、
そういう体を拡張するためのロボティックスっていうのがあって、
ロボットってなんとなく皆さんが思い浮かべるのは、
まずは人型のロボット、
もう一個がペット型のロボットみたいなのを思い浮かべるかもしれませんけど、
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ロボットの要素は、実は機械で動きを拡張するっていう話と、
もう一つは心、自立して何かしらの感情を持ったり、
受け答えをするっていうもので、
ゾーン2-2っていうところでは、心ってなんだっていうので、
コミュニケーションできるいろんなロボットが展示されていたりしました。
そうか、ロボットって言っても、
そういうふうに思い、まず二つに分かれるのか、確かに。
最終的には一つに集約したいのかもしれないけど、とりあえずは。
昔はロボットっていうと、なんとなく人の代わりになるような機械っていう感じだったのが、
いろんな技術が発展してくると、
実は機械で体を拡張するっていう要素、
それが機械から機械にもあるんですけど、
人間の体にくっついて拡張するやつも実はロボットなんじゃないかっていう話とか、
あとは操縦するロボット、
ゴーグルくっつけて手のところに握り手があって、
それで操縦すると、
人間の何十倍も力が出るようなやつが動くっていうのが実際に試作されてまして、
操縦できるんですよ、その場で。
操縦はできないから、少なくともゴーグルかぶってっていうのがあって、
未来の工事現場みたいな模型があったりして、
人間が操縦するのは昔ながらのロボットじゃないですか。
でもそれを操縦するんじゃなくて、
手の先に新しいメカをつけるっていうのも実はロボットじゃないかっていう話とか、
あとは織姫っていうのって聞いたことあります?
ひこぼしと織姫?
ちっちゃいロボットなんですけど、
使われ方が体が動かない人が他のところでコミュニケーションができるようにっていうのがコンセプトで開発されているロボットで。
どっかの喫茶店とかで働いてる店で働くっていうのが、
だいぶ前だけどニュースとかになってた気がしたけど。
代わりに学校に行くみたいなのとか。
私が行った時にも、実際に織姫っていうロボットにつながっているどなたかと来場者がコミュニケーションしてました。
ということで、いろんな拡張としてのロボットっていうのも面白いかなと思っていて、
今度はどうロボットとロボティックスと人間をつなぐかっていうところもすごく大変で、
さっきお話ししたのは操縦桿みたいのがあって、そこで動かすとそれに応じて手とかが動くっていうタイプで、
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ショベルカーとかそうじゃないですか、レバーがあってそれを動かす。
それがもう少し直接的で、人間の手と同じ形をしているロボットがいて、それを同じように動かす。
あとは本物はなかったんだけど、医療機器として腹腔手術?お腹に穴を開けて。
腹腔手術。
腹腔手術か、みたいなやつも。
3回続けていってみて。
ダメダメダメ。
それもお医者さんが動かした手と合わせて動く。
最近なんだっけ、ダヴィンチ。
ダヴィンチの新しいやつもいくつもあって。
ダヴィンチの次の新しいやつはミケランジェロかしら。
分からないです。その辺は美術の方に聞かないと。
ラファエロとか。
つまり本当に細かい仕事ができたり、あとは手を動かすっていうのに対して、腹腔手術ってお腹のところに小さい穴を開けるじゃないですか。
そこの穴を開けたところが支点になって、そこは動かないけど先が動くっていう工夫がされてたりとか、自動的にね。
穴を引っ張らないっていうようなことがされてたりとか、いくつか工夫があって、人間ができないことまでできるようになってるとかっていうのもあったり。
あとそれを伝えるのに、分かりやすいのはレバーとかで伝えるんですけど。
実はノウハウとかで自分がやりたいことをロボットに伝えるっていうような展示もあったりして。
それはね、直接伝えるのもあるかもしれないですけど、実はフランスの映画のダイジェストみたいなのがあったんですけど、
手とかを動かす神経が病気で壊れてしまって、手が動かない人っていうのがいますと。
でも、電気刺激を与えれば筋肉はキュッて縮むじゃないですか。
で、脳も動いてるんで、それを組み合わせてトレーニングをして、要は運動神経を外で作って自分の手が動くっていうのを実験できるというか、
っていうのをやっている記録映画みたいなやつのダイジェストも見えたりして。
ちょっとね、考えたことがあるんですよ。
夢物語的ではあるとは思うんだけど、よく、よくっていうか、例えば小児麻痺とかで、生まれながらにして麻痺がある人とかいたりするじゃないですか。
で、そういう人としても、大抵は筋肉そのものはあると思うんですよね。
筋肉組織はあるんだよね。
そうそう。撮影の段階でおそらく神経がダメになっちゃったら筋肉がしっかりと成長していない可能性はあるけど、筋肉そのものはあるとして、
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で、そしたら筋肉はやっぱり電気刺激によって物理的に動くんじゃないですか。
