00:01
よしやす
理科っぽい視点で身の回りのことを見てみませんか? そんない理科の時間B 第567回 そんない理科の時間Bをお送りいたしますのは、よしやすと、
かおり
かおりです。
よしやす
よろしくお願いします。
かおり
よろしくお願いします。
よしやす
はい、567回です。
567。
はい、えーと、今日お話しするのは、種の話をします。
種。
はい。しばらくね、参加してなかったんですけど、科学系ポッドキャスト共通テーマっていうのが、6月は種なので。
かおり
しばらく参加してなかったでしたっけ?
よしやす
そうなの、5月はね、最初の週お休みだったりして。
あーそうか。
はい。で、その前の4月は、タイミングを一致してしまって、月の後半に似たようなテーマだったんですけど、
今回、6月は月の頭ね、10日までに配信するということで、種のお話をしようと思っています。
種。
はい、たぶんタイトルはね、ビールの原料はバクガっていうようなタイトルにしてるんじゃないかと思うんですけど、
ん?
麦じゃないんですよ、バクガなんですよって話ですね。
かおり
麦とバクガ違うんですか?
よしやす
っていう話をします。
はい。
で、最初にお知らせだの、お礼だののお話をするんですけど、
先日、6月の2日、日曜日に、
かおり
はい。
よしやす
有料リスナー?有料リスナーっていうと、良い人みたいですけどね、
あの、有料の、
かおり
有料会員。
よしやす
そう、有料サービスで聞いていただいてる方向けということで、
国立科学博物館で、ミニオフ会っていうのをやりました。
かおり
はい、やりました。
よしやす
えっと、お二人来ていただいて、こじんまりと。
かおり
はい、いい感じで。
よしやす
はい、実施ができました。
はい。
ね、以前も、国立科学博物館ではオフ会やったんですけども、
お二人とも、そこには参加されなかった方なので、
新鮮人と言ったらいいんですね。
うん。
初めての、私の科学ご案内ということで、
楽しんでいただけたと言ってました。
かおり
それはあれだよね。
よしやす
ですね。
どうでしたかって言って、あんま面白くなかったですねとは言わないと思うんですけど。
かおり
あ、ね。
よしやす
はい。
はい。
というのもありまして、ベルカラさんとたまごパンさんが参加していただいて、
お二人のコメントは、音でとったので、
かおり
はい。
よしやす
本編の後に、おまけで流します。
はい。
で、次回もやろうと思ってるんですけど、
たぶん、この有料サービスご利用者向けってのは、
8月ぐらいになっちゃうんじゃないかと思います。
かおり
はい。
よしやす
細かい予定は有料版でご案内しますけども、まだ日程ははっきり決まってないです。
かおり
あ、そう。
よしやす
はい。8月かな。
一方で、
オフ会どうするって話をしてたんですけども、
03:02
よしやす
最終決定ではないですが、
7月15日、海の日に松本のどこかに行こうかっていう話を、
ちょっと、検討中です。
かおり
はい。ノリノリで。
よしやす
はい。15日月曜日ね、海の日で、お休みに行ってもいいんじゃないかと思うんですけれども、
ちょっとね、施設とかを探しているんですが、
松本の博物館はね、科学館ではないので、
科学館っぽいところのほうがいいのかなとか思いながらも、
松本市大和自然博物館っていうところと、
教育文化館かなっていうのがあって、
教育文化センターかっていうのがあって、
まだ内容ね、しっかり見てないんですけど、
教育文化センターはパラメタリウムがあったりして、
科学展示室、天体観測室みたいのがあるらしいんですよ。
一方で、大和自然博物館は、たぶん、山のほうにあって、
自然観察みたいなことができるんじゃないかと思ってるんですけど、
かおり
海の日だけどね。
よしやす
まあまあ、いいじゃないですか。
かおり
海の日だから山の博物館は空いてるかな。
よしやす
かもしれないです。ということで、
まだ最終決定ではないですけれども、
7月15日、海の日に松本に行くかもというお知らせ。
かおり
お案内でした。
よしやす
あとですね、何回かご案内してますけれども、
6月の22、23日、
クリエイターズマーケット名古屋というイベントで、
私が、この番組とは別なんですけど、
科学Tシャツを売ります。
名古屋クリエイターズマーケット、
ポートメッセ名古屋というところで、
6月の22、23日にやっています。
私は22日はお店で見せパンをしています。
23日はたぶん閉店が6時なのかな、夕方。
なので、4時から6時ぐらいまではいると思うんですけれども、
その前は名古屋近郊で遊びに行ってると思います。
ここで明治村に行くか、岐阜城に行くか、
それとも名古屋市内の科学館や、
いくつかあるんですよね。
とかに行くかはまだ決めていません。
