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kudakurage
こんにちは、Deguchiです。
Takaya Deguchi
こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
kudakurage
よろしくお願いします。
分割キーボードの使用
kudakurage
最近、肩が痛いんですよ。
肩が痛い。
なんか、首から肩がめっちゃ凝ってる。凝ってて。
Takaya Deguchi
前からそういう感じだったよね。
kudakurage
そう。で、定期的にマッサージ行ってるんですけど、月に1回ぐらい。
で、そこに行き着いたのが、キーボードを分割するっていうところに行き着いて。
Takaya Deguchi
あ、そっから?
kudakurage
うん。なんか巻き型になってるって前から言われてたんだけど。
Takaya Deguchi
はいはい。
kudakurage
もうちょい胸張った方がいいって言われて。
で、じゃあキーボードを変えてみるかと思って。
で、僕これまでハッピーハッキングキーボードっていう割とコンパクトなキーボードを使ってたんですよ。
だからデスクトップのパソコン使ってても、ノートパソコン並みに手がギュッとなるんですよね。前に。
で、最近気づいたんですけど、僕後継姿勢を取る椅子を家のデスクで使ってるんですけど、
後継姿勢になると姿勢的にこう肘を机の天板の上に乗せることになるんですよ。
で、そうすると前に出るんですよ手がね。
で、コンパクトなキーボードを使ってると余計こう肩が絞り込まれるっていうか、どんどんこう絞り込まれていくなっていうのに気づいて。
いやだったらちょっと分割キーボード手出してみるかと思って、分割キーボードを買って今使ってます。
Takaya Deguchi
分割キーボードね。
キーチロン。何て読むんだこれは。キーボードメーカーで有名な。
キーチロンなのかな。
キークロンかな。
kudakurage
キークロン91っていう、なんか春ぐらいに出たやつなんですけど、メカニカルキーボード系の分割で。
割と僕タイピング綺麗だったのか、分割自体はすぐ慣れたんですけど、なかなかいいですよ。
なんかこだわりあります?キーボード。
僕はこだわりない、ないことないのかなでも。ないことないですね。
Takaya Deguchi
でもなんか、なんだろう。
単純に僕がこれが別に良かったわけじゃないんだけど、長年やっぱりMacBookとかを使い続けた結果Macのキーボードが一番いいとなってるっていう感じかな。
kudakurage
分かる。
僕もHappy Hacking Keyboard別にめちゃめちゃこだわりがあるわけじゃないんですけど、長年それを使ってたからそれに慣れてしまったみたいな。
でもなんか、Happy Hacking Keyboardって、最近新しいやつ出たんですけど、僕が使ってたちょっと前のやつは、キー配列がコンパクトで矢印キーとかも省略されてるんですよね。
Takaya Deguchi
はいはいはい。
kudakurage
で、なんかファンクションキーを押しながらやると矢印になるみたいな配列なんですよ。
昔はプログラミングメインだったから良かったんだけど、Figmaとか使ってると使いづらいなって、当たり前なんだけど。
Takaya Deguchi
あれ、そのファンクションキーとかも含めた操作って片手で一応できるんですか?
一応できる。
じゃあそこはいい。
kudakurage
だけどタイプ数が一個増えるから。
Takaya Deguchi
まあまあまあ、そうね。
kudakurage
さらに僕、トラックパッドで普段デザイン作業する時もトラックパッドなんですけど、マウスの方がいいのかなとか思い始めて、最近マウスも買いました。
キーボード・マウス・トラックパッドの比較
Takaya Deguchi
マウスの方がいいっていうのはどういうところなんですか?
kudakurage
やっぱドラッグがやりづらいんですよね。
Takaya Deguchi
まあそうですね、ドラッグがやりづらいですね。
kudakurage
当たり前なんだけど。
Takaya Deguchi
でもそれはあれですよね、キーボードとは関係ないですよね。
kudakurage
関係ない関係ない。
はいはいはい。
Takaya Deguchi
まあより作業効率をっていうのを考えたらって話だよね。
kudakurage
まあでもなんていうの、ドラッグと矢印って結構なんか矢印キーってデザイン作業でよく使うなっていう気がしてて。
うん。
てかまあプログラミングはあんま使わないっていう。
まあまあそうだね。
Takaya Deguchi
うん。
kudakurage
だからなんかこれまで縛りプレイみたいな感じでFigma使ってたけど、いや普通にマウス使った方がいいのだよっていう風に思うようになり。
Takaya Deguchi
まあそうだよね。
まあそうだよね。
kudakurage
そうだよねって感じなんですけど。
Takaya Deguchi
まあ僕も縛りプレイしてたからかなりの間。
うん。
まあでもなんかね、やっぱりマウス便利だなってなって。
そうそうそう。
kudakurage
そうなんだよね。
でもなんかマウス完全移行がやっぱできなくて、なんかトラックパッドにこうジェスチャーに結構なんかいろいろ操作がわやってて。
あー。
Takaya Deguchi
はいはいはいはい。
kudakurage
でやっぱね、全く同じようにはいかないからどうしようかなっていう。
Takaya Deguchi
いやだからそこはやっぱタボタンマウスですよ。
kudakurage
うーん。
Takaya Deguchi
タボタンマウスほんと使ってほしいな。
kudakurage
タボタンは覚えなきゃいけないじゃないですか。
まあ覚えたらいいんだけど。
Takaya Deguchi
覚えたらいいんだよ。
いやジェスチャーも一緒なんだよ。
kudakurage
いやでもジェスチャーは結構なんていうか、その手の動きとウィンドウの動きを一致させるようにこうやってたんですよ。
配列して。
例えば下にスワイプしたらタブが閉じるとか、上にスワイプしたらタブが更新されるとか、なんとなくなんかこう挙動と一致するようにしてたんですよね。
Takaya Deguchi
はいはいはい、まあわかるよ。
kudakurage
でボタンってまあ押すじゃないですか。
Takaya Deguchi
まあそうね。
kudakurage
インタラクション的には。
なんかそこがなんか覚えるのが大変だなっていう。
Takaya Deguchi
まあでも意外とすぐ慣れるけどね。
うーん。
で僕なんかの場合さ、その他ボタン、あのロジクールかな。ロジクールだと思うけど。
G604ってやつを多く使ってるけど。
ロジクールだというか、ロジクールG。
これでまあ6個ボタンさらにあってみたいなやつで。
