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Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げてのんびり話すポッドキャストです。
よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。
eカメラの体験
Takaya Deguchi
Motoyamaさん、健康診断とかやってます?
kudakurage
まあ、ぼちぼち。
Takaya Deguchi
eカメラやってます?
kudakurage
ん?
Takaya Deguchi
eカメラやってます?
kudakurage
はい、eカメラも最近はやってますね。
Takaya Deguchi
僕もこの間初めてやったんですけど、eカメラ。
麻酔をしてもらったんですよ。怖かったんで。
そしたら最高でしたね。
麻酔、全身麻酔、上脈麻酔をオプションで課金してやってもらったんですけど。
やったことあります?
kudakurage
いやー、ない。ないね。
Takaya Deguchi
いや、ほんと気づいたら、これから麻酔始めますって言われて。
で、寝て起きたら終わってました。
kudakurage
寝て起きたっていうか、寝たことすら気づいてなくて。
Takaya Deguchi
なんか口にゴムゴム入れられてんなと思ったら、もうeカメラが終了してっていう感じで。
医療のポジティブな体験
Takaya Deguchi
いやー、バリウムより楽でいいなっていう感じでした。
kudakurage
うーん。
Takaya Deguchi
はい、それだけです。
不運で終わっちゃったんで。
大丈夫です。
なにそれ。
kudakurage
いや、でも怖いよね、それって逆に。怖くない?なんか。
Takaya Deguchi
うーん、まぁ何されてるかわかんないですからね。
kudakurage
だよね。
Takaya Deguchi
なんか、実は額に肉って書かれてるかもしれないもんね、それ。
kudakurage
書いて消してるかもしれないもんね。
Takaya Deguchi
うん、iPhone、Face IDで開かれて。
kudakurage
開かれて。
まぁ、Face IDは多分目開かないと多分開けないから。
目も無理やりこじ開ければいけるのかもしれないけど。
Takaya Deguchi
うーん、とかね、完全に病院を信頼してやってる感じですけどね。
でも本当に一気に意識なくなるからびっくりしました。
もうちょいなんか緩やかになくなってくのかなと思ったら。
kudakurage
ね、ちょっとずつこれなんか眠たくなってきてドローンみたいな感じになるのかなと僕も思ってたけど、そういう感じじゃなかったとかでしょ?
Takaya Deguchi
一気に本当始めますって言われて、もう終わってたみたいな。
kudakurage
怖いよね、でもやっぱり逆に。
なんか怖いよね、よくよく考えるとそれは。
Takaya Deguchi
完全に本当に意識、まぁなんかうっすらではあるんですけどね、なんか口になんか入ってんなぐらい。
kudakurage
いやなんかさ、よく漫画、アニメとかドラマとかでもあるけどさ、なんかこう、なんかハンカチみたいなのさ、ぐってこう口に押し当てられてさ、意識が落ちるみたいなの。
シーンあるじゃん、なんかよく見るじゃん。
Takaya Deguchi
こんなんとかね、ある。
kudakurage
でもそんな早いわけないじゃんって思うじゃん、なんかなんとなく自分の心の奥では。
そんな一瞬で落ちるわけないじゃんと思うけど、一瞬で落ちんだね、じゃあ本当に。
Takaya Deguchi
でも僕の、僕のというか今回にカメラのやつは全、そのなんていうの、手術とかの麻酔じゃなくてもうちょい浅いやつらしいんですよ、なんか。
kudakurage
その意識は多少あるみたいな。だからもう、より強いやつだったら本当にもっと意識なくなるんだろうなっていうね。
あ、でも錠脈麻酔だから血液に、てか血管に入れるのか。
Takaya Deguchi
そう、なんか最初にその先生が来る前にその看護師の人から普通にあの血液検査みたいな感じで注射ささわれるんですよね。
で、そこに先生が来てからじゃあ麻酔を混ぜまーすって言われて、その注射に麻酔が混ぜられるんですけど、その瞬間も意識がなくなるみたいな感じ。
kudakurage
あ、注射で入れる感じなんだ。
そうそうそう。
そのなんか点滴みたいな感じっていう。
Takaya Deguchi
あ、点滴、点滴、点滴。
kudakurage
あ、点滴ね。
Takaya Deguchi
そうそうそう。針を挿しっぱにしておいて、先生がいないときはなんか別のものを流し込んでて。
あ、はいはいはい。
そうそうそう。
kudakurage
まあでも、結果に直だのほうがやっぱり一瞬なのかもね。
Takaya Deguchi
あ、え、それ以外なんかあるんですか?
いやだからさっきのさ、漫画みたいにさ、ハンカチをこう、
kudakurage
あはは、吸わせるやつ。
そうそう、押し当ててとかだと若干さ、やっぱラグがあるじゃん。やっぱ吸って吸収されてみたいなさ、なんか。だからまだあれなのかなと思ったけど。
Takaya Deguchi
確かにね。でもなんか手術とかだと、え、わかんない。なんかドラマとかの知識ですけど。
うん。
なんか口になんかはめて、なんか口から、あ、まああれはあれか。
あれは酸素じゃないですか。
息ができなくなるからか。
kudakurage
酸素吸入とかじゃないですか、あれは。
Takaya Deguchi
深すぎると。
kudakurage
まあ普通に麻酔とかはやっぱりその血管から入れるんじゃないですか。
Takaya Deguchi
ああ、確かにね。
いやもう最近麻酔されてばっかりですよ。
歯医者行っても。
歯医者行ってもまずぬる麻酔をされて、そっから刺す麻酔をしてもらってみたいな。
kudakurage
麻酔中毒とかならないですかね。
Takaya Deguchi
ああ、でもなんか直近でなんかそういう手術の麻酔とかしてるかどうかみたいなの聞かれましたね。
kudakurage
ああ、そうだよね。
うん。
中毒症状とかありそうだもんね、麻酔とか。
Takaya Deguchi
まあ体験的にはすごい良かったんで、バリエもやるぐらいだったら毎年いかむら麻酔付きでやろうかなと思いました。
kudakurage
麻酔の研究とかしてみたいけどね。
Takaya Deguchi
でもなんか何で効くのか分かんないみたいな。
そうそうそうそう。
kudakurage
よく分かってないんでしょ、なんかあんまり。
まあなんとなくは分かってるけど、本当の根本的な原理は分かってないみたいな。
Takaya Deguchi
うん、らしいですよね。
kudakurage
難しいよね、多分そのだって麻酔、単純にまあ痛みとかはまだあるかもしれないですけど、
意識とかの問題になってくるとさ、よりこう脳の働きとかその部分になってきそうじゃないですか、なんか。
だからまあね、難しい分野なんだろうね、まあそのすごい原理を解明するっていう意味では。
Takaya Deguchi
そうですよね。
いやでも本当、麻酔がなかったら考えられないなっていう。
麻酔なしでやると本当にきついらしいですよね、いかむら。
kudakurage
うーん、まあでもそんな死ぬほどじゃないからね。
Takaya Deguchi
死ぬほど、僕は普通になんていうの、あの喉の麻酔。
kudakurage
ああはい、終わってならないように。
まあなんか痛い、まあそうですね、あんまり終わってならないようにぐらいの、まあなるんだけどでも終わって。
喉の麻酔だけで普通にいかむら、僕はやりましたけど、まあ別にそんな死ぬほど辛いわけじゃないからね。
いやー。
普通そこまであれですよ、怖がるほどじゃないと思います。
Takaya Deguchi
いやそれ多分強い方だと思いますよ、いろんな周りの人の話を聞いた限り。
kudakurage
うーん、なんかでも僕はやっぱり結局そういうのって心の持ちようだと思うんだよね、何に対してもそれは。
Takaya Deguchi
結構なんか大谷川さんそういうこと言いますよね。
kudakurage
いや本当にそれはそうだと思うよ、だって仕事だってそうじゃないですか。
Takaya Deguchi
いやでも。
kudakurage
辛いと思ってやるか楽しいと思ってやるか全然違うと思う。
Takaya Deguchi
まあそうだけど、我慢しなくていいならしない方がいいんじゃないですか。
kudakurage