下水道博物館とかに行った時とか、
あと、リトルワールドっていうところに行ったりもしたんですけど、
その時には大雨で大変だったんですよね。
6月23日っていう雨が降ってもおかしくないタイミングなので、
お天気も見つつ決めたいと思います。
以前岐阜城、金火山に行った時は、
全然曇っていて周りが見えないので、
かおり
景色を見に行ったのに曇っていて見れなかった。
06:00
よしやす
岐阜城は金火山っていう山のほぼてっぺんにあって、
ケーブルかロープウェイかで登っていくんですけど、
信長が自分の領地を眺めたというか、
あとは日本を平定するっていうので、
眺めたっていう場所で、
やっぱね、周りの景色が見えないと魅力半減なんですよ。
かおり
信長の気持ちにはなれないと。
そうそうそうそう。
よしやす
曇ってる時に行ったっていう話をTシャツ屋の店長というかに話したら、
いやー晴れてくる時行かなきゃダメでしょって煽られたんで。
かおり
なるほど。
よしやす
ということで、まだ行くところは決めてませんが、
岐阜だったらすぐだよとかって言われたんで、
岐阜城とかも検討しています。
この辺がお知らせかな。
今日話すのは種の話です。
お題が種だったんですけど、
科学系ポッドキャスト共通テーマということで、
他のポッドキャスト番組も種っていうテーマで話してると思うんですが、
多分多くの人がひねって、例えば発明の種の話をするとか、
直接種子、植物の種を話す人は思ったより少ないんじゃないかと思って、
かおり
またそこでひねって、もう一回ひねってきたってこと?
よしやす
いやいや素直に種の話をしてみようかなって思って。
かおり
2度ひねったってことね。
よしやす
いやいやひねってないです。ほら。
かおり
だって今ひねったじゃない。
よしやす
柿の種がどうやってできたかみたいな話をするのもなんでしょ?
かおり
でもほら柿の種ってさ、本物は生産管理入ってるでしょ?
よしやす
えーと、なんだっけ、毒っぽいの入ってるけど、
かおり
生産系じゃない?
シアン化合物とかなんか入った気がするんだけど。
だから食べちゃダメって。
よしやす
いくつかありますよね。なんだっけ、梅の種も食べちゃダメなんでね。
かおり
あ、梅もダメなの?
え、梅酒とかになんか種入ってない?
よしやす
あ、だから種をたくさん食べちゃいけないっていう。
農林水産省では柿の種の情報はありません。
通常柿の種の食べ方問題ないというふうに載っていたりしますよ。
バラ科の種にアミダグリン、プルナシンという体内で生産を作り出す
天然の有毒物質が含まれていることがありますと。
かおり
この成分を多く取ると頭痛や嘔吐。
よしやす
それ自体があれではないけどってこと?
はい。なので、美は梅、杏、桃、桜んぼなどでは気をつけましょうというふうに書いてあるそうです。
ただ、柿の種は大丈夫らしいですよ、という感じで。
で、種の話です。
09:01
よしやす
なんか、発芽の仕組みとかって小学生の時に習いました?
発芽の仕組み?
要は、どうやった、種が芽を出す条件みたいな。
かおり
膨らんで、穴が開いて、じゃんけんぽんっていうのね。
よしやす
そうそう。
温度とか、あと水?
かおり
はい。
あとなんか、あれ?温度、水ぐらいじゃないの?
とりあえず発芽に関しては。違ったっけ?
よしやす
そうでしたっけ?
かおり
え?
よしやす
発芽の条件ってなんか。
かおり
光。
よしやす
これはね、光はね、暗くても大丈夫なんですって。
かおり
じゃあ、温度と水と。
よしやす
3つ。
かおり
もう1個?
そうそう。
栄養。でも栄養は種の中に入ってるんだもんね。
温度と。
よしやす
もう1個はね、実は酸素なんですね。空気ね。
かおり
ほう。宇宙空間だとダメってこと?
うん。
よしやす
で、光の話は実は、いりそうな気もするんですけど、そもそも土の中でも、光が届かないところでも芽は出せるんで。
うん。
かおり
とりあえずその、発芽に関しては関係ない。そっから伸びていくとかは、伸びていくのはあれは根が下に行くのは重力?
うん。
光に向かって葉が入るんじゃなくて、重力に向かって。
よしやす
先に根が出ますからね。
かおり
出て、で、その反対側に葉が出る。
よしやす
そう。なんですが、えーとね、植物の種類としては、光が影響しない、要は明るくても暗くても発芽するんですっていう植物の種類と、光があると発芽率が上昇する種類と、光があると発芽率が低下する種類っていう3種類が実はあるんですよ。
かおり
低下もあるわけ?
よしやす
そう。
かおり
キノコとか?
よしやす
キノコ?
キノコは種で増えないでしょ。
かおり
そっか。
よしやす
発芽するかしないかって話だよ。
かおり
えー?低下するの?
よしやす
そう。で、
かおり
だから暗いところを好むってことだよね?
