番組のスタート
さまざまなトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、
これまでですね、三浦さんと一緒にやってたんですけど、ちょっとセカンドシーズンみたいな感じで、新しい対談相手と一緒にお話ししていこうかなと思います。
森野くんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。森野です。
最初なんで、お互いちょっとまた軽く自己紹介して、今日は今後どんなテーマを話していきたいかみたいなザックバランに話していこうかなと思うんですけど、
軽く森野くん、自己紹介お願いします。
はい、もともと僕も理学療法士をやっていて、そこから今は新卒で帰った会社が化粧品メーカーなんですけれども、そこで特に香りっていうところに着目した新規事業だったりとかをしています。
もともとの出世が理学療法士ってところもあるので、健康に関してはすごく引き続き興味があるのと、健康に留まらずミーハーなタッチなので、いろんなことに興味があるので、
これはそういうどんどん飛んでいくような雑談なんかも楽しめたらなと思ってます。よろしくお願いします。
お願いします。多分その辺が音声配信のいいとこで、一回飛んでもまた戻ってこれるし、いろんな話できるかなっていう感じで。
軽く自分の自己紹介しておくと、田代裕人と言います。同じ理学療法士で、もともと大学院の先輩後輩みたいな感じで、
学生時代からいろんな本の話とかしてて、自分も今独立して働いてて、今ちょっと一緒に仕事もさせてもらってるっていうのもあるんですけど、
その中でもいろんなトピック話しやすそうだなみたいな相手で、まさに考え直すって感じでお互いいろいろ考えてると思うんで、
最近気になった本とかなんかいろんなトピック話していけるといいんじゃないかなと思ってます。お願いします。
お願いします。
健康の定義と身近な健康について
で、一応タイトルリシンクヘルスっていうことなんで、健康にまつわる話題から本当にいろいろ派生していけるといいかなと思うんですけど、
どんな話したらいいかな。
そうですね、でも最近スルゴスタシオさんと一緒に紹介してもらって読んだ本が、
哲学のリハビリテーション、リハビリテーション哲学、どっちでしたっけ?
リハビリテーションの哲学が最初かな。
この本でも結構健康の定義っていうのを哲学だったりとか、もっと古いところから組んでいって定義していくってところがあったので、
自分たちにとっての身近な健康について考えるところから、健康って何なんだろうとか、
そういう真ん中の話もしていきながらちょっと派生していくみたいな感じでもいいかなと思ってます。
そうね、真ん中の話っていうとやっぱりWHOの健康の定義みたいなのがよく話題に出されるっていうか、
身体的、精神的、社会的にも健康な、完全に良好な状態で、
で、病気とか怪我とかそういう疾病がないわけではないみたいな定義がよく言われて、
まあまあ確かにそうだなとは思うものの、
なんだろう、お互いのそれぞれの健康って考えていったら多分いろんな要素があるし、
確かに確かに。
どう?森野くん自身は結構、自分の健康で言うと健康度どのぐらい?
今で言うと、先週ぎっくり腰をやってしまい、
著しく活動が制限されているので、健康度合いで言うとちょっと低めではありますね。
今もまさに痛い感じ?
そうですね、やっぱり長時間害をして、害罪を取った後に動き出す瞬間に、
アタタタっていうわかりやすい痛みがくるので、まだまだ油断にならない感じですね。
腰痛に関する話もまた深めていってもいいかもしれないね。
確かに確かに。
精神的にとか気持ちとか心面とかではどうなのかな?