いやなんかでもそれを我慢って捉えるか、新しいイベントとして捉えるかによって全然違うと思うんだよね、やっぱり。
どういう気持ちでそこに向かっていくのかっていう。
嫌なこととして向かっていくんだったら、それは嫌なこととして処理されちゃうわけじゃないですか。
Takaya Deguchi
まあそうだけど。
kudakurage
結構それによって感覚、人が感じる感覚って割と曖昧だから、なんか全然変わっていくような気がしてるんだよね、やっぱり僕は。
Takaya Deguchi
うーん、僕はなるべく嫌なことは嫌なんで、技術で解決したいですね。
kudakurage
僕はだからどっちかっていうと嫌なことはポジティブなことにして体験していくっていう姿勢な気がするよね、だからそういう意味では。
Takaya Deguchi
うーん、なんか全体的にそういう感じしますよね。
kudakurage
病院、まあ僕も病院好きじゃないけど正直言うと。病院行きたいと思わないしあんまり。
でもなんか行かなきゃいけない時ってやっぱあるじゃん。
僕もちょっと前だったらなんか耳に水が溜まったような感覚があって、
ああまあこれ行かなきゃいけないか、しかもちょっと一回行けばいいって感じじゃなくてさ、通院みたいな感じだなとかちょっと嫌だなと思ってたけど。
Takaya Deguchi
それもなんか、まあせっかくの機会だしなんかちょっと通院を楽しむかみたいな、そういう気持ちで行くみたいなさ。
kudakurage
ポジティブだな。
なんかそういうところはやっぱあるよなと思うし、なんかあんまりそのお医者さんと話す機会って日常生活送ってたらないじゃん。
まあ身近にそういう人がいればあれだけど。
だからそういう人との会話を楽しむとかさ、どういうこと言ってくれるのかな。
結構僕、その病院に行ったら割と積極的に話すんですよね、なんか。
たわいもないことでもとか、なんかちょっと気になったことでも、そうするとなんか結構答えてくれるじゃん、やっぱり先生だからなんかちゃんと。
Takaya Deguchi
そうね、なんかなんでそれをするのかっていうのはすごい気になって聞いちゃいますね。
kudakurage
そうそうそうそう。
とか、なんかよく知らない器具とかもいっぱいあるわけじゃん、やっぱなんか道具とか。
え、それなんすか?つってこう、なんでもかんでも聞くっていう。
でも結構楽しいんだよ、なんか聞くと。なんかちゃんと答えてくれて、これはこういう時にこういうふうにするために使うんですよみたいなことを教えてくれたりとか。
最近はもうちょっとこういう感じのやつもあってみたいな、なんかこういろいろ教えてくれる人もいたりとか。
Takaya Deguchi
カメラ受けた後に説明聞きますかって言われたから、まっすいでもうろとしてたんだけど、聞きますって言って、なんかその画像とか見せてもらいました。
kudakurage
そういう時もさ、なんかちょっと、お医者さんからしたら別にたいしたことないんだけど、なんか影みたいなのありそうだなみたいなところで、これなんすか?みたいなこと聞いてみたりとかね。
Takaya Deguchi
なんかちょっと赤いですけどとか言ったら、なんかこれは軽い異変だから大丈夫ですみたいな。
kudakurage
結構ね、なんかネガティブな感じになりがちじゃないですか、やっぱ病院の関係って、なんか悪いところを探すみたいな感じでさ。
だけどなんかそれをこう、なんかポジティブな体験にしていくっていうのはよくやってるような気がする。だからそう考える。
Takaya Deguchi
やっぱそういう、なんかカメラもカメラだから全部撮影してくれてるんだけど、この間まあ歯医者の時も話したけど、
歯医者の人もマイクロスコープで撮影してくれてて、その神経を抜く手術中の。
なんかやっぱそういうの見るの面白いし、安心するなという。
本当はリアルタイムに見たいんですけどね。
kudakurage
いやなんかでもこう、職業病的なところというかさ、器具とかにも目が行っちゃうね。
わかる。
Takaya Deguchi
どう操作してんのかなっていうかさ。
いや、歯医者とかわかんないじゃないですか、どういう器具入れられてるのかとか。
で、終わった後にちょっとじらっと見ると、なんか意外に原始的な感じなんだなみたいな。
kudakurage
とかね。
Takaya Deguchi
細長い針金っぽいのとか。
kudakurage
でも内視鏡とかもそうだけどさ、結構精密にニョニョニョって耳図みたいに動いたりするじゃん。
ああいうのとか見てると面白いよね、やっぱりね。
あんまり見る機会もないから。
Takaya Deguchi
見ちゃいますね、そういうの。
kudakurage
逆になんかそういうのを見に行けるツアーみたいなさ。
そういう心持ちで僕割と病院行ってるからいつも。
そんなにたくさん行ってるわけじゃないんだけど、あんまりディズニーランドぐらいではね、やっぱり頻度としては遊園地みたいな。
それでも嫌ですけどね。
いや、楽しいと思うけどな。
まあ、行きたくはないんだけどね。
行きたいと思う、そんなに行きたいと思ってるわけじゃないんだけどね。
名前デザインの本の紹介
kudakurage
じゃあ、今日は久しぶりにというか、本を読んで紹介しようかなと思いまして。
Takaya Deguchi
今日紹介する本は、名前デザインっていう本ですね。
kudakurage
こぐすりさんっていうコピーライターの方。
なんかブランディングデザインとかそういうのもやられてるのかな。
コピーがでも専門かな。
CI策定とかもやっているけど。
っていうこぐすりさんっていう方が5月、今年の2023年5月に出版した本というか、やつで。
名前デザインっていう本なんですけど。
僕も最近ゲーム作って売ったりとかもしてるんで。
名前を考える機会って僕結構、多くはないかもしれないけど好きで。
ブランドとかね、ロゴのデザインとかそういうのも好きだから元々。
同じように名前を考えるのも好きで。
よく自分の会社の名前とかもそうだけど。
この前話したクランの名前も一応、発案者僕でしたよね確かクランって。
Takaya Deguchi
だったかな。
kudakurage
クランっていう名前、そういう名前考えたりとか。
そこの意味どういうことなのかとか考えたりとかっていうのをやったりとか。
自分たちで作ってるアプリの名前考えたりとか。
ゲームの名前考えたりとかっていうのをよくやってるんで。
もうちょっと名前をどう考えるのかみたいなのを勉強してもいいかなと思って。
ちょうど面白そうだったんで買ってみて読んだんですけど。
Takaya Deguchi
この人あれなんですね。カルマルの。
kudakurage
そうそうそうそう。カルマルのカルマルを決めた人でもある。
決めたっていうか考えた人。
Takaya Deguchi
なるほど。
kudakurage
結構ね有名なっていうかよく知ってるようなやつの名前を考えて決めてつけてたりする人ですね仕事的には。
単純に僕もだから出だしはそういう何ていうの。
もう何かのものとか何かのサービスの名前っていう風に考えて読み始めてたんですけど。
この人が考えるその名前っていうのはもうちょっと定義が広くて。
名前デザインってなるともっとさらに広い定義が広いみたいな感じで。
本の名前もその名前っていうのを漢字で名前って書いてなくてひらがなで名前って開いてるんですよね。
だから何かちょっと定義を広げてるっていうような感じがあって。
例えばその何て言うんだろう。
単純に商品の名前とかっていうだけじゃなくて部署の名前だとか肩書きだとか。
そういうのも何かの呼び方っていう感じだよ名前っていうのは。
っていう風に捉えてるっていう意味で割ともうちょっと広いイメージの呼び方の付け方というかね。
そういう部分をどう考えていくのかとかどういうことに気をつけるのかみたいな話をしている本でしたね。
結構重要なところとしては単なる名前を付けるってさ、割と最初の一歩みたいな印象あるじゃん。
最初の位置を作り出すみたいな。
っていう単なる01みたいな部分の印象があるんだけど、それでやっぱり終わりじゃないよねみたいなところから。
だからその後の広がりをどう作り出すかみたいな。
そこの辺をどう考えるのかっていうのを割と重要視してるのかなっていう印象でしたね。
だからその辺が名前デザインっていう感じなんだろうなっていう気はした。
単純に名前を付けるっていうことだけじゃなくて、それをどう広げていくのかとか、
その周辺に何があるのかとか、その辺も考えるみたいな。
それも含めて名前デザインっていう感じなのかなっていう。
Takaya Deguchi
基本はネーミング、キャッチコピーっていうネーミングの話なんですか?