でアプリケーションがあるからロジクールの、そのソフトウェアによって変えるとか、そのボタンの役割を。
でできるからなんかそれも設定してたりするけど。
まあだからそういろんな状況によって何をしたらどうなるっていうのが変わるわけですよ。
でもそれもまあやってれば別に慣れるかな。
まあでもそんなにめちゃくちゃいろんな他種多様なものを設定してないけどね。
だいたい同じような感じにはしてるけど。
kudakurage
そういうのはなんかいろいろやってもどうせやらないって分かってますよね。
Takaya Deguchi
だからなんかグラフィック系は十字キーを割り当てるとかね。
kudakurage
へー。
Takaya Deguchi
要はさキーボードの右側に十字キーがあるじゃないですかその矢印キーが。
kudakurage
うん。
Takaya Deguchi
で僕は右利きだから右利きでマウスで持つからマウスとキーボードの入れ替えがちょっと多くなると面倒いから。
そのグラフィック系はそのボタンに十字キーとかエンターとかディリートみたいなよく使うキーを割り当てて。
まあそのキーボードとの行き来を減らすとか。
kudakurage
うーん。
Takaya Deguchi
なるほどね。
でまあそれでグラフィック系は統一するみたいなそのイラストレーターフィグマみたいな。
kudakurage
なるほどね。
Takaya Deguchi
っていう風にしてたりするかな。
だからそんなイラストレーターはこれフィグマはこれみたいなことはしてないんだけど。
kudakurage
うーん。
なるほどね。
いやそういうのね。
やろうかなとか思うんだけど。
キーボード選びの難しさ
Takaya Deguchi
いや全然良かった。やってみたら結局やっぱり良かったよね。
なんか僕もなんかあれだろ僕も面倒くさいなとかさ大変そうだなとか思って。
うん。
あんまりやってなかったけど。
kudakurage
マウスは僕もロジクールの使いました。MXマスター。
Takaya Deguchi
MXマスター。
kudakurage
なんか評判良かったやつ。
うーん。
でも結局そのジェスチャーから抜け出せないからもうこれ左に左手にトラックパッド置いて右にマウスにしようかなみたいな。
Takaya Deguchi
でさらに分割キーボードみたいな。
kudakurage
そういうものが増えていきますね。
そうものがどんどん増えていくんですよ。
Takaya Deguchi
MXマスター。
kudakurage
でもやっぱトラックパッド良くできてるんだよな。Macに限っては。
うーん。
早くUSB-C版出して欲しいんですけどね。マジックトラックパッドの。
Takaya Deguchi
まあね。そうだね。でも流石に今後出していくでしょ。出さないってことないんじゃない流石に。
もうだって意味分かんないじゃん。なんかこれ使ってる理由が。
kudakurage
そうそうそう。
トラックパッドにタッチIDついて欲しいんですけどね。
Takaya Deguchi
うーん。トラックパッドにタッチIDね。まああり得なくはないのかな。Apple製品なら。
kudakurage
なんかワンパスワード開くのに何回パスワード入力してるんだって思う。1日で。
Takaya Deguchi
まあそれで言うと僕はChromeじゃなくてSidekickっていうChromiumベースのブラウザー使ってるからタッチIDに対応できなくてブラウザー自体がね。
ああそうなんだ。
そうできないんですよこれ。
kudakurage
へえ。
Takaya Deguchi
なんかもう対応しないみたいなこと言ってたけどなそのワンパス側が。
kudakurage
ああそうなんだ。
Takaya Deguchi
まあChromiumベースのブラウザーっていっぱいありすぎるから全部対応してるとキリがないからもう対応しないみたいなことなんかどっかで見た気がする。
kudakurage
あれでもなんかChromiumの拡張使えないんですかSidekickって。
Takaya Deguchi
いや使える。Chromiumの拡張は使えるんだけどタッチIDが対応できてないんですよ。
kudakurage
ああそこは別なんです。
Takaya Deguchi
そうそうだから毎回パスワード打ってますよここも。
うん。
kudakurage
だるいっすね。
Takaya Deguchi
そうなんだよね。
ChromiumだとタッチID使えるんで他のMacのキーボード使ってるからできるんだけどたまになんかもうああそういえばこれできたんだって思って。
kudakurage
そうそうそう。
そうなんだ。
Takaya Deguchi
なんかいつもパスワード打つのに慣れすぎちゃってああそういえばChromiumだったらできるんだって。
kudakurage
いやーなんか僕そんなにキーボードにこだわりはなかったから分割キーボードとかあるの知ってたけどまあいいかなと思ってたんだけど意外にいいですね使ってみると。
だしなんかカスタマイズできるってわかるとなんかいろいろやりたくなりますね。
ちょっとなんかこの色、このキーの色変えたいなとか。
はいはいはい。
Takaya Deguchi
なんかでも僕Macのそのキーボードに慣れてるのはなんか僕ある意味良くないなと思ってる部分があって。
kudakurage
うん。
Takaya Deguchi
そのMacのキーボードってやっぱ特殊だと思うんだよねなんか。
kudakurage
そうね。
Takaya Deguchi
なんか構造的に。
うん。
でこの打鍵感って言うんですかねなんか。
kudakurage
あのペチペチってやつね。
Takaya Deguchi
ペチペチはちょっとまた違うんだけどMacの中でも。
でもあのその外付けのキーボードあるじゃないですかMacの出してる。
うん。
の構造ってなんかペチペチってよりはちょっとこのコリコリ感みたいなのがあるみたいな。
kudakurage
あるかな。
Takaya Deguchi
あるあるんですよコリコリ感がある。
なんか僕の中であってなんかそのちょっと固めのゼリーを潰してるみたいな感じ。
うん。
でなんかあのね一時期あのMacBook Proとかがよりペチペチになってあれは嫌いだったんだけど。
kudakurage
うん。
Takaya Deguchi
でもまだそこまでいかないそのなんていうの。
まあねハッピーハッキングとか使ってる人からしたらどっちもペチペチだろうって思うと思うんだけど。
うん。
まだちょっと触感が残ってるぐらいのこのすごいそのストロークの短いキーボードってのに慣れちゃったから。
うん。
逆になんかそのハッピーハッキングみたいなまあ普通のキーボードみたいなそのストロークがめちゃくちゃ深いやつ。
はいはいはい。
ができなくて僕慣れなくて。
でもそっちの方が一般的じゃないですかどっちかっていうと。
画面の混乱とストレス
kudakurage