そうですね、結構最近、あんまり僕波が立たないタイプではあるんですけど、
土日の過ごし方とかで結構、健康かどうかって分かれる気がしていて。
なんか疲れて何もしたくないなみたいな感じか、アクティブになんかやろうみたいな。
そうですね、やりたいこととか、本が好きとか、食べるのが好きとかってみんな何かしら持ってると思うんですけど、
それに向かうモチベーションがあるかどうかとか、そこも結構健康の一つの要素な気がしていて、
僕だったら先週日曜日全く人に会う予定なかったんですけど、朝こう布団で目が覚めて、
今日なんかあそこの気になってたランチ食べに行こうかなって思ってちゃんと行けたんですけど、
そういうのもなんか一つちゃんと実行できるとか、やりたいことが浮かんでくるとかっていうのも、
なんか気分的には明るい状態だなと思いましたね。
なるほど、確かに。
なんかうちは今子育て中だから、もううむを言わせず朝起きたらパパパパって感じで、
どうしようもなく子供を遊びに連れて行くみたいな感じだけど、
なんかやっぱ違うよね、一人居暮らしと。
そうですね、確かに。
お子さんがいる場合だとなんか自分の健康っていうよりお子さんの健康とかの方が重要度が高かったりなってくるんですかね。
疲れとビジネスパーソンの働き方
気になるけど、そういう意味では週末とか平日の朝、夜とかはもう子供を中心スケジュールで、
保育園とか送って行けると日中、自分の時間っていうか仕事もするんだけど、
そこでいかに仕事もするし自分のやりたいこともやるかっていうのに意識してる感じだよ。
なるほど、結構こうスケジュール管理というか、仕事は仕事で自分だけの都合じゃないながら、
自分のやりたいところとそこを並行するのなかなか難しそうですね。
まあそうだな、だから自分の場合は独立して働くっていう道を選んだのは、
子育てもしつつやりがいのある仕事もするみたいなのをうまく両立するためにそっちのほうがいいかなって感じで、
まあ今んとこある程度いけてるかなって感じだし、
だからそうすると仕事の生産性も結構高くしないと時間の余裕作れないから結構ね。
でもなんかやっぱりその時間の使い方結構違うよね。
一人暮らしでまだちょっと若くてまだ子供もいないって感じだと、
平日はがっつり働いて、週末に休むとか娯楽って感じだけど、
ほんと子供いると全然スケジュール違うから。
だからフルタイムで働いてて週末子供と過ごしてるって言うと、
ほんと自分の時間なかなか作りづらいとかあるんじゃないかな。
結構周りではいらっしゃいますか、そういうフルタイムで働いてっていう。
やっぱりいるし、独立したっていう人でも、
まあ自分はちょっと今5年とか6年目とかなってきたから落ち着きつつあるけど、
独立初期とかめちゃめちゃ忙しいし、
やっぱ自分の時間どう作るかっていうのは結構迷ってるっていうか、
難しいなって感じる人多い気がする。
確かに確かに。
あと最近、自分の時間作るっていうのと、
作った時間をちゃんと楽しむっていうのが結構話題になってる本で、
なぜ働きだすと本が読めなくなるのかっていう本。
なんか出てるのは見た気がする。
すごい人気みたいなんですよね。
あの著者の方が出身が京大で、
僕もあの人の文はすごい好きでよく昔から読んでたんですけど、
この人がよく映画とかで描かれる、
花束みたいな恋をしたっていう映画に結構増えてるらしいんですけど、
働き始めて好きなサブカルとか、
音楽読書とかに触れられなくなったっていう描写をずっと前から分析していて、
今回それがちゃんと本になったっていう感じなんですけど、
このこう疲れっていうところとかも一つキーワードですよね。
あると思う。
なんか簡単にストレスとか言っちゃうけど、
結構多様だし、
同じ刺激でもストレスに感じる人、感じない人もいるし、
自分の状況によっても違うだろうし、
確かに確かに。
そうね、だからどういうふうに過ごすといいのかなみたいのは今後より考えていってもいいかもね、
疲れと向き合い方みたいな。
そうですね。
だからあれだよね、腰痛とかぎっくり腰起きてるってことは、
体が疲れてるんだよね。
疲れてるっていうか固まってるっていうか、
なんかライフスタイルの問題があるんだろうね、たぶん。
だと思います。
僕の場合は本末転倒というか、
体動かして健康に向かっていこうとしていた筋トレ中に、
デッドリフト中にやってしまったので、
本末転倒の話だなと。
やりすぎパターンね。
はい。