そうした時に、人の体の筋肉って単純に足を動かす時にこの筋肉が1で動いて次が2とか、
そこまで単純じゃないと思うので、まずそこの分析が難しいとは思うんだけど、
うまく筋肉の分析、小児の時にはこの筋肉とこの筋肉がこういう力の割合で動いてっていうのがうまく分析できたとしたら、
麻痺をしている筋肉のところにうまく刺激を与えることによって、筋肉そのものはやっぱり刺激が加われば肥大していくものだと思うので、
そうやって直接自分の筋肉で例えば歩けない人が歩けるようになるとか、
そういうようなことがすごい遠い将来かもしれないけどできるようになるのかなーなんて思ったことがあって。
でね、その実験はさすがに脳波だけではうまくいかないんですって。
脳波で分かるのは、大きいね、右に行きたいとか左に行きたいみたいなぐらいは分かるんだけど、
一個一個の筋肉を動かすところまではなかなかいかないじゃないですか。
なんだけど、その実験は実は脳に直接電極を何十本もくっつけるっていうタイプで、
だから脳の中の電気信号をそのままコンピューターで得るのと、
普通の人が動かしている手の動きっていうのに近伝系をつけて、
どういう順番で何を動かしているかっていうのは学習してあるんで。
だから、被験者は画面でこういうふうに手を動かしましょうっていうのを見ながら、
自分の頭の中でそれと同じように手を動かすっていうのを考えたときの脳のその電極のやつと、
それをその手の動きにするっていうのをコンピューター内で処理して、
被験者が画面の中と同じように手を動かしたいっていう頭と、
筋肉にこういう刺激を与えればそういうふうに動くっていうところを組み合わせると、
練習がし始められるところまで動いて、
その後は画面を見ながら思い浮かべるのと、
実際に手が動き始めたのを自分の目で見ながらもう一回学習するっていうのが進められるとかっていって、
要はロボティックスで言いながら、それは神経を外部化してるってやつだよね。
っていうのとかね、その感覚をどこまで外に出すかって話とか、
メカシー、メカニカルに動くのをどこまで外に出すかっていうのとかもあったり、
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途中に埋め込み型人工心臓とかね、
すぐ横に人工心肺の機械が置いてあったりして、
これもロボティックスかなんて思ったりしてね。
臓器の動きもね、その外に出すっていうのがあって、
ロボットのようでロボットじゃないというか。
あれ、透析なんかされてるものですよね。
だからあれは、人造の機能を機械がやっているというか、
人工物がやっているってやつで、
そういうふうに考えると、
ロボットってね、人の形をしているものじゃなくて、
人間の拡張ではないか。
もう少し進むと最後のコーナーは、
自分と同じような物体を、
または、もう死んでしまった人と同じような物体を、
再現するためのロボットっていうのが展示されていて、
なんとか歴史館にある夏目漱石が喋るみたいなやつは、
あれはアンドロイドっぽいんだけど、
紅白と歌合戦に出たミソラヒバリみたいな、
歌声も用紙も再現しちゃえみたいな。
本人の声ではないけど、
本人の音声を録音して、そこを分析して、
最終的にAIにその声で歌わせる。
ボーカロイドみたいなやつですよね。
っていうのもあれば、
たくさんの質問とか答えを生前やっておくと、
死んだ後でも、
その人が生きてるように行動するロボットができるとか。
それは漫画で少し見たことがあって、
それはロボットじゃないんですけど、
亡くなった後もスマホを通じて話ができると。
実際、相手の物体はないわけですよね。
スマホで話をしてるのも機械的なAIなんだけど、
受け答えはまさに生きてるかの如く。
話の終わりがどういうやつだったか忘れたけど、
すごくその設定が衝撃的だったし、
これって夢物語じゃないなって思ったんですよね。
リアルに会ってる人だったら死んでしまえば、
その人が出てこなかったら死んじゃったんだなってわかるかもしれないけど、
ツイッターやフェイスブックやインスタグラムのコメントだったら、
同じようなことってできるんじゃないか。
この展示の最後の方にアンケートがあって、
質問は、私は私の死後、
個人データとAIやCGなどを活用して、
復活させられることを許可しますっていうのに対して、
30:03
あなたはイエスかノーか。
つまり、私が考えていたことや、
私だったらこう反応するだろうなっていうのが、
今や私はすでに450本もポッドキャストやってるわけだから、
喋り方もデジタル化されてるし、
だとすると、
でもほら、吉安さん普段の吉安さんじゃないから。
ロボティックスですか、すでに。
なんていうのかな、作ってるでしょ、このキャラ。
だから、ポッドキャストそんなエリカンの時間の吉安っていうキャラクターのコピーもあれば、
私の日常のコピーもあるんじゃないかと思っていて、役割ごとのね。
それをだから、ツイッターに出てくる私と、
フェイスブックに出てくる私と、
ポッドキャストに出てくる私、それぞれがデジタルコピーというか、
デジタル継承されるっていう可能性もあるわけじゃないですか。
で、そんなの、絵空事?