kudakurage
そうですね、基本はそうです。
ただそれを添えるものとしてキャッチコピーがあったりとか、
ブランドのタグラインみたいなものがあったりとかっていうのがあるっていうようなイメージですかね。
それを総合して名前デザインみたいなイメージなんじゃないかなと僕は思いましたけどね。
なるほど。
例えばさっきの商品名とかじゃない文脈として、確かにそうだよなっていうか、
よくある有名なやつで、ディズニーランドとかの話もあったんだけど、
そのディズニーランドって、例えばそこで働いてるスタッフのことをアルバイトとかって言わずにキャストって呼んだりするわけじゃないですか。
結構それも一つの名前のデザインというか名付け方呼び方だと思うんですよね。
アルバイトっていう呼び方だと単純に金銭のために働くものみたいな印象になりがちだけど、
キャストっていうことでディズニーランドって割と夢みたいな世界を作ってるところなんだけど、
その夢のような世界観を作る一人の役者として働くんだっていう意識づけをするみたいな。
そういう名前でどう意識を変えていくのかっていうのが結構重要だよっていうような話をしていて。
意識を変えるっていうのが、やっぱりその名前があって、それで意識を変えて、意識によってその人の行動を変えて、
その未来を作り出していくっていうのが重要なんだっていうようなことを言っていたかな。
なるほど。
だから単純にやっぱり単なる呼び方っていうだけでは留まらないものとして、
このこぐすりさんは考えてるんじゃないかなっていうそういう名前の付け方というか、
Takaya Deguchi
何て呼ぶかみたいな部分を。
なるほどね。
意識の変化を伴う名前付け
Takaya Deguchi
なんかプログラミングにもちょっと似てるところはありますね。
名前考えるじゃないですか、コード書くときにも。
kudakurage
クラス名とかペン数名とか。
Takaya Deguchi
それをどう名前付けるかによって、
後々の展開が変わってくることとかあるなと思って。
kudakurage
そうだね。
Takaya Deguchi
UIとかもそうなのかな。
kudakurage
いろいろそうだよね。
Takaya Deguchi
どう捉えるかによって、あまりに具体的すぎるとそれにしか使えなくなっちゃうし、
抽象的すぎると便利クラスみたいなものになっちゃうしみたいな。
kudakurage
だから例えばさ、よくある人事部なんて大体どこの会社にもあったりするわけじゃないですか。
でも人事部って一体何なんだろうみたいなところあったりすると思うんだよね。
Takaya Deguchi
たしかにね。
kudakurage
それを例えば、とある会社はカルチャー&コミュニティみたいな、
カルチャー&コミュニティ部みたいなこと言ってて、
これはその部の人たちが自分たちは何なのかっていうのを考えた末に、
その人たちが決めたらしいんですけど、そういう名前に。
自分たちが本当にこの会社で達成したいことというか、
本当にすべきことは何なのかっていうのを考えて、
これをやっていくべきだっていうふうに決めて、
そういう名前にしたっていうふうに言ってて。
これもだから名前がその意識をどう変えていくかというか、
自分たちが決めることでもちろん当事者意識的な部分もあるかもしれないけど、
その名前によってどう行動するのかっていうのを自分でコントロールするというかさ、
意識づけしていくみたいな部分があるんじゃないかなっていう気はするんだよね。
Takaya Deguchi
ピープル・エクスペリエンスみたいな名前とか。
kudakurage
なんかね、一時期クックパッドでも池田さんがいる時に、
デザイン部じゃなくてユーザーファースト推進部って言ってみたりとかね、
してたと思うけど、あれもデザイン部って割とこうふわっとしてるというかさ、
なんとなくデザインする人たちみたいな、でしかなかったけど、
自分たちは何をすべきなのかっていう軸にして、たぶんユーザーファースト推進部。
僕らはユーザーファーストで何かものごと推進していくような立場なんだっていうような、
ユーザーファーストの意識を推進していく立場なんだっていうのを、
意識づけするためのネーミングっていう感じがするよね。
Takaya Deguchi
そういえばソームワークプレイスって言ってましたね、そういえば。
kudakurage
うん、確かに。それも同じ理由かもしれないね。
Takaya Deguchi
ソームってね。
kudakurage
トライナーとしては。
Takaya Deguchi
よくわかんないもんな。
kudakurage
いろいろやる雑多なことをやる人みたいな感じのイメージになりがちだし、ソームって。
でもそれが働く環境を良くする人っていうふうに捉え直すと、
もうちょっと自分たち、働いてる人もポジティブになるかもしれないし、
それに向き合う人も意識が変わっていく可能性はあるよね。
同じように肩書きとかも同じ文脈があるかなと思って、そういうのも。
営業なんていうふうに言うだけじゃなくて、ビジネスプロデューサーっていうふうに言った方が
より大きい視点で考えなきゃいけないような感じがするかもしれない。
Takaya Deguchi
確かに。
肩書きや部署の名前の重要性
kudakurage
保険の売り込みしてる人も、保険の営業ですみたいに言うよりも
ライフプランナーって言った方が、もうちょっと長いスパンで付き合って考えていくような人じゃないといけないかなっていうふうに。
意識が変わる部分っていうのは、どっちもあると思うんだよね。
その当事者も、それに対面するお客さんとしても。
Takaya Deguchi
僕も最初サービス開発エンジニアっていう肩書きからスタートしたけど、
それだと結局外から見たときに、サービス作ってるエンジニアだなしかわからないわけじゃないですか。
クックパッドだと割と体験的なことも考えたりとか、割とデザイナーに近いこともやったりするから、
なんかちょっと変えたほうがいいなと思って、UXエンジニアっていう一見よくわかんない名前に変えたりとかしましたね。
kudakurage
いやでもなんかこの肩書きって結構やっぱ悩ましいよね、なかなか。
僕も結局ずっとデザイナーって名乗ってるけど、
デザイナーって言われれば、やっぱりさっきもデザイン部の話もあったけどさ、ぼんやりしてるというかさ。
Takaya Deguchi
とはいえなんかUIデザイナーですみたいな感じもなんかちょっと狭めすぎてるというかさ。
kudakurage
だからすごい難しいなと思って、僕特にさ、僕なんて器用貧乏で、とにかくなんでも形に、とりあえず形にするのが得意みたいなさ、
人間の前になんていうのが一番こうさ、人にとっても自分にとってもいいのかなっていうのを、いまだに答えが出ないんだよね、やっぱりそういう。
Takaya Deguchi
僕も今はデザインエンジニア兼サービスデザイナーみたいな感じにしてますけど、よくわかんないもんね。
まあでもよくわかんないけど、よくわかんないなって思わせることが大事かなって思ってますけどね。
kudakurage
それも一つの手だよね。
Takaya Deguchi
あんまゲーゴーしないっていうか。
とはいえ僕なんて言ったらいいのかまだわかんないんだよね。なんて言うのがいいですかね、僕は。
難しいですね、児玉さんは特に。デジタルプロジェクトデザイナーとかでもちょっとない気がするし。
kudakurage
そうなんだよね。
Takaya Deguchi
まあでもやってることの7割、6割くらいはカバーできてるのかな。
だからなんでもデザイナーとかって言って。
kudakurage
なんかでも安売りしてるみたいになんかちょっと嫌なんだよね。
Takaya Deguchi
なんでもってわけじゃないですよね。やりたいことやってるだけですよね。
kudakurage
まあまあでもなんでもやりますみたいな感じではあるけどね。
Takaya Deguchi
なんでもって言うとなんかちょっと受け身な感じがするじゃないですか。
kudakurage
もうちょい主体的なこう。
確かにね。自分の意識をどう向けるかっていうところにもなんかうまく寄与したような名前にしたいよね。
Takaya Deguchi
何してるんですか、その名刺とかでは。
kudakurage
いや結局デザイナーって書くか何も書かないかですよ。
でも何も書かないのもあんまり良くないんだなって最近思ってて。
ちょっと前から思ってて。
何なんすか、初めての人だったらさ。
分かんないもんね。
Takaya Deguchi
分かんないからさやっぱり結局。
kudakurage
一応なんかこれ系をやってるっていうのは分かってた方がまずいいだろうっていうのはあるんだよねやっぱり。
だからあんまり僕は正直昔から肩書きは好きじゃなかったんだけど。
でも肩書きも必要かってやっぱり最近は思ってて。
Takaya Deguchi
僕も肩書き、もう考え飽きたというか。
正直ない方がいいけど。
でもないとね、初対面の人に説明するとき。
kudakurage
そうなんだよね。
Takaya Deguchi
だから結局相手によって変えてますね。
kudakurage
はいはいはい。
Takaya Deguchi
エンジニア仕事であってる人にはエンジニアですっていうし。
kudakurage
そうなの?
Takaya Deguchi
デザインエンジニアですっていう風に言うし。
kudakurage
はいはいはい。
Takaya Deguchi
なんかUIデザイン仕事であってるときはUIデザイナーですって最近言ってるし。
kudakurage
へー。
うーん。
まあなんかこれって一つに決めないっていうのもまあ一つの手なのかもしれないですけどね。
Takaya Deguchi
うーん。
全てを包含する名前は難しいですよね。
kudakurage
うーん。
まあだから自分で作ってしまうっていうのが多分一番なんかね、いいのかもしれないですけどね。
そういう人にとっては。
Takaya Deguchi
だからなんか僕的にはデザインエンジニアが一番こう何とでも捉えられるから楽だなっていう。
kudakurage
なんだっけあの旅してる人の名前。
Takaya Deguchi
旅?
kudakurage
なんだっけ。
Takaya Deguchi
旅?