よしやす
まあ、暗いところの方が、えー言うか、逆の言い方をすると、明るいと発芽しにくい?
うん。
あとでちょっと説明しますけども、発芽っていうのは、ほんとは目が出たいのを止めてるわけですから、要はね、水と酸素と温度が揃えば発芽するわけじゃないですか。
うん。
なんですけど、低下するってことは、光があると発芽しにくくなってんだよね。
で、仕組みはまあ置いておいて、どんな種、どんな種類の植物が光が影響しない、あとは光があると発芽率が上昇する、光があると発芽率が低下するっていうところに分けられると思いますかっていうのを考えてみてください。
かおり
あんまりだから、光があって増えるのは、まあ、普通って言い方は変だけど、光合成をするようなものは光が欲しいけど、わざとなんだろう、そういうところにひっすりと生えるっけ?シダ植物、あれは種?
12:21
よしやす
種じゃないんですよ、それも。
かおり
種って言われるとまた難しいね。タンポポも光にいきそうだね。でもやっぱり森の中のうっそーとしたところに生えてる系のものは光がありすぎると、あ、光?熱?光?
よしやす
光光。
かおり
光がありすぎるとちょっとよろしくないとか。苔、苔もだめか。種、種で増えるのって何?
よしやす
いや、多くのものが種で増えますよ。日本植物整理学会のみんなの広場っていう植物Q&Aのところにあるんですけど。
かおり
みんな質問疑問に思ってるわけね。
よしやす
そうそうそうそう。で、おっきい種を持つものはあまり光に関係ないものが多いそうです。
一方で。
かおり
もう栄養しっかりとってるから。
よしやす
そう、光があると発芽率が上昇するのは非乾燥地に生育する小型の種子。つまり、水はある程度存在していて、水が切れるっていうのを心配しなくてもいいところでは、光があるほうが発芽率が上昇するっていう小さい種が多いそうです。
かおり
へー。
なんでかっていうと、小さい種は燃料が少ないわけじゃないですか、最初の。なので、芽を出してすぐに光に当たりたいわけ。
よしやす
なので、とりあえず水と温度と酸素があれば、芽を出してもいいんだけど、土の奥深くだと失敗することがあるわけ。
うん。
ちょっともやしみたいになって、うまくいかないんですけど、ここで紹介されてるのはレタス。レタスすごいちっちゃい種ね。
かおり
レタス種なの?
よしやす
レタス種ですよ。なんでキノコとか出てくるのにレタスが出ないかな。野菜系は種が多いですよ。
レタス種なの?
で、レタスは暗いところでは発芽しないそうです。
へー。レタスの種。
もともとの種がちっちゃいと、芽を出してすぐに光合成が始めたいから、明るいときに芽を出したほうがよい。
うん。
なんですけど、問題は3つ目のあれですよね。暗いほうが、違う、光があると発芽率が低下する種類ですよね。
うんうんうんうん。
これはね、乾燥地の植物にこういったものが多いそうです。
かおり
光があるイコール、乾燥してるってこと。
15:03
よしやす
これはね、説明によると、通り飴で水分が供給されると温度と酸素と水分が揃うじゃないですか。
うん。
そのときに芽を出してしまうと失敗するかもしれない。
かおり
通り飴だとダメってことね。ちゃんとした飴が欲しい。
よしやす
ちゃんとした、しばらく水分が欲しいので、地表近くではすぐに乾燥してしまうので、たまにしか水が来ないところだ。
でも、少し深いところだったら、水が来たってことは、しばらく水分が保持されているだろうと。
ある程度、地中深く、暗いところで水分が揃ったってことは、
しっかりと水分が土の下まで染みて、しばらく水が供給されるっていうのが保障されるから、乾燥地帯の小さい種。
かおり
そしたらその光は、明るさというよりも、どれだけ地面に潜って暗くなってるかっていうこと。
よしやす
っていうふうに考えられています。
かおり
へー。
よしやす
そう。なので、そういう傾向があるらしいんですが、ここに書いてあるのは、ある種の植物の種が1から3、
要は光と関係ない明るい方が発芽率が上昇する、暗い方が発芽率が上昇する、どのカテゴリーに入るかの判断は良いではありませんと。
例えばレタスも、温度がやや低めのときには暗いところでも発芽するようになりますとかね。
イネは高温だと、そもそもが光に関係なく発芽をするんですが、温度が高いときには光要求性、つまり光があるところの方が目が出やすいっていうふうになったりするというので、いろいろ大変だそうです。
基本的にはさっき言ったみたいに、ちっちゃい種で非乾燥地帯にずっと水があるようなところでずっと水が欲しいようなものと、乾燥地で育ってきた種っていうのが光と関係があるっていうふうになっているそうです。
ということで、発芽ってなかなか大変だよねっていうのが分かってもらえたんじゃないかと思いますけど、
小学5年生でやるらしいんですけど、この水分と温度と酸素で発芽しますっていう話なんですけど、種の中で何が起こっているのかっていう話を本編でしていきたいと思います。
かおり
はい。種の中で。
はい。
お願いします。
よしやす
では、発芽のことについて話をしていきます。発芽、まあ種が芽を出す話だよね。
18:04
かおり
はい。芽が出て膨らんでですね。
よしやす
そう。で、さっきも話したとおり、水分と酸素と温度が揃うと、種子の中の肺と肺乳がみたいな話が。
かおり
肺乳。
よしやす
なんかあったでしょ。で、どうやって芽が出るかって話なんですけど、種ってさ、何であるかって分かります?