うーんまあ一般的かとあれだけど。
Takaya Deguchi
いや結構僕そっちまあストロークの長さとかはいろいろあるけどどっちかったらそっちの方が一般的だなと思ってて。
kudakurage
まあまあ。
Takaya Deguchi
まあだから他の製品に変えれないんだよねその。
kudakurage
そうだねまあ。
Takaya Deguchi
だからそれが辛いなと思うんだよね。
kudakurage
Windowsとかだとね。
Takaya Deguchi
そうそうそうそう。
でAppleのやつに似たようなやつとかも結構探したけどやっぱないんだよね。
うーん。
そのこの独特の打鍵感みたいなやつっていうのはやっぱ。
kudakurage
まあよくできてますよ。
ああそうそう。
Takaya Deguchi
僕もそんな嫌いじゃない。
kudakurage
まあよくできてるんだけどね。
うん。
Takaya Deguchi
だけどよくできてるからこそなんか僕はもうそれにはまって抜け出せないみたいなさ感じになっちゃって。
kudakurage
僕逆に打鍵感はそんなにこだわりないんだけど配列がやっぱ慣れちゃう。
そのMacの配列慣れちゃって。
ああ配列ね。
特にスペースキーの左右のコマンドキー。
うーん。
うん。
だから結局このKeychronのキーボードにしてまあその配列はもうMacのキーボードに合わせてカスタマイズしましたね。
Takaya Deguchi
ああそうだよね。
kudakurage
まあそれができるのはいいんですけどねやっぱこういうカスタマイズのキーボード。
Takaya Deguchi
僕もWindowsは完全にキー配列変えたからね。
うん。
もう全然違うやつに変えてるっていう感じよりもどっちかっていうとやっぱりそのコマンドとかファンクションキーあたりをいじってそのMacと同じような感じでできるようにするみたいなね。
kudakurage
結局家のキーボードをどんだけカスタマイズしてもたまにノートパソコン使うときあるからそこのなんかこうポータビリティを高めるみたいな設定。
Takaya Deguchi
いやでもWindows結構苦手意識あったけど最近は。
でもなんかキーボードを変えるだけで全然苦手意識が減ったっていう感じありましたからね。
kudakurage
タボタマウスで嫌なのはそれもあるんだよな。
そのノートパソコンに切り替えたときにマウスがない環境で一気に作業感が変わってしまうっていう。
まあね。
トラックパッドは一緒のやつ使えるから。
Takaya Deguchi
まあ僕もそれを意識してマウス使わないようにしてたことがあったからね。
ずっと縛りプレイしてたっていう。
kudakurage
出張とか多いとね。
Takaya Deguchi
そうそうそう。
そういう縛りプレイをして過酷な環境でこうデザインをするっていう。
kudakurage
僕も縛りプレイしてたけど布団も別にずっと家にいるし縛る必要ないなみたいな。
Takaya Deguchi
僕もそう思って。
なんで縛りプレイしてんだろうと思って。
kudakurage
なんで僕はフィグマの使う時間がだいぶ増えてきたのにいつまでこう縛ってやってんだろうなみたいなことにふと思って。
Takaya Deguchi
まあだからちょっとね、僕も環境を見直してたから。
最近はまだトラックパッド使うときが唯一この収録してるときはあるんだけど。
kudakurage
それ以外はもうマウスですね。
マウスちょっと堅こるんだよね。
本当はトラックボールが好きなんですけどね。
でもあれもやっぱりドラッグがどうしてもやりづらいっていう問題がある。
Takaya Deguchi
そうか。僕あんまりトラックボール使ったことないからわかんないんだけど。使い心地というか。
kudakurage
結構いいですよあれは。
Takaya Deguchi
でもなんかかなり昔に実家に住んでるときにうちの兄が使っててトラックボールなんですよ。
全く操作できなかった印象、覚えがあって。
なんか僕の中にちょっと苦手意識があるんですよ。
kudakurage
あれは本当学習曲線が高い。
プログラミングとかやるなら全然いいっすねあれは。
Takaya Deguchi
まあそうかもね。
kudakurage
やっぱマウスっていうのはドラッグのしやすさが一番優れたデバイスなんだなっていうのをすごい思いましたね。
ただやっぱどうしても物理的にマウスを動かすからポジション変えるときにちょっと持ち上げるじゃないですかマウスを。
なんかそれで堅こるんだよなっていう。
Takaya Deguchi
どんだけ貧弱なのそれ。
いやいやそういうの積み重ねて肩が凝るんですよ。
kudakurage
検証演とかね。
Takaya Deguchi
検証演なる?それで。
なるなる、いやなりますよ。
僕はならないけどなる人はいると思いますよ。
まあプロゲーマーとかでそういうの聞くけどさ検証演なるとかっていうのは過酷な操作をしてるみたいな。
kudakurage
肩も検証演も気にならないのはだいぶ強い方じゃないですか。
検証演は大丈夫だけど肩はやっぱめっちゃ凝るから。
Takaya Deguchi
いやなんかでも僕もそんな凄い堅こってるなとかっていうのは思ってなかったんだけど。
なんか僕の、僕のじゃないな別に関係ないんだけど。
よく見てる配信者とかが最近なんかもうストレートネックになって。
もうなんか首が異常に痛いみたいなことがあったっていうのを見たんですよ。
で、ちょっと怖いなと思って僕も。
もしかしたら自分もそうなってるかもなって知らず知らずのうちに。
それ以来ちょっと意識ちょっとするようになって。
kudakurage
もう1日に何か3、4回はこの肩とか首周りのストレッチ最近してるんだよずっと。
いやーなりますよストレートネックはこの仕事。
Takaya Deguchi
なんかでもちょっとそれ良くないのかなと思ってるのがそのなんか肩をまっすごいこう
胸を張る感じにしてこう首を左右になんかグリグリやる。
グリグリっていうかグッて曲げるストレッチみたいなのをやってると
なんかこの首の骨みたいなのがなんかちょっとコリッてなるみたいな。
キリッとなるみたいなのがなんか最近ちょっと癖になってきちゃって。
kudakurage
神経痛めますよそれ。
Takaya Deguchi
やりすぎると良くないんだろうなと思って。
ちょっとまああんまりやらないようにしようとは思ってるけどなんか
kudakurage
それはやりすぎはもう流石に良くないんだろうなって。
いやーっていうね。
どういう姿勢で仕事するかっていうのになんかめっちゃこだわりがあるんだけど。
まあでも姿勢は悪いんだよね。
姿勢は悪いんだ。
でもなんかまあやっぱ体が小さいっていうのがあってなんかこう
まあ普通のオフィスのオフィスデスクとか椅子とか合わないんですよ基本的に。
だからなんかそれもあったらオフィスとかあんま行きたくないんだよなっていう。
ストレッチとかしてますか?