なんかその辺もたぶん考えどころあるような気がして、
スポーツ選手とかであればスポーツやりすぎてとか、
オーバーワーク的に体崩しちゃう目標は高くあるんだけど、
確かに。
なんか自分も独立して働いてる経営者とか関わる機会あるけど、
特にスタートアップ系の投資も受けて事業してる人って、
外からのプレッシャーもあるし、
もちろん自分のモチベーションもあるんだけど、
その間でうまくいかなかったりすると結構辛くなってるみたいなとこもあるから、
確かに。
目標設定とその向き合い方っていうか、
ここもメンタルポジティブだったら思うんだけど、
成果出したいみたいな感じだから、
それゆえに起こる問題もあるから、
カテゴリー分けてくと出てくるものありそうだなみたいな。
確かに。
それで僕結構最近気になってるテーマとして、
成功したビジネスパーソンは20代全員オーバーワークなんじゃないかっていう、
言い出していて、
例えばイシューから始めるのはアタカさんのコンサルタントだったりとか、
いろんな仕事の中でオーバーワークしていて、
その先にちゃんとイシューを見極めて、
労働省役的でない仕事をしなきゃいけないんだっていう共通の話とかみたいな、
そういうストーリーを持ってる、
いわゆる世に出てくる経営者とかビジネスパーソンの話見てると、
本当にのきなみ20代30代オーバーワークしてましたねっていう気がするんですよね。
それを、そのストーリーを読んだ20代は、
その方法論に沿ってやっぱり、
ちゃんとオーバーワークするべきなのか、
頭のこういう効率的な働き方でも、
そういう成功を目指したい人にとっては、
そういう仕方ないのか、みたいなのは思ったりしますね。
なんかな、それも自分も思うし、
結構20代頑張ったなって感じはするんだけど、
努力するみたいなのが目的になっちゃうと、
たぶん成果出ないのかな、みたいな。
後から振り返って、たぶん成功者にインタビューしたときに、
20代30代はやってましたねっていうのは、たぶんのきなみそうで、
かといって、それを聞いて、
じゃあ20代30代頑張ろうみたいな感じで言って、
頑張る方向性が間違ってたりとか、
なんか、頑張ることが目的になっちゃうと、
結局成果出ないんですけど、みたいな感じも起こりがちな気がするから、
確かに確かに。
必要条件、十分条件みたいなとこで行くと、
まあ十分ではないんだろうなって感じかな。
確かに確かにそうですね。
ギブアンドテイクと診断の議論
だからそうね、なんか筋のいい頑張り方みたいのはあるのかもね。
確かに確かに。
あとなんかその、ギブアンドテイクみたいな本で、
そのギバーとかテイカーとかあるけど、
あれって読んだことある?
いや、本の見たことはあるんですけど、ちゃんと読んだことはないですね、まだ。
なんか、それのコアコアコンセプトっていうか、
まあ与えるのがいいよねっていうのは、
よくあるっていうか、奪っちゃダメっていうか、
テイカー技術は良くないよっていうのと、
4つ段階に分けられてて、
このギバーとテイカーっていうのの間にマッチャーっていう、
なんかギブアンドテイクの中間を取る、
与えた分リターンももらうみたいな中間と、
そのギバーの中にもトップギバーとボトムギバーっていう、
くっくりで分かれてて、
一番成功する人はトップギバーっていう、
上手く与えて、ちゃんとリターンも長期的に得られるみたいな人で、
次がマッチャーで、次がテイカーで、
一番下にボトムギバーっていう人がいるっていう構造になってて、
同じ与えるんだけど、上手く与えていかないとっていうか、
多分、人のために与える一方だと自己犠牲になっちゃって、
ボランティアが悪いってわけじゃないんだけど、
ただ自分の気持ちとか相手に寄り添いすぎて、与えすぎちゃって、
結局リターンはなかなか得られませんみたいな感じになったりするから、
だから努力の方向が人のために頑張ろうとか、
何とか頑張ってれば何とかなるんだみたいな感じになっちゃうと、
ボトムギバーになっちゃう可能性もあるみたいなとこもあるだろうから、
だから頑張りどころが大事なのかなみたいな。
それは難しいですね。
誰かが診断してくれるわけでもないですよね。
それも100%分かんない。
そういう意味でだからメンターみたいなつける人もいるし、
あとなんかやっぱ健康的にって考えたときに、
体と心の自分の中じゃなくて、やっぱ周囲の人間関係とか、
社会的なところ、交流とか、人間関係もかなり大事だと思うから、