かおり
まずすごい硬い外皮があることによって乾燥とかに強くなってるとか、あと物によっては運搬されやすいっていう状態になってると思うけど。
よしやす
植物が、陸上の植物が進化していく間に苔類とか枝類みたいな、なんとなくずっとジメジメしているところじゃないと繁殖できないものから、乾燥している場所を経て、または乾燥している期間を経ても子孫が残せるようになるっていうのがポイントだよね。
なので、乾燥に強いけど、いざというときに水と酸素と温度があったら芽を出さなきゃいけないということで、芽を出すときに必要なのは何ですかね。
かおり
水と酸素と温度じゃなくて?そういう話じゃなくて?
よしやす
でも、植物が育つときに必要なものって水と酸素と温度だけじゃなくて、種の中に入っている何かを使わなきゃいけない。栄養。
そうそう栄養を使わなきゃいけないんだけど、多くの種子は澱粉で栄養を貯めているんで、澱粉はそのままじゃ使えないんですよ。
皆さんもご存じの通り、澱粉は分解しないと細胞の栄養にならないですよね。なので、澱粉を分解するために使う、よく言うね、アミラーゼ。
かおり
唾液に含まれてるんですね。
よしやす
そうそうそう、そういうやつにも含まれている、澱粉を分解するアミラーゼっていうのが用意してあって、これが出てくると澱粉が糖に分解されて、
その糖が栄養となって、肺っていうところの根っことか茎になるのの元が入っている栄養が来たら、どんどんどんどん細胞分裂をして、根っことか目になるぞっていうところに栄養が送られるわけ。
逆に言うと苔類とか枝類では、いつでも新しい子供の種じゃないやつにすぐに育てる状態なのを、種っていうのはちょっと待てと、栄養はすぐに使えなくてもいいけど長持ちする澱粉にして摂っておこうっていう話と、
それを水と酸素と温度が揃うまでは、発芽するのをやめておこうっていうので、止めてあるものが外からの水酸素温度で、澱粉がアミラーゼ、タンパクで糖になって、そうすると芽が出たり根っこが出たりするんですけど、
21:22
よしやす
もう一つ、水が周りにあっても、澱粉って水を吸わないっていうか水にあんま溶けないよね。
かおり
でかいから。
よしやす
でかいのもあるし、だいたい溶けないんですよ。だってスターチっていうのは澱粉でしょ?普通だと溶けないよね。
かおり
さあ、スターチがあんま身近にないからね。
よしやす
片栗粉を水に溶かしても溶けないでしょ?
かおり
でもなんかお湯に入れると溶けて。
よしやす
それはすごい温度が高いときね。
日常、普通に水道から出る水の温度だと溶けないんですけど、それをアミラーゼがあると、澱粉が糖になって、糖になると溶けるわけ。
そうするとね、さっき周りに水があるところで、澱粉が糖になると、その糖に、糖を目指して、外から水が浸透圧で入ってくるんですよ。
そうすると、排入と言われてる澱粉の塊のところが、水が入ってくることによって膨れて、殻を割ることができる。
ああ、なるほど。
それも糖になることで、副作用っていうか、すごく大事な能力として出てくるっていうのがあります。
かおり
直接的な作用じゃないけど、間接的に膨らむことによって効果が出るというか。
よしやす
そうなんです。
かおり
じゃあ、全てのキーポイントはアミラーゼですか?
よしやす
これがですね。
かおり
まだ違う?
よしやす
一応、ちゃんと調べるとですね、アミラーゼっていうのが作られるのを、そもそも種ができるときに、デラタンパク質、DELLAタンパク質っていうのが、アミラーゼ合成を止めているっていう、要は蓋をするっていう状態で、種として出荷されるんですよ、植物から。
かおり
じゃあ、アミラーゼそのもの、もう持ってないわけ?
よしやす
アミラーゼ合成をしたくてたまらないのを。
かおり
アミラーゼ合成をしたいってことは、結局発芽したくてたまらないってことだよね?