でもニーズがあって、お金出す人がいたら、
ミソラヒバリみたいに再現されることがあるわけでしょ。
そこが、なかなかこう、難しいというか。
つまり、アンケートには、
復活させることを許可するかしないかは、
誰がいつ決めるんだって話になってくるわけです。
脳死になったときに、私の臓器を他の人にあげてもらって、
私の臓器を他の人にあげてもいいですよっていうのって、
サインするじゃないですか。
はい、ありましたね。
それとはまた違った視点で、
個人データや、私の性格、特徴っていうのが、
復元されることっていうのを、
私が決めるのか、それとも遺族が決めるのか、
誰が決めるべきなんだろうって。
だって、お葬式のときの家の写真は、
本人が作ることもあるけど、
最終的には遺族が選んだりしますよね。
そうですね。
そんなこと言ったら、例えば臓器提供だって、
本人がいくら提供したいと言っても、
家族が亡くなった後に、家族がやっぱり嫌だって言えば、
提供されないこともあるじゃないですか。
そうそう。でも一方で、私の複製は、
遺族がどうしても欲しいって言ったら、
本人が嫌って言っても、復活させられるかもしれないじゃないですか。
あなたのそばに吉安を一人。
みたいなのが、ちょっと面白いなと思ったのと、
その展覧会の後に常設展を回ったのね。
日本科学未来館の。
そこでは、科学コミュニケーターさんが、
15分とか20分くらいの小さいセッションを、
講義形式でやってくれるのがあって、
その中で、将来のロボットやAIって、
どういう扱いになるのって話をしていて、
今、ロボットって、
人間がコントロールしたのと同じようにっていうのもあるけど、
自律的に動くものがだんだん増えてくるじゃないですか、だいたい。
わかります?
ドラえもんみたいなロボットが将来できるかもしれない。
33:00
22世紀ですよね。
早く会いに来てくれないかな。
例えば、道具を買います。
何でもいいんですけど、包丁を買います。
包丁で作業をしている時に、怪我をしました。
そうすると、それは誰が悪いですか?
使っている人?それとも包丁のメーカー?
包丁自体?
使っている人。
自動運転自動車っていうのがあったとして、
そうすると、人間に代わって安全運転をしてくれるっていうのがあるじゃないですか。
でも、そこで誰かのどこかのミスで、
想定されていないようなことが発生して、
事故が起きてしまいました。
これは運転手、要は運転の責任を持っていた人?
それとも自動車メーカー?
それとも自動車自体?
さて、誰が悪いでしょう?
多分、正解かどうかは知らないし、正解はないのかもしれないけど、
まず一つは、原因究明のためには、
そのプログラムをした人、個人なのか複数なのかともかくとして、
そこの責任というか、原因究明的にそこのあれは必要。
ただ、そこに責任を取らせるっていうのはちょっとまた別なのかなと。
社会的責任は運転手?
運転手なのか、それとも自動運転というものに対しての、
日本というか国としての対応なのかなと。
だから国は、国が責任を取るわけじゃないから、
誰が責任を取るべきかって決めるわけでしょ?