ストレッチ、サウナ内でやってるぐらいっすね。
サウナ入りながら。
Takaya Deguchi
最近僕なんかそのストレッチの一環で
そのバランスボールでブリッジするみたいなさ。
グリーンってやる感じのストレッチっていうのを時々やってるの気持ちいいっすよ。
ストレッチね。全く運動してないからな。
kudakurage
キーボード割る前に運動しろっていう話なんですけどね。
Takaya Deguchi
いやまあどっちもやったらいいんじゃないですかだから別に。
別にそのどっちもね効果ないわけじゃないと思うから。
体には気をつけていきたいですね。
なんか別におじさんだからって話でもないと思うんだよなこれは。
意外と。
kudakurage
職業病ですよ。
Takaya Deguchi
職業病なのかね。
お便りいただいてましたね。
お便りちょっと答えましょうか。
ラジオネーム黒いうさぎさん。
本山さん出口さんこんにちは。
金曜の夜に夜道を徘徊しながら聞くのが日課になっております。
すごいありがたいですね。
お二人の雑談が一番好きなのですが
今回は一つ仕事に関する重めの相談をさせてください。
私は都内で2B向けのウェブシステムを開発しており
主にUIデザインとフロントエンドの開発を担当しております。
新規サービスの開発の段階で機能が足りていなかったり
やっぱりこんな画面の方が良いという要望が来ることが多々あり
対応しているうちにワイヤーフレームとモックアップ
そして開発画面のうちどれどの画面が真なのかわからなくなり
カオスになります。
営業部門との関係性
Takaya Deguchi
タダでさえステークホルダーが多くスケジュールもタイトなのに
画面を作っている自分ですらどれが真の画面かわからなくなり
ストレスが半端ないです。
要件定義がちゃんとできればこんな手戻りは発生しないと思うのですが
営業部門主導で要件定義は進むので
私がそこに入り込める余地もないです。
お二人であればこの地獄をどう乗り切りますか?
もう働きたくないです。
ちょっと辛い。最後の一文がちょっと辛いですね。
という感じですね。なかなか辛そうな環境ですね。
kudakurage
どうしたらいいんですかね。
どうしたらいいんだろうね。
営業のビジネスの人が勝手に仕様をコロコロ変えるみたいなそういうこと?
そういうことなんですかね。
Takaya Deguchi
多分長期的な解決方法と短期的な解決方法みたいなのが
多分両方あるんだろうと思うけど。
kudakurage
長期的には前もいろいろ話してたみたいに
Takaya Deguchi
営業部門と仲良くなるっていう
すごい人間的な感じになってしまいがちだけど。
一つあるのは
kudakurage
共同編集する何かフィグマ的なツールを使うことじゃないですか。
常にそこを見とけば最新の状態であるみたいな。
ここを更新してくださいねとか言うといつもやらないと思うから。
フィグマとか同時編集できる系だったら
そんなこと言わなくても常にそこを見たら最新の状態になってるわけじゃないですか。
それであればまだ何かどこ見ていいか分かんないっていう
この話いくつか問題分解していくと
そのうちの一つは解決できそうなのかなとか。
そうだね。ある程度営業の人に
Takaya Deguchi
編集スキル、フィグマなりを使って何かやるスキルを
お願いするみたいなことですかね。
kudakurage
あと別に仕様とかもフィグマにまとめてもらうとかでもいいと思うんですけど
エクセル、方眼紙とそんな変わんないんだけど
とにかくスプレッドシートでみんなで仕様を見るでもいいんだけど
一箇所にとにかくまとめるっていうのが
まずはファーストとしての感はありますけどね。
Takaya Deguchi
それはそうだね。
最近僕も割とそういう
結構もやっとした仕事をしてるわけですよ。
表現が難しいんだけど。
どんなサービスでも正解ないと思うんだけど
より正解のないもやっとしたサービスを作り続けるみたいな仕事をやってるわけですよ。
かなり特殊だと思ってるんだけど。
だからいわゆる
完璧な仕様書みたいなのがない中で
やり続けなきゃいけないっていうやつをやっていて
あんまりそういう仕事ってないじゃん。
ある程度仕様を決めるじゃん。
作るときに。それが合ってるかどうかは別として変わるかもしれないけど。
kudakurage
でも
Takaya Deguchi
それがない状態でやっていかなきゃいけないみたいなところがあって
みんなやっぱり慣れてないと思う。
僕もそうだし。
どうしても見えやすいものとして
デザインで上がってきたものが仕様だっていう風になる。
なりがちなんだけど。でもそれも仕様とは限らないみたいな
状況で
僕にいろいろとこれはどうなってるんですかみたいなの聞かれたりするんだけど
これが正とは限らないみたいなことしか言えないみたいな
すごい難しい。だから
僕は基本的にはGitHub Issueとかで議論してるから
そこで決まったとか交わされた情報っていうのを
一番正しいものとして考えてもらいたいって言ってて
デザイン自体はそれを補助する材料でしかないみたいな
解決策としての共同編集ツールと仕様の集約
Takaya Deguchi
立ち位置にした方がいいと思ってやってるんだけど今。
それはちょっとかなり特殊なやつなんだけど
どこかにでも集約した方がいいと思うんだよね。
ここをとりあえず追っておけばこれが正しい情報だっていうのを
kudakurage
追っておけば良いっていう話をしたかったんだけど。
そういうシングルソースオブトゥルースみたいな話。
あとはチーム構成的なアプローチもある気がして
役割を
水平に役割分担する
デザイナーです、エンジニアです、営業ですみたいな
営業というかビジネス側の人が
ビジネスの要求を決めてそれをデザインに起こして
デザインに起こしたら開発しますみたいな水平分割じゃないですか。