よしやす
そう、それをDELLA。
かおり
まだダメ。
よしやす
そう、デラタンパク質っていうのが抑え込んでるっていう状態を、灰に水と酸素と温度が加わると。
かおり
灰に水と酸素と温度が加わると。
よしやす
なんと、それまで作られなかったジベレリンっていう、どっかで聞いた、ジベレリンっていうのが出てくると、
それがね、そのデラタンパク質が抑え込んでいるアミラーゼ合成を、デラタンパク質の効果を抑えるんで、アミラーゼ合成ができるぞってなるんです。
24:09
よしやす
ということで、種子は発芽したくて仕方がない。
アミラーゼ合成したくて仕方がないんだけど、それを抑えるタンパク質があって、3つの条件が揃うと、そのタンパク質の効果を止めるジベレリンっていうのができて、アミラーゼ合成が始まって。
かおり
でもそもそもジベレリンもないわけ?
よしやす
ジベレリンは灰で合成されます。
かおり
でも、ないわけね?
よしやす
ないです。
ないのが、水酸素温度が揃うことによってできるわけ。
ということで、アミラーゼが出ると、でんぷんが糖になって、でんぷんが糖になるとどうなりますか?
かおり
でんぷんが糖になると甘くなります。
よしやす
そうです。
それが、ビールの原料が麦じゃなくて博牙だっていう話なんですよね。
え?
お酒ってどうやって作るか知ってます?
かおり
アルコール化、アルコール化のことをなんていうの?
よしやす
アルコール発酵するわけですよね。
発酵。
アルコールのもとになるのは、でんぷんじゃなくて糖なんですよ。
必ず糖がアルコールになるっていうステップでアルコールができるんで、お酒の材料の中には甘いものが入ってなきゃいけないんです。
ほうほうほうほう。
ビールは麦でしょ?
で、麦をそのままなんかしても実は甘くないんで、アルコールにならないのを博牙っていう目が出始めた麦は、実は中で自分でアミラーゼを作って甘くしてるっていうのをやっているんで、ビールの原料になるのね。
かおり
ほう。あ、だから種じゃなくて、種の殻を割ったところなのね。
よしやす
自分からね。
かおり
うん。
よしやす
外からパキって割ったんじゃなくて、で、いくつかのお酒は、でんぷんから糖にするのも外からのね、アミラーゼとかを足してあげて、
例えば、昔々日本ではお米をね、口の中でもぐもぐして口かみ酒って言って、そこでアミラーゼを加えて糖にして、そっからアルコール発酵する。
かおり
どうやって発酵させるの?口からムニムニして、そのままペッて出して?
よしやす
あ、そうそうそう。糖があるところからアルコール発酵は、自然の、なんていうの、菌、酵母でも起きることがあるので、だから下手をすると腐っちゃって、下手をするとお酒になるんですけど、
下手をするとうまくいくとお酒になるんですけど、っていうのがあって、でんぷんを糖に変えるのと糖をアルコールに変えるっていうのがあるんですけど、だから甘いものはお酒の原料になるわけよ。
だから芋じょうちゅうは、お芋はあったかくすると中のアミラーゼが出て、でんぷんが甘くなるんだよね。だからさつまいもは生で食べても甘くないけど、ふかすと甘くなるんだよね。
27:07
よしやす
そうそう、あれは中のアミラーゼが温めるだけでできるんだけど、じゃがいもは芽が出て、芽が出たところからさっき言った酵素が出ないとアミラーゼにならないんで、じゃがいもは茹でただけでは甘くならないんだよね。
じゃがいものでんぷんは固くななんですよ。っていうのとかがあって、発芽するとき、つまり芽が出るときは、誰かがどこかででんぷんを糖に変えるっていうのをやっていて、それはアミラーゼっていうのが出ること、または作られることで、それが起きてるっていうのがあって、だからこそ麦じゃなくて爆芽じゃないとビールができないって話。
ここまではいいですか? つまり、皆さんがね、芽が出る芽が出るという話をしているときには、水と酸素と温度。温度が適切だと、肺の中のホルモンって言い方と酵素って言い方ありますけど、化学反応が起きやすくて、水が入ってきて、ある程度の温度で酸素があると、
肺乳っていうところにある栄養が使えるもの、でんぷんから糖になって、その糖が肺に栄養を供給するとともに、外からの水の浸透圧で殻が割れるというか、首皮が破れて発芽がしやすくなるっていうのが、種の中で起こってますっていうのが発芽の仕組みです。