どういう人と関わるとか、どういう関わり方するかみたいのは大事なんだろうなっていう。
確かに。それでいうと健康の、
基本は自分が向き合うものが多いと思うんですけど、
自分から見る健康っていうのも興味深い気がして、
例えば、さっきのボトムギバーって診断できないとかみたいに、
診断っていうのもいわば決まったものさしでやるわけで、
診断の講座というか、あるよねって話を学生のときに、
のみ屋で知り合った同じ大学の博士の人としたことがあるんですけど、
いまだにちょっと頭の中に残ってるんですよね。
診断といえば、結構数年前からですかね、
HSPとかADHDだったりとか、
そういうワードとしてすごくにづいてきたワードっていうので、
私はその症状だったんだっていうのがわかって、
コーピングができるっていう項もあれば、
そうじゃないのにそっちの対象をしてしまって、あまりワークしないとか、
そっちもちょっともったいないところがあったりするのかなと思うと、
診断、外から見た診断とかいうのを一つ議論したいポイントだなと思います。
社会的な健康と経済政策
評価軸とかね、だからやっぱ西洋医学的には、
なんかの軸で数値化して評価するみたいなのってよくやられるけど、
多分東洋医学的にはもうちょっとバランス大事だよねみたいな感じになるし、
だから西洋医学的にはなんか一つの軸だけにとらわれると、
多分はまらないとこがあるから、
ちゃんといろんな軸で評価してとか、
その軸でも評価しきれないとこもあるよねと思いながら見ていくといいんだけど、
たぶん体でも心でも評価あったときに、
そこにとらわれすぎるとよくないだろうからね。
確かに。
あとなんか心と体と社会的なっていう、
その社会的なみたいなとこも評価しづらいから、
確かに。
まあでもなんかフォロワー多いとか、
そのSNS系でもなんかそのウェブ上でも分析とかされてってるみたいだし、
そういうのも見ていくと面白いのかもなと思うけど。
確かに。
社会的な健康、そうですよね。
じゃあそのフォロワーが多いけど、
エンゲージメントが低いとかそういうのもあるじゃないですかね。
そういうのもあるし、
だからなんか一般的にはなんかフォロワー多いほうがいいみたいな感じだけど、
フォロワー少なくて密に交流できてたら、
そっちのほうが精神的に健康だよねとか、
インフルエンサーみたいな人も、
ちょこちょここう自殺みたいな問題もあるし、
そういう人から見られる職業みたいな、
人のメンタルヘルスとか結構大事なんだろうなと思うし。
そうですね。
エンジンの、最近だと魚クションの山口さんのが話題になってましたけど、
なかなかそこが明るみに出ることって多くはないですもんね。
そうそうそう。
そういう感じとか、
個人的には結構最近社会的な健康みたいな結構興味が強くて、
それこそだから国によっての保険制度とか、
その持ち替えもあるから、
それによって国全体の健康度とかも違うし、
確かに。
あと確かタイとかだと糖尿病めっちゃ多くて、
砂糖税みたいな、砂糖に税金かけるみたいなのが確かできたりして、
国ごとの生活習慣とか起きる疾患に合わせて、
そういう税金どこにかけるかとか、
どういう医療制度にするかとか福祉とかも含めて、
結構それによってコントロールされる部分あると思うから、
その辺もちょっと気になるところではあるんだけど。
確かにそれで言うと結構ドンピシャなテーマで書いてる本で、
経済政策で人は死ぬかっていう、
保守衛生学から見た不況とかの時にどう政策を掘っていくのがいいのかっていうのを、
国ごとに比較分析したっていう本があって、
そこはなかなか興味深くて、
結局こう、禁縮政策っていうのを取ったところはもう、
如実に予後が悪いみたいなのが結構出てるみたいなね。
なるほど。
ちょっと時間が足らないとなかなか見えないですけど、
それこそコロナにどういう、
政策というよりは福祉だりとか、
経済的なところがどうなったのかとかっていうのは、
これから明らかになっていくところでしょうね。
ですね。ってな感じで、
多分いっぱい話題あるから、
どこからどう行こうかって感じだけど、
たまに誰か人呼んで対談するとかもいいし、
いろいろ時事ネタも含めていろいろトピック扱いながら、
喋っていけたらなあと思いますんで。
はい。
じゃあ、セカンドシーズン、森野くんとよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ではまた。
ありがとうございました。