そうすると役割分担
バトンタッチのタイミングがあるじゃないですか。
そうするとそこの段階で仕様が固まってないと
次のバトンを受け取る人が動けませんみたいになるじゃないですか。
だから仕様が決まって欲しいっていう話になると思うんですよ。
逆に1人の人が全部やるみたいな
垂直統合、垂直的な
役割分担もあるのかなと思って
全部の機能を1人で何でもやるっていうのは無理だから
この機能はデザインもエンジニアリングも両方やりますみたいな
アプローチがもしできたら
水平にどんどん分担していくんじゃなくて縦に分担していく
みたいな感じ的なことができたら
役割バトンタッチのタイミングが減るわけじゃないですか。
そうすると仕様そこのバトンの段階までに
固めなくても済むから
物複雑な状態にして進められるみたいなのがあるなと思ってるんですよ。
それがエンジニア・デザイナー両方
エンジニア・デザイナー両方やれる人のいる価値だと思ってるんですけど
そういうアプローチができるのはね。
それに似たようなことできないのかなっていうのは前の会社でも結構考えてましたね。
ビジネス的な部分も
デザイナーが多少できないかなとか
そういうアップさせる部分があると
ふわっとさせたまま進められるから
仕様を固めなきゃみたいな
ビジネスとのオーバーラップ
kudakurage
何がせいなんだみたいなそういうコミュニケーションが生まれづらくならないかなっていう
ただそれが向いてる領域と向いてない領域があって
例えば課金機能を作るとか
Takaya Deguchi
それがカッチリしたものだと多分そういう進め方向いてないと思うんですけど
kudakurage
そういう場所も多くなってくるしね。
でも逆にカッチリした領域は仕様をカッチリ決めやすいと思ってて
だからそういうのは水平的に役割分担が向いてると思うんですよ。
いついつまでに課金の仕を決めて、いついつまでに課金のUIを決めて
実装しますみたいなスケジュール。
でもさっきもてなぷさんが言った、すごい決められないみたいな
っていうやつは
オーバーラップした役割分担するみたいな
一人の人が複数領域担当するみたいな分担にできないのかなっていう
話がさっきのお便りに通じる部分は
なんかないかなっていうのは思いましたけどね。
このお便りくれた方は
UIデザインとフロントエンド両方やるっていう風に書いてるから
そうだね。結構そういうアプローチ取れるのが
プロジェクトマネージャーもやるとか、エンジニアがプロジェクトマネージャーもやるとか
そういうところのメリットだと思うんですよね。
Takaya Deguchi
できるとすごい良さそうだけど
求められるスキルが、メンバー全員に求められるスキルが
kudakurage
かなり上がりそうな感じですよね。
全部をそれやらなくてもいいんだけど、何か一部分でも
そういうオーバーラップしたチーム構成取れないかなとかね。
Takaya Deguchi
これは長期的な話ですけどね。
そうだね。あとなんかうまく
分解してあげる必要性が出てきそうですよね。
この機能は分解できるなっていう方法。
その辺も場合によってはなかなか難しい可能性もあるかもしれないし
っていうのもあって。できると良さそうだけど
kudakurage
なかなか実現は難しそうな部分もあるっていう悩ましいやり方。
シンプルに言えば役割を減らすっていうことかなって思ってて。
役割が増えれば、ロールが増えれば増えるほど
仕様を固めなきゃっていうポイントがどんどん増えていくっていう
原則みたいのがあるかなと思ってて。
この役割を減らせないかなみたいな思考は
考えてみてもいいのかなとか。
Takaya Deguchi
巻き取っちゃうっていう。
僕とかも割と何でもやるみたいな人材だから
いろいろ巻き取った結果
kudakurage
すごい大変なことになってくる。
Takaya Deguchi
やりすぎるとあれなんだけど。
思ってないかもしれないけど便利な存在だから
他の人が自然的に相対的に楽になっていくみたいな。
kudakurage
分かる。でもそういう便利じゃんみたいな人が
Takaya Deguchi
何人もいたら強いと思うんですよ。
みんなそういう感じだとめちゃくちゃやりやすいんだけど、
それが少ないと逆にその人に負担がかかりすぎちゃう
kudakurage
ところがあるからね。
不確実性が高いサービス開発になればなるほど便利人材を
たくさん増やしとくっていうのが大事かなって思うんですよね。
Takaya Deguchi
職種をオーバーラップするような人材
っていうのは増やすに越したことないからね絶対。
kudakurage
やってる感覚的には。
デザインとエンジニアリングのオーバーラップみたいなのはよく話にあげるけど、
もうちょっとビジネス側に対してもオーバーラップできるところはあるんじゃないかなっていうのは
Takaya Deguchi
よく思う。
英語用部門主導でいろいろ決まって降りてくる
みたいなのもよくあるじゃないですか。
そこを
もうちょっとみんなで紐解いていけるようになっていくとか
やれると多分もうちょっと変わっていくと思うんだよね。
kudakurage
それを超平たく言えば営業部門と仲良くするっていう話だね。
Takaya Deguchi
そういう話なんだけどね。
短期的にはやっぱりさっき言ってた
どこを見れば良いのかっていうのを一つにまとめる努力を
うまくお互いやれると良いっていうことなのかな。
それがExcelとかでも最悪なのかもしれないけど。
kudakurage
なんでもいいと思うんですけどね、ツールは。
Cookpadだったら社内の全員がGitHubのアカウント持ってて、
GitHubのissueが全ての死んだ
みたいなとこになってたし。
今僕、Takramだと結構Figmaでも全部まとめるようにしてたりとか。
あらゆるプレゼン資料とかもね。