kudakurage
なんちゃらデザイナー、あの旅してる。
Takaya Deguchi
あー、ハイパーメディアクリエイター。
そうそう、ハイパーメディアクリエイターだ。
kudakurage
まあハイパーメディアクリエイターもなんかよくわかんないけど、
名前デザインの重要性
kudakurage
まあそういう何かを作った方がいいのかもしれないね。
Takaya Deguchi
うーん。
まあちょっとあまりよくわかんない感はあるけど。
kudakurage
ハイパークリエイティブデザイナーみたいなさ。
Takaya Deguchi
うーん。
まあでもそういう、まあちょっとやりすぎるとあれだけど、その絶妙に。
なんか絶妙でわかるようでわからないみたいなのが大事かなって気がする。
kudakurage
まあそうだね。
まあでもなんかこう結構そういうビジネス、まあさっきのジンジブとかソームとかもそうだけど、
ビジネスの場面って割と堅い言葉が多いからさ、
まあそういうのをなんかもうちょっと、何だろう、自分たちの言葉にするみたいなのはやっぱりあるような気がするよね。
さっきのまあアルバイトじゃなくてキャストって呼ぶみたいな部分もあるかもしれないし。
なんか会社によってはさ、クルーって呼んだりするじゃないですか。
うーん。
Takaya Deguchi
社員のことも。
kudakurage
そう。
なんかそういう感じでさ、まあ面接とかももしかしたら、最近カジュアル面談とか言ったりするけど、
なんか場所によってはなんかセッションって呼んだりとかさ、なんか。
うん。
なんか面接っていう感じだとまあ評価する、されるみたいな印象だけど、セッションだとなんかもうちょっとね、
お互いの価値観をどう合うか、お互い知るみたいななんかそういう探り合うみたいななんかそういう印象があるかもしれないし。
Takaya Deguchi
うーん。
kudakurage
なんかそういう言葉の使い方みたいなのもまあ一つのこうね、名前のデザインというか。
Takaya Deguchi
うーん。
kudakurage
そういう話かなと思います。
Takaya Deguchi
なんか人材の材を材、材宝の材にする会社とかあるじゃないですか。
kudakurage
ああ、はいはい。
Takaya Deguchi
まああんま好きじゃないけど、まあなんかこう思想は感じるなっていう。
kudakurage
そう、でもなんかそういう名前をどう呼ぶかとかどうつけるかって、
多分その会社とか人が何を大切にしてるのかっていうのがわかると思うんだよね。
うん。
なんかだからそれもさっき言ったようにその、どっちかっていうとその行為そのものっていうかさ、
なんかそれそのものっていうよりはその先にある目的とか未来の姿っていうのを大事にした結果、そういう名前になったんだと思うんだよね。
うーん。
だからそういう考え方というか、その名付けるときに、名前をデザインするときに。
うんうん。
言葉遊びの重要性
kudakurage
単純にそれそのものを言うんじゃなくて、その先の姿をどうこうどう示すのかっていうのが大事なんだよねみたいな話をしてたかな。
うん。
最近さ、僕らもそのポッドキャストでその大喜利っていうのよくやるじゃん。
うん。
まあ結局あれはブレストと対してやってることは変わんないんだけど、
やっぱりそこも何を大切にしてるのかっていうのが出た結果、その大喜利っていうふうに言うようになったと思うんだよね。
うん。
まあそれもだから一つの名前のデザインなんじゃないですかね。
Takaya Deguchi
うんうん。そうね。
kudakurage
なんかでもそういうだから、それそのものっていうかね、その行為とかそれそのものっていうのじゃなくて、そのもうちょっと未来というか。
うん。
そういうのをなんか表した例として本書に書かれたので、まあ面白い、まあ確かになと思ったのは、その子供がさよくなんかあれ欲しいこれ欲しいみたいな感じでさ、お小遣いくれみたいな感じになるけど。
うん。
まあでもポンポン渡すわけじゃなくて、なんかじゃあこれお皿洗いやったらいいよとかお風呂掃除やったらいいよみたいな、お手伝いするみたいなさ。
うん。
なんかそういうのってよくあるじゃないですか、どの家庭でも。
うん。
で、そこでなんかなんだろう、そのお手伝い表みたいなのを作ってたらしいんですよ。
なんかこれやったからいくら貯まったみたいなのを、なんかこうグラフカッチしたのかグラフィック、まあ絵に起こしたのかわからないですけど。
うん。
まあそういうのを作ってたんだけど、なんかでもそれもお手伝い表っていう名前だと多分ちょっと味気ないというか。
うん。
お手伝いしなきゃいけないみたいな感じに見えてしまうみたいな感じだけど、まあもともとその子供が例えばじゃあポケモンカードが欲しいためにそのお手伝いをやってるとしたら。
うん。
なんかこうポケカー銀行みたいなさ、名前にすることによってちょっとモチベーション側に寄せるというかさその。
うん。
これのためにやってるみたいな、その未来の姿のためにやってるみたいな。
うん。
名前によって全然こう意識が変わるみたいな話が書いてあって、まあそれ確かにそうかもなっていうふうに思ったんですよね。
うん。
割とだからそれは割とまあわかりやすい、その名前によって意識を変えて行動を促してまあ未来を変えていくっていうのに非常にまあ身近な案としては身近なこととして割とわかりやすい事例だなっていうふうに。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
確かに。
思いましたね。
うん。
なんかなんかこうやっぱりそういう人を巻き込んでいくというかね、参加させたくするみたいなのがまあ名前には一つ重要な部分としてあるのかなっていうふうに思いましたね。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
そうね。
なんかこの人が関わった案件で、モスドとかもあるしね、モスドって知ってます?
知ってます。
あの、モスバーガーとミスタードーナツが一緒にまあ一緒になってなんか業務効率をしようみたいな。
うん。
もともとなんかMプロジェクトって呼ばれてたらしいんですけど、それにまあモスバーガー側とミスタードーナツ側から社員が借り出されてちょうどMプロジェクトやってみたいな感じで。
うん。
でまあそれにまあそのコグスリさんも関わって、ちょっとMプロジェクトだとなんかこうなんかやらされてる感というかさ。
うんうん。
あんまりこう楽しくないみたいな感じだったんで、あのモスドっていう名前を、プロジェクト名自体にモスドっていう名前をつけて。
うん。
そのやってる人たちがこうワクワクするような感じ。
名前と付加的な情報
kudakurage
うんうん。
その積極的に関わっていきたいみたいな感じの名前にするっていうこう意識を変えるところからやっていったみたいな。
うんうんうん。
でまあ結果的にそれがなんか単純にこう意識を変えたっていうことだけじゃなくて、まあモスドっていう名前からなんかいろいろやりたいことが広がっていったみたいな。
うんうんうん。
まあなんかそういうことがまあ一つ名前デザインが目指している部分なのかなっていうふうには思いましたね。
Takaya Deguchi
確かにね。プロジェクト名大事ですよね。
kudakurage
うん。プロジェクト名。なんか面白い名前つけたことあります?プロジェクト名。
Takaya Deguchi
僕がつけてるわけじゃないけど、最近面白いなと思ったのは、たくらむにマークアッドってやつがあるんですけど、
なんかまあマークアッドUIとかマークアッドVRとか、なんかそういうなんか一定のテーマについてなんかこうまあ毎週なのか各週なのか集まって、
まあなんかなんかやるみたいな深掘っていくみたいな取り組みがあるんですよね。
でそのマークアッドっていうのはまあ何かをマークするって意味なのかなと思ってて、まあそれはそうなんだけど、
もう一個意味があるのはたくらむを逆字したときにマークアッドになるっていう感じで、
なんかすごいいいネーミングだなと思ったんですよね。
なんかそれがなんだろう、なんちゃら研究会とかわかんないけど、なんかそういう感じの名前だったらすごい固くなってるかもしれないし、
なんかこうなんて言ったらいいのかな、UIデザイングループとかそういう職の名前だったらもうちょっと業務っぽくすぎる話題ばっかりが集まってきたりとかするかもしれないし、
なんか超何かを深掘るっていう意味でマークするっていうのと、まあそれがたくらむってしゃべりにもかかってるっていうのがすごいいいなと思って。
kudakurage
まあなんかこの人も、だから小口さんも割とそういう言葉遊びとかね、そういうのはすごく何か重要視してるっていう印象はありましたね、やっぱり。
やっぱり何か、例えばわかりやすい例で言うと、あだ名とかってまあすごいわかりやすい言葉遊びというかさ、そういうものだと僕は思うというか、この本にもそういうふうに書いてあったんだよね。
あだ名をつけることによってそのコミュニケーションのハードルが下がるし、そのカジュアルに口に出して言いたくなったりとか言いやすかったりするみたいなさ、人の名前を。
Takaya Deguchi
確かにね。
kudakurage
で、しかも何かだんだんさ、発展性があるじゃん、何かあだ名って。何かずっと言ってたらどんどん変わっていくみたいなさ。
で、しかも別に単純に言いやすいっていうかさ、縮めてるわけでもなかったりするじゃん、何か。
なんか広志っていう名前からじゃああだ名でヒロポンって言って文字数増えてるみたいなさ。
で、だんだんこうヒロポンのヒロもなくなってポンになってポになったりするみたいなさ、何かもう意味わかんない発展の仕方をするんだけど。
でもそういう何か言葉遊びみたいなのが結構重要だったりするみたいな。
っていうことも言ってて、その単純にこう意味だけを追求するのも何か良くない。