小学校5年生ではね、水と酸素と温度というのを条件として習うし、さっきもちょっと説明した光によって発芽しやすいもの、しにくいものっていうのがあるんだけど、高校の生物になると、このアミラーゼ合成の話とかが出てくるんじゃないかなと思っています。
かおり
高校の生物はノートが残ってるはずだな。
よしやす
じゃあ、ぜひ復習してみてください。
アルコールはよく辛いのが好きっていう人いるじゃない?お酒でね。甘口と辛口みたいなやつね。
かおり
甘いのが正当ってことね。
よしやす
日本酒の甘口と辛口っていうのは、どんだけ糖分をアルコールに変えてるかで、残りの糖分の量が多めだと甘口、少なめと辛口っていうのが一般的な流れですね。
30:00
かおり
じゃあ、まだ若いんだ、甘いのは。
よしやす
発酵が途中だったり、アルコール度数が高くなると発酵が止まるんで、その辺で発酵のしやすさとか含めてどの辺で止まるかも考えてるんじゃないかな。
他のお酒もね、大体何かしら糖があるか、澱粉を糖に分解するっていう工程を経てお酒になるというのをやっています。
さっきね、苔とかシダの話をしました。どうやって種、種子っていうものが進化してきたかみたいな話をちょっとしようと思っています。
シダ類とか苔類は種を作らないのね。種を作らないって言ったら変だな。
かおり
種子植物ではなくて、種子植物の反対ってなんだっけ。
よしやす
いや、苔類とかシダ類ですね。苔類とかシダ類で卵になるものと生子になるものがあって、それが受精して新しい子供ができるっていうのは同じなんですけど、種にはならないんだよね。
かおり
どっかに遠くに運べる媒体にはならないわけね。近くで産み落とされるというか。
よしやす
そうです。近くに子供ができて、新しいところにくっついて、そっからまた根を出してっていうのが起きるっていう風になっています。
放射体と配偶体っていうのがあるんですよ。
陸上の植物は必ず放射体っていうのと配偶体っていうのがあって、ある意味、放射体っていうのは遺伝子が一組、セットであるのが放射体ね。
配偶体っていうのは遺伝子が1系統しかない、ペアになってないんですよ。
かおり
じゃあ、いわゆる原数分裂が終わっていると、もう一回ね。
よしやす
そう、原数分裂が終わると配偶体ってなって、相手を探して配偶して2つが一緒になると放射体になるっていうのが流れなんですけど。
放射体と配偶体っていうのが、陸上の植物は放射っていう風にいうものがあると、それが種となってっていうか、放射体と配偶体を繰り返して子孫を残していくっていうのがあるんですけど、
放射体と配偶体の組み合わせっていうのが、枝類と種子植物で違うっていうのがありまして。
33:06
よしやす
えーとですね。
かおり
組み合わせ?
よしやす
そうそうそうそう。
これの説明がね、うまくいくかな。
これはですね、日本植物学会のページね。
染色体を一組持つときと二組持つときがありますと。
一組持つのが配偶体、二組持つのが放射体です。
で、花を咲かせる皮脂植物は必ず二組持ってるというか、放射体、つまり、組みで大きくなるわけ。
それ、動物でもそうですよね。
精子と卵子は一セットしか持ってないけど、それがくっついて受精卵になると一セット。
二組入って一セットで、それが体になって大きくなる。
で、その中で精子を作る細胞や卵子を作る細胞で減数分裂っていうのがあって、子孫を残すときに精子又は卵子がくっついて。
植物でいうと、配偶体になった後くっついて放射体になって次の世代が生まれてくるっていう流れなんですよ。
これがなんとなく動物で習っていることで、皮脂植物、つまり種ができる植物はそうなってるんですけど、そこはなんとなくわかります?
はい。
配偶体と放射体を繰り返し作るっていうのが陸上植物の特徴なんですけど、すごく昔、陸上植物の一番上の祖先、モ、モ類ね。
ここではシャジクモっていうモね、水の中でホワホワしてるモの種類はシャジクモの生活環、つまり子孫を残すっていうのは植物として見えるやつは実は単層、つまり配偶体なんです。
染色体が一組しかない。
ん?植物として?