クライアントも含めてそのFigmaのファイルを見るみたいな感じにしてたりするし。
そこはどんなツールでもいいのかなって思うけど。
Takaya Deguchi
あとは転職ですかね。
役割の減少と転職の必要性
kudakurage
最終手段として。
そうなんですよ。
さっきの仲良くするとか結構カロリー高いから。
Takaya Deguchi
人間関係的な問題が入ってくるからね。
だから場合によっては仲良くしようと思ってもできないという可能性もなくはないわけだから。
kudakurage
チーム構成の話もそういう権限を持ってないとできなかったりするから。
そういう権限を獲得するためにも結構カロリー使うから。
Takaya Deguchi
かなり長期的な視点というかね。
そこにまたさらに忍耐力が必要みたいな。
kudakurage
よっぽどその会社が好きとかコミットしたいみたいな。
ないとなかなかできないから。
そうですね。
Takaya Deguchi
長短期的には転職が一番早い。
でも選択肢として全然なくはないと思うけどね。
他にその会社でやりたいことがどうしてもあるっていう部分があればまだ全然いいと思うけど。
より自分がやりたいような働き方とか。
そういうのを高みを目指していくみたいなのがあるんだったら全然転職はできない。
っていう感じですか。
kudakurage
答えになっているのかわからないけど。
でもやっぱり同じような悩みを持っている人っていうのは多そうですね。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
B2Bがこうなりやすいのかな。
Takaya Deguchi
2Bだとビジネスがやっぱり強くなると思うから。
営業とかがね。
僕はデプロイゲートとか
kudakurage
お手伝いしてますけど、デプロイゲートとかはかなり特殊だよね、どっちかっていうと。
Takaya Deguchi
全員エンジニアみたいな感じでしょ。
一応営業もいるけど、営業的な役割を持っている人たちも。
でも立ち上がりの経緯が完全に、
2Bとはいえ現場の改善みたいなところから入ってきて、
そこが主導でこう言ってるから、
営業の人にも売ってもらってるっていうような、
割と逆に近いような立場なんだけど、でもそれで立ち上がってるから、
エンジニアとか作ってる人も結構ビジネス意識もあるみたいな感じになってたりするんだけど。
kudakurage
かなり特殊だと思うね、でもそういうのは。
そういうボトムアップで入る、
NotionとかSlackもそうだけど、ボトムアップで広がっていく系のB2Bと、
営業ががっつり入り込んで売っていくっていう、
サプライズなB2Bは全然違うと思います。
Takaya Deguchi
何にしろ、そういううまく役割を
オーバーラップするっていうようなトライができると、
kudakurage
いいんだろうな、やっぱり。
転職するにしてもそういう役割が少ないところが、僕は好きだな、やっぱ。
役割が少ないっていうのは?
役割分担が少ない。
裁量が広いとか、オーバーラップする余地が大きいっていうか。
Takaya Deguchi
出口君の場合もスタートがあれだったもんな、特殊特殊というか。
スタートが全部やるみたいな人だったじゃないですか、多分。
kudakurage
だってサービス一人でやれってあれだから。
Takaya Deguchi
必然的に何でもやらなきゃいけないみたいなのがあるからね。
それはかなり珍しいと思うけどね。
特にある程度大きな会社でそういうのを求められるっていうのは少ないと思うから。
kudakurage
だから逆にカッチリここからここまでだけお願いしますみたいなことが苦手ですね。
すごい。
そういう会社で働けないと思う。
Takaya Deguchi
そういう会社で働けないっていうのはストレスになるからってことですか?
kudakurage
ストレスもそうだし、自分のスキル的にも。
そんなどっかに尖って深いわけではないから。
Takaya Deguchi
なるほどね。スキル的にもある程度できるけど、
kudakurage
すごいところまでいけないみたいな感じになる感じですかね。
Takaya Deguchi
ずっとフロントエンド開発してくださいって言われてもちょっとしんどいし、
kudakurage
ずっとUIデザインやってくださいって言われてもちょっと無理だし、
ずっとUXデザインって言われても。
Takaya Deguchi
それはスキル的な部分っていう話もあるかもしれないけど、好みとかそういうのもあるんですかね。
kudakurage
あるある。
でもやっぱそうですね、根本空きしようっていうのがやっぱあるんだろうな。
分かりますけどね。
ずっとプロダクトマネージャーっていうのもまたしんどいですしね。
Takaya Deguchi
やっぱり結構あれなんだね。僕は最近出口君は
PM方面の感じになるのかなと思ってたけど、
kudakurage
そうでもないんですかね。
手動かすのが一定ないとしんどくなるだろうなっていうのは前の会社そうだったし。
でも最近思うのは、結局
時間の配分だから別に
一つの会社で、例えばPM1本でも別の会社で並行して
例えばUIやりますとかエンジニアリングやりますっていうのなら
いいかもなとは思ってる。
自分が複数社に属するっていうのを見たときにね。
だからドリンクの
自分の会社だったらドリンク売ってますっていうのが100%になるわけだし、
その会社っていう側面で見たらね。
自分を何社かに分散させて、その一社一社で見たら
ある役割100%でも別にいいかみたいな。
っていう考え方になりましたね、最近は。
Takaya Deguchi
なるほど。まあ今日は
そういう雑談をしようと思ってたんですけど。
そういう雑談をしようと思ってました、今日は。
そういうこと?そういうことなの?