まあもちろん意味は重要なのかもしれない。
一つそのね、何か説明するものとか、何か意識を変えるものとして重要なのかもしれないけど、それを何か言いたくなるかとか。
何かこう言っても不自然、不自然というか何か普段言ってても何か言いやすいかとか。
何かそういうのも重要なことだっていうふうには言ってたかな。
Takaya Deguchi
印象にも残るしね。
kudakurage
そうそうそうそう。
だからよくね、何か施設の名前とかでもさ、それらしい意味の名前って普通に考えられるじゃないですか。
さっきのカルマルとかも何かね、何かそういう例として確か出てたけど、
まあ普通に池袋の最大級のサウナでオアシスだから何かそれをうまく繋げて縮めてみたいな名前なんて作ろうと思えばいくらでも多分作れると思うんだけど。
まあでも何かそれだとね、何かそれだけで終わってしまうというか何か広がりがないみたいな感じがあるので、
まあそうじゃなくて何かいかにこう広がる、それを使って広がるとか使ってもらえるとか何かちょっと引っかかりがあるとか何かね、
何かそういうものをどう作るかっていうのを結構考えてるっていう話をね、
よくほとんどいろんなセクションで話を書いてたかな。
Takaya Deguchi
この人はまるでコタツソックスの名前も考えてるんですね。
kudakurage
そうそうそうそう。
Takaya Deguchi
まるでコタツソックスすごいですよね、名前。
kudakurage
すごいよね。
Takaya Deguchi
めっちゃいいですよね。
kudakurage
まああれは何かまたちょっと別の違う軸の方の話だったけど確か。
でも何かね、もともとはそのもっと堅苦しい、専門的な用語を使った名前だったらしいんですよ。
なんちゃらなんちゃらのツボがなんかすごく低くから、それになんかあやかった名前みたいな、なんちゃらなんちゃらソックスみたいな感じにしてたらしいんだけど、
まあそれ自体があんまり一般的じゃないから、まあ理解できない。
まずそれを見て何かが理解できないから、なんかじゃあこのソックス、いろいろなんか専門家が考えてるとか、
なんかいろいろ大学の教授がお住みつきだとかなんかいろいろあったらしいんだけど、その情報が雑多になりすぎてたから、
じゃあ何が一番こうこのソックスの価値なのかっていう追求した時に、とにかくそのあったかくしてくれるっていう部分だったから、
まあそれをこういやらしくない範囲でこう例えて、まあそれをそのまま名前につけたっていうものらしいですね。
Takaya Deguchi
めっちゃいい名前だよな。
kudakurage
まあでもなんかその名前自体で、それが何かはわかるけど、まあそれを何でいいのかとか、どういう仕組みでいいのかとかっていうのは、
まあ多分名前だけだとまあわからないじゃないですか、たぶんそのまるでこたつソックスも。
まるでこたつってことは別にこたつじゃないと思うんだけど、こたつなのかとかなんかいろいろ名前だけだと考えちゃうんだけど、
まあそれをどう補足していくのかという意味で、さっきのコピーだとかキャッチコピーだとかタグラインっていうものを補足で作っていくっていうかね。
Takaya Deguchi
っていうこともまあその名前デザインの役割の一つとしてあるっていうようなことを言っていたかな。
名前のデザインと鳥のさえずり
kudakurage
まあさっきの話に戻ると、まあそれらしい名前よりももうちょっとあだ名をつけるような感じで考えた方が、
まあ意外といいのかもなっていうふうに思うよね。
例えば平塚のサウナ施設作るとして、平塚サウナだっていうのはまあ普通に考えられるんだけど、
まあもうちょっとなんかね、わからない、適当にサウナみたいなね。
なんか湘南とかかけてサウナみたいなとか、なんかもうちょっと呼びやすくなるとか親しみがあるとか、
なんかそういう使ってもらえるかどうかとか、そういうのも考えていいのかもしれない。
まあちょっと余白をつけるとかっていう話もあったんだけど、そこに。
そのあんまりカチッとしすぎるとそれ以上広がらないから、なんかそれを使う人が参加できないというかね。
なんかそういう部分があるかなと思うんで、なんか名前に余白とか隙を作るのも重要っていうふうに言ってたんだけど。
Takaya Deguchi
余白ってどういうことですか?
kudakurage
なんかね、こう、まあさっきのさ、まああだ名で言ったらさ、どんどん名前変えていくみたいなさ。
そういう感じとか、あと言葉遊びができるかとか。
Takaya Deguchi
ああ、なるほど。
kudakurage
なんか例として、まあこれは意図的に多分やったわけでもなかったと思うんだけど、
結果的にそうなったっていう例として、肉山っていうお店があるんですけど、
その国産和牛の赤身肉が食べられるお店なんだけど、肉山っていう。
まあ漢字で肉に山って書いてあるんだけど、ふた持ちで。
で、その肉山に行くことを、なんかとある誰かが肉山登山、登山しに行くみたいな。
Takaya Deguchi
ああ、なるほどね。
kudakurage
言い始めて。
Takaya Deguchi
なるほど。
kudakurage
で、その肉山行って食べたらそれ頭頂と呼ぶみたいな。
なるほどね。
だから下山みたいな。
なんかそういうなんか、まあこうちょっと言葉遊び的に。
いうことで、なんかそれがしかもこうSNSとか使ってさ、広がっていって、
ああ、なんかちょっと私も登山しに行きたいみたいなさ。
ちょっと参加したくなるような感じ。
なるほどね。
っていう、なんかそういうなんかこう発展性があるというか、なんかこう余白好きみたいなのがあると、
肉山ってさ、一見するとさ、なんか変じゃないですか、組み合わせとしては。
なんか肉に山だから。
まあだからそういうなんかね、まあ引っかかりというのか、不自然さというのか、なんか好きというのか、
なんかそういうものをなんか持たせることを結構意識してるっていう話をしていましたね。
だからさっきのカルマルとかも、なんかそういうのをちょっと意識した部分があるっていう風に言ってて。
そのカルマルっていうのは、もともとまあ温泉施設と資格施設があるっていうところから、
つかるとまるの漢字で書いたら、ひらがなの部分をカルマルって取ってカルマルにしたらしいんですけど。
そうなんだ。
そのカルマルっていう言葉自体が、でもなんかこうちょっと動詞っぽくも感じるというかさ、
カルマルみたいな、カルマッタみたいな、カルマローみたいな。
そういう発展性ももしかしたらあり得るかもしれないなっていう部分で、
ちょっと隙を残しとくみたいな、そういうね。
なんかそういう部分とか。
で、しかもなんかやっぱそういうカルマルみたいな部分も、
なんかどう見せるのかっていうのがやっぱ関わってくるんですね。
デザイン的な部分に近いのかもしれないですけど。
ただその名前に関しても、やっぱ名前っていうものでもやっぱデザインがあると思ってて。
漢字で書くのか、ひらがなで書くのか、カタカタなのか。
そうそう、ローマ字なのかによって結構印象って全然違ったりするじゃないですか。
ローマ字でも大文字なのか小文字なのかとか、いろいろあると思うんだけど。
それも、気分のスパイスって言ってたんだけど、
使われシチュエーションだとか、体験したときの気分っていうのを、
その名前にどう乗せるのかっていうのを考えてるらしくて。
カルマルの例だったら普通にサウナ施設なので、
リラックした雰囲気みたいなものをイメージして、
それを乗せるんだったらひらがなみたいな、
ちょっと溶けた感じというか柔らかい感じがいいのかなっていうので、
ひらがなにしてるとか。
Takaya Deguchi
なるほどね。
僕デザインエンジニアっていうやつ、小文字で書くほうが好きなんですよね。
kudakurage
はいはいはい。
Takaya Deguchi
普通デザインのDとかEを大文字にするじゃないですか。
そうすると字面が強いな、硬いなっていう気持ちがあって、
名詞とかそうなってるんだけど。
kudakurage
特にエンジニアとかね、柱文字がEだからすごい硬いイメージになりやすいんですよね。
サウナ施設の名前について
Takaya Deguchi
ソフトウェアエンジニアとか。
kudakurage
確かにそういう部分はありますよね。
Takaya Deguchi
実はね、カルマルはそういう意味だとは知らなかったけど、
kudakurage
でもなんか語感がかわいいから覚えてるっていうのはありますよね。
そうそうそう。
やっぱりそのあだ名的な感じだよね、やっぱりだから。
その呼び、普段呼んでていいかとか、なんかこう楽しいかとか、
多分そういうところもいろいろ絡んできてるんでしょうね。
これが池袋サウナとかだったらさ、多分ちょっとつまんない感じになるじゃないですか、多分。
よくある英語の単語を2つくっつけたようなさ、
なんかわかんないけど、オアシスと何かを合体させて何とかシスみたいなさ。
なんかさ、よくあるじゃないか、そういう名前の施設みたいなのって。
逆にすごい王道狙って、ザ・サウナみたいな、超王道行くっていうのも最近はありますよね。
そういうのもあるけどね。
Takaya Deguchi
ちょっとザ何々がいっぱいありすぎて、もう王道なのかっていう感じになっちゃってるけど。
kudakurage
でもやっぱりそれもサウナにはしないわけじゃん、やっぱりみんな。
Takaya Deguchi
そうね。
kudakurage
ザってつけてるわけじゃん、やっぱりそこ。
それも一つのスパイス的なものなんじゃないかなと思うけどね。
Takaya Deguchi
確かに。ついこの間スウェーデンに行ったんですけど、
そこでザ・ネストっていうサウナに行ったんですけど、
それはいい名前だなと思ったんですよね。
実際コンセプトとして、そのホテル自体がキャンプとか、
1階にホテルによくある飲食施設みたいなのが入ってたんですけど、
そこがキャンプファイヤーっていう名前になってたりとか、