そうそう。シャジクモの生活の主体は単層、つまり配偶体のまま植物になってます。
そういう植物というかなのね。
それがご先祖様で、その一部に卵と精子を作るっていうのが期間ができて、その中で卵細胞と精子が生まれて受精しますと。
かおり
はい。
よしやす
で、受精して、なんていうの?受精卵になって、それが育つと思ったら間違っていて、
かおり
間違いで。
よしやす
すぐに減数分裂で1セットになっちゃう。2セットじゃなくて。
36:01
よしやす
で、1セットになった状態で育って、またその1セットの中から卵と精子を作って、違うやつとくっついて子供ができるんだけどすぐに減数分裂しちゃうっていうのが、
昔々4億年以上前の植物の祖先のシャジクモっていうやつなんです。
へー。
なので炭素、つまり最初の言葉で言うと配偶体っていうのが、親から子に行くときのほとんどで、たまに受精して胞子体、つまり2組分入っているものになってすぐに減数分裂するっていうのが起こっていたんですけど、
はい。
で、陸上に植物が上がって受精卵、つまり2セット入ったやつね、がそのまま減数分裂をしないで大きくなれるっていう能力を得たんで。
かおり
逆を言えば、今までは胞子体2Nの状態では大きくなれなかったわけ。
そうそうそうそう。
よしやす
1N、つまり炭素または配偶体の状態が大きくなるっていう条件だったのが、なんと減数分裂しなくて、2組入ったままでも大きくなれる。つまり多細胞にできるっていう風に。
かおり
なんか進化したんだか進化したのか。
よしやす
進化したのではないかと考えられていて。
かおり
なるほど。あ、じゃあそのシャジクモっていう方がより生物の起源に近いっていうことね。
よしやす
そうそうそうそう。
かおり
生きる化石ってやつか。
よしやす
というかご先祖様の形というか。
かおり
今ないのこれ。
よしやす
シャジクモあります。
かおり
だからまだ生きてるでしょ。
よしやす
そうそうそうそう。
かおり
生ける屍じゃないな。生ける化石だね。
よしやす
というのがあって、種子ができて、そこにさっきね、種は芽がお出したくて仕方がないって話したじゃないですか。
植物は実はすぐにでも、実は減数分裂をして次の世代に備えたいっていうのがあったのかもしれないですけど、
時代を経ることによって減数分裂をせずに、要は2組2セット入っている状態で体が作れるようになって、
その後で卵と生子をに減数分裂をしてっていうのが、順番が逆になったっていうのがあって、
それぞれね、炭素つまり配偶体のままの時にこの遺伝子が発現するとか、こっちの遺伝子が発現しないとかっていう順番のところが、
39:01
よしやす
発現の順番が変わったり条件が変わるっていうことで、炭素のままつまり1セットのまま体ができるか、
2セットのままで体を作っちゃうかっていうのが変化してきたっていうふうに考えられています。
かおり
はい。
よしやす
なんですよ。
かおり
うーん。
よしやす
なので、今陸上植物っていうのはほとんどが2セットで体を作る。
かおり
1セットと2セットっていうのは、結局2セットの方が生存に有利だから今は2セットがメインというかにはなってるけど、なんで有利なの?
やっぱり大きくなる分、栄養とかそういったものを蓄えられるとか?
よしやす
そこはどっちが有利って話ではなくて、たまたまそれでもうまくいったっていうだけっちゃだけなんですよね。
かおり
あ、そう。あ、じゃあ減数分裂という大きなことをやらなくても生きれたから、ちょっとめんどくさいからちょっとあれは止まらないし、それでも生きていけるわってなってたのが、たまたまマッチしたわけね、世の中に。
よしやす
あ、そうそうそうそう。
かおり
結局でも、今はそっちの方がメインってことはそっちの方が生存しやすいわけですよね。生存しやすいっていうか多様性が、でも減数分裂も同じか。
よしやす
で、これが、しだるいとか苔植物の増え方っていうのは種子は作らないんだよね。しだるいは種子を作らないんですよ。
で、しだるいは雄性配偶体世代っていう、さっき言った一組しかないやつと、胞子体世代と呼ばれる世代を行ったり来たりするんです。
さっきね、シャジクモは普通の体は一セット配偶死体で、子孫を残すときだけ胞子体になるって話をしたじゃないですか。なんですけど、しだるいはそれが配偶体世代っていうのと胞子体世代っていうのを繰り返すんです。両方とも体があるの。
かおり
どっちでもいいわけ。
よしやす
どっちでもいいっていうか。
かおり
環境によって変わるわけ。
よしやす
両方行ったり来たりして増えていく。必ず植物は、少なくとも陸上植物配偶体と胞子体を行ったり来たりするんだけど、どっちで長く過ごすかっていうのがあって、シャジクモは配偶体で大きく育って、子孫を残すときだけ胞子体を一瞬作って、
それが体を作るときには配偶体に戻って体を作るってなってるんですけど、その間の、逆に種子植物は配偶体は花粉と、おしべとめしべの中の卵と精子しかないんだけど、体になるやつは胞子体っていう両方が一緒になったやつで作るんだけど、
42:26
よしやす
その間のシダ植物は配偶体世代のときと胞子体世代のときが繰り返して両方とも体があるんです。
みなさんが見ているシダの葉っぱがたくさんあるやつは、それは胞子体、つまり普通の植物と似てるパターン。原数分裂して胞子が出ると、そのままでも体が作れて、それは全葉体っていう名前の葉っぱの前の体、全葉体。
なので、これがさっきの言い方でいくと、配偶体ってやつで、2つくっついて受精して2Nになって、胞子体のシダの形になって、それから胞子脳っていうのがあって原数分裂して、そこから出てきた配偶体でも小っちゃい体を作って、