kudakurage
ぬめっとそういう感じになってきちゃったんだけど、お便りからね。
Takaya Deguchi
でもなんか最近ちょっと僕がだいぶ重めの本を
読んで紹介するみたいなの多かったから。
世界の美術史の話とか
学ぶことについてとか、
ちょっと重いの続いちゃったなと思って、もうちょっとラフな回
一回挟もうかなっていうので。ちょっと。なるほど。
雑談ベースにしようかなと思ってたんですけど。
さっき話してたような、普段の仕事の仕方とか
そういうスタイル的な話ももう今しちゃったんで。
ちょっと別の観点の雑談テーマみたいなのを
放り込もうと思うんですけど。よくある話で
そんなこと考えてるやつじゃないかもしれないけど
もしかしたらあるかもしれないので、ちょっと聞くけど。
キャリアについて考える
Takaya Deguchi
キャリアについて考えるみたいなのがあるの?
今後のキャリアなのかな?
kudakurage
今後のキャリアみたいなもの。
わかんないですよね、もう。
Takaya Deguchi
あります?逆に。
kudakurage
考えなくはないかな。考えなくないっていうのはもう老後みたいになっちゃうかもしれないけど。
わかりやすく
マネージャーになりたいとか
Takaya Deguchi
シーナンチャロンになりたいとか、そういうのわかりやすいじゃないですか。
kudakurage
わかりやすいロールモデルみたいなものだよね。そういうのはもうないですよね。
Takaya Deguchi
そういうのはないね。そういうのに行きつけないんだなって
kudakurage
気づいちゃったから。
みんながわかりやすい土俵で
どんどん登っていくみたいな、わかりやすい山登りの道を
歩んでいくみたいなの、向いてないなみたいな。
Takaya Deguchi
たぶんそれは僕もでぐちくんもそうなんだろうなと思ってたら。
kudakurage
だからこんな変めちゃくちゃなキャリアになっちゃったんだけど。
Takaya Deguchi
なんかでも漠然と
これキャリアじゃないのかもしれないけど、このまま仕事をしてて
いけんのかなみたいなのは考えることはちょっとあるよね。
kudakurage
それはありますよ。めちゃめちゃある。
Takaya Deguchi
その日暮らしまではいかないけど、
もうちょっと長いスパンで見たら
その日暮らしっぽいような気もしてるみたいな。
kudakurage
特に最近は
根本やっぱね、仕事に飽きたんですよね。
Takaya Deguchi
仕事に飽きた?
kudakurage
なんかこう、インターネットのサービス作りたくて
この仕事始めたんだけど。
Takaya Deguchi
なんかね、わかる。インターネットっていうドメインに飽きてるみたいな。
そうそう。
kudakurage
10年やって、別にめちゃめちゃヒットしたサービス作れたわけじゃないけど、
それに使ってもらえるような、今も残ってるようなサービスもあったり。
してきた中で。
Action7もあるからB2BからB2Cまでいろいろやったんだけど、
気づいたら似たようなもの作ってることとかあるじゃないですか。
目的は全然違うサービスなんだけど、
この機能何回メーターこれ作ったみたいな。
Takaya Deguchi
特にね、エンジニアリングっていうかフロント系はそうなりがちだよね。
結局フレームワーク変えてるだけで同じもの作ってるみたいな。
kudakurage
いや、あとなんかね、サービス設計って意味でも結構やっぱ
手癖みたいのがあるなと思って。
僕の場合はどうしても投稿系サービスの設計みたいなのに
寄ってくわけなんですよ。
これちょっとなかなか言葉にしづらいんですけど、
なんかデザインパターンみたいなのが脳内にあって、
例えばなんだろうな、キベラの時情報サービスの
パターン、情報共有系サービスのあのパターンで
今度全職の場合人材系のサービスっていう領域で
そのパターンを使って作るみたいな。
結果としては違うものができてるんだけど、パターンとしては似てるなみたいなのが
脳内にあるんですよ。
似たようなことやってるなみたいな気持ちがやっぱあって。
複数のスキルを持つ
kudakurage
でも別にそれが
その状況を見てその手が最善だと思ってるから別にいいんだけど結果としてはね。
Takaya Deguchi
ただ使ってる脳は一緒だなみたいな感じ。
kudakurage
そこに空きが来てるんだよね。
そこが空きですね。
だからドリンクとかやったりとか、
見隠しだめっちゃ育ったりとか、サウナ作ったりとかしてるんですよ。
分かりますよ。だから僕は
Takaya Deguchi
結局僕はまだ空きまで来てないと思ってるんだけど、
そのバランスが取れてる理由としては
僕はインターネットじゃないこともやってたりする仕事で、
ワインのラベルデザインとかグラフィックを作るみたいなこともやったりするから、
kudakurage
だからたぶんまだ空きまで行ってないんだろうなみたいな。
そう。だから僕クライアントワーク始めたっていう感じなんですよ。
だから宝も入ってるし、
宝も入ったのもインターネット以外のこともやれるチャンスを
そうだなと思ったから入ったっていうのがあるし。
だからキャリアとしては
空きをなんとかしないとマジで飽きて終わるなみたいな。
いや別に飽きていいんじゃない?