ダウンタウンキャンパーっていうホテル名だったかな、確か。
だから街中にあるキャンプ施設みたいな感じのコンセプトになってて、
実際内装もそういった感じなんですよね、ヘントランスとか。
で、飲食施設がキャンプファイヤーになってて、
サウナというかスパエリアがザ・ネストっていうスっていう名前になってて、
実際鳥の巣を模したようなサウナ室になってるんですよ。
そのサウナ室自体の内装もね。
っていう全てがリンクしてて、これはいい名前だなと思ったし、
最初にやっぱ、それでさっきの発展性みたいなところで、
ダウンタウンキャンパーっていう名前をつけたから、キャンプファイヤーがあって、
巣があってみたいな関連性が生まれるっていうか、
いい名前だなと思いましたね。
kudakurage
なんか体験を作っていくっていう部分があるよね、やっぱり名前には。
もしかしたらわかんないけど、スタッフじゃなくてスタッフの別の呼び方があるのかもしれないし、
お客さんもお客さんじゃなくて、
キャンプでそこを訪れた探検隊の皆さんみたいな感じで言われるかもしれないし、
それを何て呼ぶかによって、やっぱりそこで何を演出したいかとか、
何を体験してもらいたいかとかっていうのは変わってくるんじゃないかな、
何を大事にしてるかっていう部分がある。
でもそう考えていくと結構名付けるの、名前をつけるのって楽しいなっていうふうに思うよね。
やっぱり単純にたった一つの何かのものとかっていうのをただ決めるっていうことじゃなくて、
もうちょっと違う広がりというか、世界をどう作るのかみたいな、
そういう印象はやっぱりあるのかなっていうふうに思いましたよね、そういうのも含めると。
Takaya Deguchi
あとは外的要因というか、
引退のサービスだったらドメインが取れるかとか、
SEO的にどうかとか、商標がどうかとか、
そういうのも加味すると、やっぱりそういうあだ名っぽいほうが取りやすかったりとか。
kudakurage
最近やっぱりSNSとかみんなやってるから、
昔と比べてやっぱりみんなが単純にお客さんとして受け身っていう感じで終わらないじゃないですか。
結局それを体験した発信者にもなったりするわけだから、
そういうときに呼んでもらえるのかとか使ってもらえるのかとか、
それを発展性、さっきの肉山みたいにあるものとして使ってもらえるのかとかっていう部分。
そこがうまく肉山みたいな事例が仕掛けとして名前にできると、
Takaya Deguchi
ものすごく強い名前というか、いい名前になるのかもしれないですよね。
最近はSNSのアカウント名が取れるかどうかっていうのは結構、
インターネットサービスの場合、外的要因が強いなと思ってて。
ドメイン以上に名前空間が狭いっていうか、
表現の幅が狭いから使える文字数が限られてるとかね。
でも結構そこをわかりやすい名前にすることによってメンションしやすいとか、
インターネット空間において呼びやすいみたいなのがあるなと思ってて。
ネットサービスの場合その辺結構最近は大事だなという。
名前の実際について
kudakurage
それこそ最近の話題で言えば、X社がXにしたじゃないですか。
で、Xの人からXを奪い取ったみたいなさ。
Takaya Deguchi
あれね。
強引な運営のやり方みたいな。
kudakurage
そこまで行くんだみたいな。
X.comね。
なんか日本人の方なのかわからないけど、
XAIっていうアカウントも取られたみたいな話を見ましたけどね。
しかもそのXAIを取られた結果、そのXAI1みたいになって、
そのXAI1を取られた人も変わってみたいな。
すごい連鎖的に影響を受けたみたいな話とか見たけど。
Takaya Deguchi
でもXJAPANはXJAPANバンドの方が商標を取ってるから、
日本の公式アカウントはまだJAPANのままだとか。
kudakurage
そうか、取れないか。取れないわな。
Takaya Deguchi
さすがに法の壁は破れないって言うな。
kudakurage
なかなか難しそうだね。
Takaya Deguchi
XJPもダメだったりするのかな、やっぱりさすがに。
これからツイートじゃなくて、Xしてくださいって言わないといけないのかな。
kudakurage
あれXになったんだっけ、ツイートも。
Takaya Deguchi
いやわかんない。よくわかんない。
kudakurage
なんだっけ、なんかでも言ってたよね、ツイートじゃなくなるみたいな。
Takaya Deguchi
でも今投稿になってるのかな。
あ、そうか、ポストか何回になったんだっけ。
昨日かそれあたりにリポストみたいになったんですよね、ツイートとか。
kudakurage
そうだそうだ。
Takaya Deguchi
なんか一気に個性が失われた感はありますよね。
kudakurage
そうだよね、確かに。
それは逆方向なのかもね、やっぱり。
Takaya Deguchi
世界観を作るっていう意味では、すごい味気ないものになっていくみたいなさ。
kudakurage
ツイートってもともとやっぱり、
ちっちゃい青い鳥のさえずりとかさ、つぶやきみたいなところから来てたわけだから、
そういう感覚みたいなのはなくなっていくっていうのはちょっと残念だよね。
本の中では、後半結構インタビューというかね、
なんかいろんな人に話を、その名前のデザインとかっていう部分脈の話を、
インタビューしたりとか話聞くみたいな内容だったんですけど、
割とデザイナー、特にブランドデザイナー、ロゴデザインとかしてる人とかに話を聞いてるっていうのがいくつかあって、
やっぱり僕も本読んでて、僕自身やっぱりロゴデザインしたりとか、
ブランドデザインみたいな仕事をしたりすることもあるので、
割と似てるな、司法的にも似てるなっていう感じはしたんですけど、
でももちろん、あんまり仕事で名前を付けるっていうところまでやるっていうのはあんまりないから、
そういう意味ではね、ちょっと仕事違うんだけどやっぱり。
だいたい名前が決まっててっていうパターンが多いからさ、基本的には。
名前やブランドデザインのアブダクション的な手法
kudakurage
そのね、ブランドをリニューアルするとか、新しく作るにしてももうこの名前にしようと思ってるみたいなのがあるみたいなことの方がやっぱ多いから。
中には名前決めるところから参加するっていうのもあるけど、それは結構稀だよね、なかなか。
でも似てるところはやっぱりあるかなっていうふうに思ったけどね。
やっぱり最初、いきなり名前を考えるんじゃなくて、もうちょっとベースから考えるとかさ、
いわゆるステートメントみたいな、一番大事にしてる価値は何なのかな、
ブランドタグラインとかに近いのかな、届けたい価値みたいなのを考えていくところとかからまず考えて、
それをベースにさっきの頭的な部分とかいろんな文脈も含めて名前を作るみたいなね。
いろんな名前を考えていくっていう話とかしてたけど。
でもブランドデザインとかも割と似てるような感じはしますよね。
すでに名前はあるとしても、やっぱり一回掘り下げるというかさ、
本当その奥にあるものは何なのか、表層的なものじゃなくてね。
奥にあるもの何かっていうのを一回探り入れるみたいなところってやっぱりあるし、
それが会社の人なのか、それとも社会とか、マーケットなのかとか、いろいろあると思うんだけど、
その掘り下げる対象っていうのはっていう部分とかは、やり方はすごく似てるなと思ったし。
そのインタビューの中でも、こういうブランドデザインとかロゴデザインっていうのは、
作っていく、作り上げていくっていうよりもどっちかっていうと掘り出していくとか、
見つけ出していくものっていうような話をしてて、それは確かにそうだよなって思ったというかね。
ブランドってやっぱり作っていくってイメージあるけど、それって多分ちょっと後の話で、
Takaya Deguchi
最初は作るよりも多分掘り出していくんじゃないかなみたいな。
kudakurage
でもそこって結構ね、アブダクションみたいな感じがしていて、よく話をする。
そのアブダクションってわかりやすく言うと、結果から因果というか原因を求めていくっていうようなことで、
最初はもしかしたら下の方から積み上げていくのかもしれないけど、どっかでジャンプして戻るみたいなやり方をする。
デザインとかでよくそういうやり方するわけだけど、それをアブダクションって呼んでいて。
そういうアブダクションにすごく近いような印象はあったというかね。
ロゴデザインとかブランドデザインするときも、割とどっかのタイミングでアブダクション的に考えるタイミングっていうのがやっぱり僕もあるし。
そういう感覚っていうのはやっぱりあるんだなと思いましたね。
名前デザインとかに考えても。
Takaya Deguchi
名前、ブランディングに似てる部分はあるなと思いつつ、
名前やロゴの作成における抽象的な形や余白の重要性
Takaya Deguchi
ネーミングの場合は掘り出すというか、外からの見え方みたいなものの影響も結構…
さっき言った外的要因みたいなのもあるじゃないですか。
その辺はどうしてるんですかね。
kudakurage
そこももちろん意識してるっていう話ですけど。
どっちかっていうと、そっちをもちろん意識してるっていうような書き方をしてた印象はあった。
例えばこの小薬さんもクライアントから依頼を受けるわけじゃないですか。
この商品の名前なんとかしてほしいみたいな、例えばね。
それに対する思いだとか、いろいろ聞くんだけど、
でもその商品を買うのって結局お客さんだから、
お客さん側から見てどうなのかっていうのを結構大事にしてるっていうふうに言ってたね。
だからそこの部分、お客さん部分とクライアントっていうかね、
作ってる人たち商品が重なる部分っていうのを見つけていく。
それをお客さん側から考えて重なる部分を見つけていくっていうのを大事にしてるっていうようなことを言っていたかな。
Takaya Deguchi
なるほどね。
kudakurage