そこから精子と卵が作られて受精すると、胞子体になるっていう、両方とも体があるっていうようになって、種を作るやつは受精して胞子体になった後、そこで植物になるのを我慢して、栄養プラス育たないっていう状態にしたのが種なわけ。
シダでいう全葉体っていうのを通らずに、卵と精子をそれぞれ作って受精させて、そこだけが配偶体になっているっていうので、さっきのシャジクモ、シダ、種子植物っていうのはNと2N、配偶体と胞子体のそれぞれに体が作る作らないっていうのが順番に変わってきているっていうのが、
進化の過程として残っているんじゃないかと考えられています。
そうなんですよ。
で、シダは、皆さんがよく見るシダっていうやつは、この胞子体、葉っぱがあるやつねってやつで、全葉体っていうのは大きくはあまりならなくて、ちっちゃいちっちゃい双葉の、なんていうのかな、ちっちゃいやつみたいな感じなんですけど、なかなか見つからないんですけど、それだけでも一応は増えられるんで、両方とも増えるって言ったらええんですけど、そんな形がちょっと面白いなと思っていて、
そもそもね、今回テーマは種、種子だったんですけれども、種子は胚と胚乳があって、さっきのね、シダのぐるぐるぐるっていう世代交代の中でいくと、途中で止められちゃった状態で、育ちたくて育ちたくてしょうがないっていう胞子体ってやつが種で、種ができるには配偶体を経ているし、
45:20
よしやす
元々は配偶体、つまり1個だけね、1セットのもので体が作れるっていう植物もあって、それが進化の過程で、配偶体が体、胚胞子体が体、また両方とも体があるっていうのが、それぞれグラデーション的に変わってるっていうのが、ちょっと引いた目で見ると見えてくるんじゃないかと思っています。
かおり
はい。
よしやす
はい。うまく伝わったでしょうか。ということで、今回は種、種子の話で、1つ目は、澱粉は糖に分解されて甘くなってから芽が出ますよっていう話。
かおり
あ、糖ですか。
よしやす
で、ビールには薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄
薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄
薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄
薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄薄
昔からの音源も聞けるようになっておりますあのポッドキャストではね最近100回分で
48:07
よしやす
オーディオブック.jpでは多分ね250回分ぐらい えっと聞けるようになっていますはいえっとねオーディオブック.jpは納品をしちゃうんですよ
あの音声ファイルなのでオーディオブック.jpに 置いてもらうようになってから全部聞けるんじゃないかな
はいはいなんですけど ポッドキャストの方は最近100回分を配布するという形になっているんで
ポッドキャストアップルの方ねアップルとかスポティファイとか アマゾンミュージックみたいなところで聞いている方は最近の100回分しか多分聞けなくてその前
のやつを聞くにはウェブサイトの方に来てもらうか そうですねそれが一番テトリブルかなという感じになっております
そんなプロジェクトのメンバーはラジオトークや スタンドFMなどのサービスでも音声配信とかライブ配信しているので興味があったら聞いてみてください
あとですねオーディオブック.jpでは聞き放題に契約していただくと我々の番組は聞けるようになります 再生時間に応じて私たちのところに収入が入るようになっておりますのでもしよければそちらを
聞いてみてください あとそちらだけで
告知をするミニオフ会っていうのもこの前やってみましたが いい感じの少人数でやってみようかななんて思っています
ということで そんなりかの時間第567回この辺にしたいんですがこの後おまけで多分で2分ぐらい
そのミニオフ会に参加してくれた方々のコメントが入ると思います ということでそんなりかの時間第567回お送りいたしましたのはよしやすと
かおり
かおりでしたそれでは皆さん次回の配信でまたお会いしましょう さようならごきげんよう
よしやす
ということで今日はリスナーの方お二人来ていただきましたどうもありがとうございました あとよしやすとかおりさんも来ています
かおり
お二人だけでしたけど参加していかがでしたか とても楽しかったです
よしやす
結構わからないこともいっぱいありましたけども 良かったです来て良かったです
かおり
ありがとうございます
よしやす
あの光ファイバーの長いやつ 光の速度を測るやつね
かおり
あれの見方 前自分でそうですね
51:03
よしやす
見た時は全く意味がわからなかった 科学の実験機って
どうしてこうなるかがわかんないやつもいくつかありますよね
今日話聞いてもわかんないこといっぱいあるんで ちょっと家に帰って復習します
ありがとうございました いかがでしたか
とても生で聞けたのがまず嬉しかったです あとやっぱりその場その場で教えてもらえて目の前にものがあるっていうのはやっぱり
わかりやすいラジオっていうか聞いてるだけっていうよりは 目にしてちょっと触れるものは触れてそれで一緒に教えてもらえて説明聞けるっていうのは
すごくためになりました ありがとうございました
かおり
なんか一言あれば 人数少なかったんで本当に何だろう
コンパクトにいろいろ話ができて その都度その都度
よしやす
私もいっぱい質問したしいろいろ直接質問が出てきたのでそれはすごい良かったかな このくらいだとよりコンパクトに回れて非常に良いのかなと思いました
ということでツアーありがとうございました ありがとうございました