そうそう、っていうのを決めるべきであって、
結局そこが難しいのかなとは思う。
ただ、やっぱり原因究明っていう意味では、
結局はどこかのミスっていうと、プログラムじゃないですか。
プログラムのどこで問題があったかの究明は必要だけど、
個人というかそれをした人だけに責任を負わせるわけにはいかない。
そしたらそんなことは誰もやりたがらないというか。
だから今の自動運転は、運転手は目を離してはいけない。
緊急のときにはあなたが運転の責任を持つっていう風になってるわけね。
だから自動運転だけど、飲酒してそれに乗ってはいけないわけ。運転責任。
っていうのがあるけど、将来自動運転が進んだときはどうなるのって話と、
もう一つもっと進んで、さっき言ったドラえもんが、
自分の不得意なものが出てきて怖がって暴れてしまって家を壊した。
家を壊したって家が潰れるわけじゃないけど、壁に穴を開けたら。
ネズミが出てきて、いろいろな4次元ポケットからいろんな道具をほっぽり出してね。
36:03
壁を壊してしまったら、それは面倒見る責任者である伸び家の、
例えばお父さんの責任なのか、それともその場にたまたまいた伸び宅の責任なのか、
それともドラえもんを作った会社の責任なのか、
それともドラえもんが責任を取るのかっていう話を考えると、
ドラえもんを持って忙しくんかもしれない。
送り込んだほうにね。
っていうような話があったり、他の視点で言うと、
今ドラえもん的なものがミスをしてしまいました。
ドラえもんだとちょっとあれだけど、既にレストランとかで自動配膳ロボットとかね、
そういうのは導入が進んでいるとするじゃないですか。
で、ちょっとどっかに触れてしまって、物を落としたとかで、っていう可能性ありますよね。
で、コップがチャリーンと割れちゃったと。
その時には、今の配膳ロボットで責任を取るのは店長さんというか、そこの責任者が、
すいません、うちのロボットがソソしてしまってって謝るじゃないですか。
その時にロボットは謝ったほうがいいのかっていう話とかね。
謝るのってプログラミングしないといけないじゃないですか。
でも、我々としては謝ってほしいって思うのかもまたここが難しいとこですよね。
謝ってもらったほうが気が済むのか、
それともそんなプログラムみたいなものに謝られたって気が済むのは変わらないよって思うのか。
っていう感じでね、テクノロジーが生活の中に入ってくる時っていうのは、
仕組み、制度の方、仕組みね。
例えば、自動運転で事故が起こっちゃった時にどうするかっていう話もあれば、
さっきみたいにロボットがミスをしたら謝るべきかどうかみたいな、
いろんなところで新しいことが入ってくると、
あれ、これってどうなるんだろうっていうのがたくさん発生するんだよね。
っていうのをロボット展を見て、新しいことを考えなきゃっていろいろ思ったんですよ。
結局、しかもこれから変わっていく先のことを考えて決めていかなきゃいけないことがたくさんあるじゃないですか。
だからすごく難しいんだろうなと思う。
どうしてもそれはゴテゴテになっちゃうのはいたしかたがないというか。
だけど、なるべくゴテゴテにならないように法整備をしないと、
今度は1回突き出たものを収集するのって難しいじゃないですか。やっぱり出ちゃってるから。
そうなんです。そこでね、これは受け売りなんですけど、
受け売りですね。
受け売りで、その常設展でお話してくれた方がお話ししたのがあって、
これまでも人間は新しい技術とお付き合いをしてきましたと。
時には事故が起こったりね、人が死んだりするってことも起きてきましたと。
どうやって対応してきたかっていうのに対して、
39:02
今、飛行機で行われてることっていうのは、事故が起こったら事故調査委員会っていうのが立ち上がります。
で、原因究明のための調査っていうのを、そこが責任を持ってやって、
そこで出たことについては、次のものを作るときに必ず対応しましょうっていう事故調査をするっていうのを、
専任のチームを作るっていうやり方をして、
必ず同じ事故が起こらないようにしましょうっていうのを、
新しい技術を、いわゆる人の命に関わるような技術についてはやっていきましょうっていう動きで何とかしましょう。
それとはまた別に、会社が怪我や亡くなってしまったや、いろんなトラブルに対して補償するっていう仕組みっていうのと、
もう一つは、新しい技術はどんな事故が起こるかわからないっていうときに、
ではそれに見合う保険を作りましょうっていうタイプのアプローチがあるんじゃないかっていうお話をされていて、
つまり100%完璧を求めると新しいものなんて導入できないじゃないですか。
落ちない飛行機はないし、今のところ100%事故を起こさないっていう車と運転技法もないっていうときに、
どうやって新しい技術を入れていくかっていうのは、やっぱり何かしら事故をゼロにするっていうのはもちろん目指さなきゃいけないんだけど、