なんかでも結構ね、このアブダクション的な部分は、
僕も最近とかもブランドデザイン、ロゴデザインとかやってて、
よくやってたなーって思い返してやってるなーみたいな、
意識してやってるわけじゃないんだけどそんなに。
名前やブランドデザインにおける掘り下げとアブダクション的な手法
kudakurage
結局やってるみたいな、そういう感じがあったけど。
なんかね、出口君のファウンダーである種とかもね、
僕が一応ブランドデザイン的な部分を担当させていただいたんだけど、
あれも種っていう名前は決まってたじゃないですか。
種ラボか種かみたいな。
Takaya Deguchi
種ラボ。
kudakurage
っていう名前は決まってて。
で、それも創業者というかね、社長であるムトベさんとかにも話聞いたりもしましたけど。
依頼してもらった出口君とかにも話聞いて。
で、種、出口君的にはその種っていうのはどうしてもなんかこうね、
なんかかわいすぎる印象になるから、それを何とかしてほしいみたいなことも言われてたから。
で、いろいろ話聞いた結果、その種っていうのがさ、種じゃねえなと思ったんだよね結局。
その、この人たちがやってることは種、この人たち自身が種じゃなくて、種を育てることをやろうとしてるんだなと思ったから。
この人たち別に種じゃないなと思って。
で、僕はその種を、例えばロゴマーク作るとしても、種をロゴマークにすることをやめたんですよね、そこで。
で、そっからもう、いきなりじゃあそれを飛ぶのが、飛んで提案すると良くないから、
一旦ベースをシェアする。
要はさっきのブランドのタグラインじゃないけど、
ブランドの根本にある部分を言葉にするみたいなのを一回確か作って、
みんなに共有して、こういう方向性で考えてるんだけど、みたいな擦り合わせをして、みたいなことをしたと思うんだけど。
で、結局そこで行き着いたのが、種を育てる人たちだから、その周りにあるものだなと思ったんで、
一番近くに、種の近くにあるものとして、土壌的なものをイメージして、
で、それが今も種のウェブサイトに書いてあるけど、
ナーチャー・ザ・ソイルフォーウェブスリーみたいな、ウェブスリーのための土壌を育む人たちなんだっていうような、
自分たちはそういう存在なんだっていう意識づけをするようなものをまずしたというかね、タグラインとして。
で、そこまでは割と舌を固めていったんだけど、
そこから実際のロゴマークだとか、ロゴデザインをするにあたっては、結構アブダクション的なことをした部分もあって、
で、最終的に4つぐらい案を出して、結局今決まったやつっていうのは、
元々の僕がイメージしていたものは、実は微生物なんですよね。
で、一番イメージに近いのはクンショウモっていう小さい微生物なんだけど、
クンショウモを目指して実は最初作り始めてたのがこのロゴなんですよ。
クンショウモを作ろうと思ってこれ作ったんですよ、僕最初。
クンショウモどうやったら作れるかなと思って。
で、結果的にタネラボの頭文字のTNLBっていうこと、
アルファベットを取り出して、それをうまくコネコネしてたらクンショウモになったから、これクンショウモじゃんみたいな感じで、
作り出したものだったんですけど、でもなんかこれにしてすごく良かった部分っていうのは、
割と抽象的な形にしたことによって、さっきで言う余白だとか好きっていうものを作り出したんですよね。
だからこれって確かにクンショウモをイメージで作ったんだけど、
もしかしたらタンポポの綿毛のようにも見えるかもしれないから、これはタネかもしれないなとか、
もしくは花火みたいに線香が広がっていくっていうイメージもあるのかもしれないなとか、
ひまわりの花みたいにも見えるかもしれないから、タネが成長してって花咲くようになったものっていうふうにも捉えることができるかもしれないっていう、
ちょっと遊びというかさ、そこは。でもそれって結局後付けなんだよね。後付けっていうと言い方良くないかもしれないけど、
アブダクション的な作業をしたわけだよね。最初に答えを出して、それって実はこういうっていうものを探っていったというか、
掘り出していったみたいな感覚があって、割とでもそういうやり方っていうか、ロゴデザインにおいてもちょっと隙を作るとか、
なんかね、この本でも言ってたんだけど、例えばクライアントによってはいろんな人がすごい意見言ってくる可能性もあって、
そういう時にどういう名前がいいのかっていうと、その込める意味の多さだとか、その包み込める大きさを持っている方がいいっていう話をしてて、
そういうふうにすることで、いろんな人にフィットする可能性があるから、うまくいきやすい。それは普通に単純に社員の人かもしれないけど、
それでももしかしたらお客さんかもしれないから、そういう意味でも包み込める大きさ、隙とか余白っていうのを作っていくっていうのをすごく意識してるって話をしてて、
まさにその通りだったなって思ったというかね、自分が作ってたものも結果的に。
Takaya Deguchi
ロゴをちょっとこっちで説明するの難しいんだけど、分かりやすく言えばタンポポのタンネみたいな感じのロゴなんですよね。
kudakurage
でもなんかそれをある全然単なるメンバーじゃない人が見たとき、外の人が見たときに、ブロックチェーンのノードみたい、ブロックチェーンのノードなんですかみたいなことを言ったらしいですよ。
Takaya Deguchi
で、それはそれを聞いたとき、いいのを選んだなと思ったんですよね。
kudakurage
僕もそれは正直意図してなかったんだよね。提案するときとか、もう資料とか見ると分かるんだけど、考えてなくて実は。
もちろんWeb3の調査をしたりとかっていうのはしてたんだけど、結構逆にイメージとしては逆のものを提案しようっていうのもあったから、
よくあるWeb3系のサービスだとかそういうのに関わってる会社とは違う印象を作ろうとしてた部分はあったんだけど、
でも結果的に作ったロゴみたいなロゴマークがそういうところに繋がっていたっていうところもあって、
それはすごくいい反応だったなと僕も思いましたね。
Takaya Deguchi
あれは良かったですね。
kudakurage
だから名前のデザインもそうかもしれないけど、実際に名前をより具体的な形にしていくっていうロゴデザインだとか、
そういうものに関してもある程度のこの包容力というかね、好きみたいなのがあった方が実はいいのかもしれないなっていうような気はしましたよね。
Takaya Deguchi
なんかキベラ作ってたとき、キベラっていうキベラなんですけど、料理のキベラね。
あれの名前をつけるのめっちゃ困ったんですよ。
情報共有ツールってなかなかこう難しい。
個性の付け方が難しいなっていうので。
で、迷った結果、サノさんクックパッドの創業者の、
サノさんのブログっていうのが一個あるんですけど、外向けに唯一公開されているブログっていうのがあって、
その中の一節に、インターネットのサービスは料理をする道具のようになきゃいけないみたいな一文があったんですよね。
料理をするキベラのように手に馴染むようなツールであれ、サービスであれみたいな一文があって、
で、そっからキベラにしようっていうふうに決めたんですよね。
で、割と適当というかノリで決めたんですけど、
でも結果良かったなと思ってて、
キベラって特にこういう説明せずに言うと何のことなのか分かんない語感なんだけど、
その結果としてユーザーの人がキベっといてとか、
なんか勝手にキベラに投稿することを言ってるツイートを見かけたりするようになって、
結構その時ノリというか道具であるみたいなことをSaaSだったから重視してたっていうサービスステートメント的なことも含めて決めたっていうのと、
あと自分たちが全員クックパッド出身だったからっていう文脈も含めて、
割とこうなんていうのかな、内的なところから掘り出していって決めたんだけど、
意外になんかそういう語感とか可愛さみたいなところもあったから、
そういうキベルみたいな余白に繋がっていったのかなみたいなのはあったりしましたね。
kudakurage
そうだね。
なんか本当はだからそういうのもこう意図した部分で設計できるとかっこいいんだけど、
なかなかそうもないけどね。
たまたまですね、今の話は。
往々にしてたまたまになりがちなんだけど、
でもなんかアブダクションじゃないけどなんか因果関係はあるような気はするんだよね、そこに。
下から積み上げていくことはできないんだけど、
なんか掘り下げることができるものっていうのが何かあるような気がするというかね。
名前をつけることの難しさ
Takaya Deguchi
結構なんか自分が名前をつけるときを振り返っていくと、掘り下げることは結構できるというかしやすいというか、
内面から自分たちがどうしたいのかとか何者なのかというところから発展させて、
名前を決めていくってことは割とやりやすいアプローチだなと思うんですけど、
さっきちょっと前の話で聞いたのが、外からの見え方もねえみの場合大事じゃないですか。
そこがなかなか難しいなと思ってて、
それをうまくクロスさせる、外からの見え方と中からの思いみたいのをうまくクロスさせるのがなかなか難しいなと思う。
kudakurage
そうだね。
Takaya Deguchi
プラスその外的な要因ドメインが空いてるかとかそういうところも含めて、
その3方向をクロスさせるのがなかなか難しいなと思う。
kudakurage
単純にお客さんからどう見えるのかっていう視点を切り替えて持たなきゃいけないみたいなのがあるからね。
だからこういう小薬さんみたいな人が外からそういうふうに見るっていうのも一つの手なのかもしれないですよね。
Takaya Deguchi
確かにね。
kudakurage
やっぱり内側の人間がずっと考えてるとどうしても内側にこもっていってしまうような感じがあるから。
Takaya Deguchi
確かにそれはある。
kudakurage
まあでもそんな感じの本でしたね。
結構面白かったですよ。だから読んでて。
まあそうでしょうみたいなところもあるかもしれないですけど、
でも改めて言語化してもらえると面白いなっていう部分はたくさんありましたし、
もしかしたらというか普通に読みながら、
僕も新しいボードゲームまた考えてるんで、
こういう名前にした方がいいのかもなとかっていうのをいろいろ考えながら読んだりとかしてたので、
そういう意味でも面白かったですね。
Takaya Deguchi
ボードゲームの名前は考えがいがありそうですね。
kudakurage
そうだね。
まあ割と前に作ったというか今も売ってますけど、
前に作ったゲームが割と普通っちゃ普通の名前だったので、
Takaya Deguchi
次はもうちょっとひねった方がいいかなとか。
kudakurage
なんかでもそういうのもいろいろ試してみたりとかっていうのをしたいなと思って。
で、ひねるにしてもどうひねるのがいいのかなとかっていうのも含めて、
お客さん側から見たらどうかなとか。
しかもお客さんといっても、
例えば僕らで言うとゲームマーケットっていうイベントで見せるものだったりするわけだから、
ほとんど見ないわけですよ。
一瞬見るぐらいの感じなわけですよ、最初の人は。
いきなり熱心に読んでくれる人なんていないから。
もしかしたら1秒か3秒とか、
それぐらいの瞬間にどうって思わせてもらえるかっていうのも重要だったりするかもしれないなとか。
そういうのも含めて考えると、やっぱり名前を考えるのって楽しいなって思いましたね。
Takaya Deguchi
そういう販路というか、どこで売るのかっていうところの影響も結構大きいですよね。
kudakurage
そうだね。
でもなんか、さすがにそこはプロだなって思った部分としては、
やっぱり小ぐすりさんはそういうのを仕事にしてるからっていうのもあると思いますけど、
さっきのまるでこたつソックスでしたっけ?に関しても、
まるでこたつソックスっていう名前を作ったんだけど、
なんだっけな、靴下サプリみたいなシリーズ名も作ったんですよ。
作ってる会社がいろいろ靴下関係のものを作ってたりするから、
いろんなことを考えて靴下を作ってて、
靴下サプリっていうサプリっぽいパッケージにしてたりするんですけど、
そういうシリーズ名も一緒に作って、展開を考えていくみたいな部分とかっていうのも一緒に考えてるっていう、
もうちょっと広い枠組みも考えていくっていう部分を最初から考えてるっていうところとかは、
割とさすがにプロのやり方だなっていうふうに思いましたけどね。
まあまあでも、名前の付け方でやっぱりいろいろと感じ方とか印象が違うからって振り返ったときに、
Takaya Deguchi
リサイズFマンはどうなんだろうって思ったんだけどね。
kudakurage
リサイズFマンこそ。
Takaya Deguchi
ちょっとあまりに適当に付けすぎたような気もしていて。
マジで適当に付けましたね、あれは。
kudakurage
1時間ぐらいで付けたんじゃないかな。
Takaya Deguchi
1時間もかかったかな。
kudakurage
10分ぐらいですけど。
コーヒー飲みながら決めたもんね。
特に意味はないけど、なんとなくでも広がりはあるような気がしたから、別はいいかなと僕は思ったんだけどね。
リフレーミング的な、単純にデザインにこだわりたくなかったから、
デザイン的な言葉を入れたくなかったっていうのもあったし、とはいえデザインに関係する言葉みたいなさ。
そういうのを探ってたような気がしたけど。
でもそこでリフレーム的なイメージもあるから、
面白い名前かなと思って、僕はいいかなと思ったけど。
Takaya Deguchi
もうちょっといい名前はあったのかもしれないね。
kudakurage
ちょっとリビルド意識すぎかなっていう感じはあるかな。
意識したつもりないんだけどね、結果的にやっぱりそう見えちゃうよね、他の人から。
自分もそう思うけど。
kudakurage
それはあるけどね、いいんじゃないですか。
Takaya Deguchi
みんななんとか金って呼ぶ、言うみたいなさ、そういう感じで流行りに乗る感じでいいんじゃないですか。
影響を受けてることは間違いないからね。
社名とプロダクト名の関係
Takaya Deguchi
靴下サプリで思い出したけど、社名って難しいなって思うんですよ、プロダクト。
kudakurage
社名、スタートアップとかだと社名とプロダクト名が一致してる方がいいっていう説が一説にはあったりする。
Takaya Deguchi
一方でイコールになってくと新規事業1個立ち上げようとかなってくるときに、
社名がいい感じに器が広いといいんですけど、器が狭すぎて新規プロダクトが入らないみたいなこともあり得たり。
事業の方針的にいろいろ事業立ち上げていくぞみたいなタイプの企業家の場合は、
ある程度広い、中小高い名前の方が器が広くて入りやすいなみたいな。
レイヤーXとか10Xみたいな。
なかなか社名を変えるって一大事だから、気軽に変えられないですよね。
kudakurage
でも印象として結構社名変えてる印象ですけどね。
Takaya Deguchi
変えられるんだけどね。変えられるんだけど結構影響がでかいというか。
例えば会社のドメインも変えなきゃいけないんですかとか。
そうするとGoogleのドメインも全部変えちゃいますけどどうしますかみたいな。
G Suiteのアカウントも変えちゃいますけどみたいな。結構余波がでかいなと思ってて。
kudakurage
スタートアップなんて最初のプロダクトが成功するかも分かんないわけじゃないですか。
だから最初は社名にしたけど、ピボットとして違うサービス作って、
Takaya Deguchi
それが成功して血が白になってるっていうケースも結構あったりするじゃないですか、中には。
kudakurage
とかね、さっき言ったように大きくなるにつれてもうちょっと器を大きくしなきゃいけないから
Takaya Deguchi
社名を変えるっていうのもたくさんあるしやっぱり。
kudakurage
だからそこはその状況に応じて名前変えていくっていうのが自然なんじゃないかなと思います。
Takaya Deguchi
靴下サプリ的ないい感じの名前、いい感じの抽象度があって余白がある名前っていうのが
具体の名前を考える以上に難しいなと。
kudakurage
なるほどね。確かにそう。
Takaya Deguchi
っていうのを前の会社リフカムっていうリファラルの会社をやってた時に、
途中で新規事業を1個作ったんですけど、その時の新規事業が直接採用にリファラル採用に関連しないサービスを1個作ったことがあって、
その時の名前をすごい悩んだっていうのを思い出しましたね。
名前の変更と企業の成長
kudakurage
そう考えると工夫カンパニーは結構器を大きくしたなって感じがするのかもしれないね。
Takaya Deguchi
秋田さんっぽいなと思いますね。
kudakurage
いろいろやるっていうのがもうあっただろうからね。
そこを工夫っていうのでくくったっていうのが。
だからクックパッドの時はどうしてもクックパッドっていう強い名前に引っ張られてる感がありましたよね。
なんか料理に関係しちゃいそうな感じになっちゃうもんね、やっぱり。
Takaya Deguchi
仕事系のサービスもやってたと思うけど、それもね、結構クックパッドジョブみたいなのに結構印象がついちゃうみたいなのがありますよね。
料理の仕事サービスなのかみたいな。
kudakurage
まあでもこういうのはやっぱり後々変わっていくっていうようなものだと思うけどね。
最初からいきなり工夫者でっていうのは、秋田さんならあるかもしれないけど、普通のスタートアップだとなかなかないですよね。
Takaya Deguchi
けどやっぱりある程度ミスを得た方が小回りは効くからっていうところの難しさがあるなっていう。
kudakurage
まあでも社名はね、ちょっと大変だけど、なんか都度都度変えればいいんじゃないかなっていう気もするけどね。
主力事業があった上で新規事業をやるって時が難しいなって思いますね。
だからみんな小会社作ったりするのかもしれないですね。
Takaya Deguchi
新しい2回目企業家の人たちがある程度中小度高い名前つけてるのは、何かそんな経験があるのかなと思う。
それはそうかもしれないし、別に中小度高い名前つけてもある程度知名度というか、そういうのがあるからっていう部分もあるしね。
それもあると思う。
kudakurage
自分たちの存在っていうのが、そこはいろいろやり方があると思いますね。
Takaya Deguchi
っていうなんかシリーズ名、プロダクトにおけるシリーズ名と社名っていうのはちょっとなんか似てるなと思って。
確かに。
kudakurage
まあなんかでも普段の仕事でも名前をつけるっていうかね、何て呼ぶかっていう機会は多分たくさんあると思うんで。
さっきのね人事部とか総務部とかっていうのもそうかもしれないし。
Takaya Deguchi
変数名つける。
社員なのかとか。
kudakurage
そうそうそう。
会議とかっていうのもね、会議なのかみたいな。
会議は分かりやすいんだけど、会議って言っていいのかとかっていうのは、よくよく考えればいろいろあるかもしれないからね。
でもそこで多分何を重要視するのかっていうのを考える必要性が出てくるので、名前のデザインっていう意味では。
それが重要なことになっていくっていう風な話だと思いますけどね。
っていうような感じの本でした。
なので、面白いんで読んでみてください。
っていう感じかな。
Takaya Deguchi
はい。
kudakurage
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ということで今回はここまで。
また次回お会いしましょう。
さよなら。
Takaya Deguchi
さよなら。