それを次の技術確認に結びつけていくっていうアプローチも必要なんじゃないかっていうのがあって、
なかなか難しいなって思った一方で工夫をしないといけないんだなっていうのも思っています。
で、ちょっと戻って買ってきた包丁で手を切ってしまったときには、誰が良くないんだろうみたいな話とかを考えたときに、
やっぱり本人が良くないっていうのもあるけど、じゃあ包丁を上手に使うための能力や知識っていうのは人間は覚えなければいけないんじゃないかって思うのね。
で、日本だったら家庭科っていう授業があったり、工作っていう授業があったりして、そういうところでどんなことが危険かっていうのとか、
あとはいきなり包丁を持ち出すんじゃなくて、ちっちゃい頃からカッターで工作をするみたいな中で怖さと扱いのコツみたいなものを学びつつ、
自分のスキルを考えながら新しい技術、テクノロジーを使っていくっていうのがあったら、もしかしたらロボットリテラシーっていう授業があって、
またはロボット難級っていうのを学んで取らないとこのロボットと付き合っちゃいけないよだったり、運転と同じねっていうようなことも考えて、
社会の仕組みの中に新しい技術と付き合うっていうカリキュラも入れていくっていうのも考えなきゃいけないのかもしれないなって思ってるんですよね。
42:01
という感じでちょっとロボット展を見てきました。
ロボットではないけど、例えば自転車で、バイクだったり車と違って免許はないじゃないですか。
今の免許ないですね。
だけど、自転車に乗ったら車の仲間入りっていって、いわゆる道路交通法を遵守しなければいけない立場じゃないですか。
だけど、もう本当にそういったようなことの知識のない小学、もっと早いか幼稚園生ぐらいから乗る練習を始めて、小学校の低学年ぐらいから一人で自転車乗ってっちゃうこともあるわけですよね。
それなりに保護者が教えはするけど、そもそもその保護者が自転車の免許を持っているわけでもないし、
例えば車の免許、バイクの免許を持っていれば、少なくともこういうところっていうのは教えられるけど、持ってない人もいるわけですよね。
そうです。
そうすると、そもそもの交通ルールだって曖昧だったりすることもある中で、
今は自転車教室みたいなところを学校で主催してやったりはしてるみたいだけど、でもやっぱり法的な圧縮とか規定があるわけでもないので、
やっぱりそこらへんってちょっと先にのばなしって言い方が変だけど、いろんな問題が出てきちゃってるなって思うんですよね。
今は子供の自転車でも保険に入りましょう。
自分が転んで怪我をする保険ではなくて、誰かにぶつかって怪我をさせてしまった時の保険に入りましょうっていうのがあちこちで言われているようで、
なので、新しい技術と付き合う時にはもちろんスキルアップ、危険を知るっていう知識と、もしもの時の何かしらの保険っていうのの組み合わせっていうのが当たり前になってくるのかもしれないななんて思ってます。
はい、ということで今日はロボット展に行ってきましたっていう話と、オープニングではアートのポッドキャストを聞きましたっていうお話をしてみました。
ということで、本編この辺にしたいと思います。
そんないりかの時間では皆様からのメッセージをお待ちしております。
メールの宛先はrica at mark 0438.jp rika at mark 数字で0438.jpです。
Twitterとかでもエゴサーチしてるんですけど、ハッシュタグとかは特に決めてなくて、そんないりかの時間っていうキーワードとかで検索をしてたりします。
あんまり反応はしてないですけれども、毎日でもないか、週に1回以上はエゴサーチしてるんで、その辺でつぶやいていただいたら読むのは読むと思います。
はい。
あと、せっかくというか、ぜひこの番組気に入ったら他の人にもお勧めしてください。
あとですね、この番組はポッドキャストでも配信していますが、オトバンクという会社のaudiobook.jpというサービスで有料の配信もしております。
45:08
有料の配信にはおまけがついていて、各番組の後にちょっとした雑談がおまけでくっついています。
もしお金を払って聞いてもいいなという方はぜひそちらをお聞きください。
また、そんないプロジェクトというグループで、この番組のほかそんなことないっしょ、そんない美術の時間、そんない雑貨店などの番組の配信をしております。
私たちのウェブサイト、そんない.com、sonnai.comからすべての番組が聞けますし、皆様のポッドキャストアプリなどでそんないプロジェクトで検索していただければ各番組が聞けると思います。
そちらも聞いてみてください。
ということで、そんない理科の時間、第461回、この辺にしたいと思います。
お送りいたしましたのは、よしやすと、かおりでした。
それでは皆さん、次回の配信でまたお会いしましょう。さようなら。
ごきげんよう。