っていう考え方もあるけどね。
Takaya Deguchi
一周回って何も思わなくなるみたいなのもありそうだね。
秋の解消方法がいろいろあるっていうのもあるかもしれないしね。
うまく同じ仕事の領域なんだけど
やり方を変えるっていう方法もあるだろうし。
完全に違う職種を
V格子だとかサウナとかそういうのをやっていくっていうのももちろんあるだろうし。
kudakurage
だからそうですね。
そういう変化を加えた年ではありますね、今年。
昔は結構プログラミング時間が多かったけど
最近フィグマの時間がなくなってきてるみたいな話も
デザインワークする時間が今は結構比重が高まってきてるのは
割と変化が1,2年は大きいかなとは思う。
それも秋対策ですね。
Takaya Deguchi
でも僕も割と最近は
普通にインターネット系のサービス開発
じゃない部分の領域の比重っていうのはちょっと
kudakurage
多くなってきてるような。 そうですよね。ラベルとかね。
Takaya Deguchi
僕も個人でボードゲーム作って
ウルーみたいなことやり始めたりとかしてるし。
でもそれはある種ちょっと危機感じゃないけど
やっぱり長い目線で見たときにこのままこれをずっと続けて
いけるのかとか行ってって本当にいいのかとか
そういう心配じゃないけど
そういうところから来てるところもあるような気がする。
いわゆる今やってるようなインターネットサービスを開発する仕事を
このままさらに30年40年と続けていけられるのかみたいな。
kudakurage
それはそういう続けていけられるかっていう
Takaya Deguchi
危機感があるってこと?
kudakurage
それは多分自分の問題もあるだろうし社会的な問題もあるかもしれないし。
Takaya Deguchi
正直答えがないから何とも言えないんだけど
30年後のことなんて分かんないと思う。
だからちょっとどの口でもいける
最近のトヨタの全方位戦略じゃないですか。
いろいろ土壌を増やしてみたいなことをやってるような気もする。
すごい。キャリアを考えてますね。
kudakurage
キャリアを考えてるのかもしれない。そういう意味では。
Takaya Deguchi
僕より全然考えてますね。
インターネットサービスの限界
Takaya Deguchi
そういう意味では考えてるのかもしれないね。
だから最近僕は向いてないとは思ってるけど誰かに教えるみたいな
例えば大学の講師的な役割も
場合によってはあり得るのかなみたいなちょっと興味があるとかでも多分その延長だと思う。
全方位戦略の一環だと思う。
kudakurage
全方位戦略で。
そういう意味では僕は本当に興味ドリブンでしかないな。
Takaya Deguchi
僕もでも結局興味があるからやってるんだけどね。
そういういろんな方向に。
kudakurage
別に興味ないこといきなり始めたりはしない。
興味あるしここに悔い言っとくと後々良くなるかもね。
そうそう。そんな感じです。
Takaya Deguchi
キャリアね。
たぶん得意不得意とかあるんだろうと思うけどね。
僕とか出口君もそうだと僕は思ってるけどいろんな飽き性だとか
器用貧乏みたいなところがあるとか
いろんなスキルとかをうまく流動的に使えるみたいな
ところがある人は割とそういうやり方も
kudakurage
生き残る方法としてはあるのかなって思う。
すごい短期的な話だと僕はデザインシステムの仕事とかは
積極的にやっていこうかなと思ってて。
それは超短期的な話だけどそこに悔い言っとくと
結構何でも器用貧乏が求められるフィールドだから
デザインシステム作るって。
個人的にデザインシステムが何でも必要かと思ってはいないっていうか
別になくても良い場合もあるなと思ってるんだけど
でもクライアントワークとしてはそこに悔い言っとくと
自分の器用貧乏さが生きるフィールドだなと思ってる。
Takaya Deguchi
僕も異様にいわゆるデザインシステム的なものを
kudakurage
作るのが好きな理由はそうなんだね。
Takaya Deguchi
総合格闘技なんですよ。
kudakurage
エンジニアリングも分かってないといけないしデザインも分かってないといけないし
組織的なことも分かってないと。事業会社的な経験も必要だし
あとはプロダクトにどう使うかっていうプロダクトマネジメント的な
考えも必要だし超総合格闘技だと思うんですよ。
そこにさらにブランディングがかかってきたりとか
だから好きなんだな僕は。あんまり考えたことなかった。
結構みんな周り見ると特にクランのメンバーとか
Takaya Deguchi
デザインシステム作ってる人めっちゃいるけど。
kudakurage
めっちゃいるね。多分そういうことだと思うんですよね。
そういうことか。
それは結構
さっきのクイの話には近いかな。
でもそれも短期的な話ですけどね。
Takaya Deguchi
短期的というか個別というか。
kudakurage
そうそう。目先の具体的な話。
あと最近ブランディングの案件やってるんですけど
個人でもやってるし
宝部でもやってるんですけど
それもやっぱり総合格闘技だから選んでる感はあるかもしれないですね。
自分がグラフィックデザインできるわけじゃないから
そこはグラフィックデザイナーとかで一緒にやることになるんだけど
やっぱりそうすると主にリサーチ面を担当していくことになるんだけど
そうするとそこでの結構サービスデザイン的な考え方の
点用でやれる部分が結構大きいなと思ってて。
組織がどういう構造であるのかとか
そういうところを解き明かしていくのもある意味ユーザーインタビューやってるのと一緒だし
ブランドがどう使われているかとか
そういうところで結構プロダクトの考え方と似てる部分あるし
そういうスキルの点用みたいなのも考えたりもするかな。
結局やっぱりやれることを増やしていくアプローチなんだよな。
1個を深めるっていうか
1個を深めるっていうよりは
Takaya Deguchi
そうね。やれることを増やしていく。
kudakurage
深めていく系は苦手だと思ってるから
向いてないと思ってるからな、あんまり。
1個の領域特化してずっとやり続けるって性格的にもスキル的にも
Takaya Deguchi
でもそうかもね。僕も
割と1個面白い興味持ったら集中して
グワーってやりがちだけど、どっかの地点でもういいかみたいな
ところがあるんだけど。だから結局
kudakurage
よく見たら深掘りできてないのかもしれない。そういう意味では。
1個の専門領域、なんかわかんないけどUIだけとか
アニメーションだけとかインタラクションとか
だけとかで突き詰めてずっとやっていくっていうのはできないですよね。
逆にインターネットのサービスを作る
っていう捉え方だと、そこを10年やってきたんだけど
それでも飽きたねっていうのがさっきの話。
人間飽きたなみたいな人だね。
より大きなドメイン。働くの飽きたなみたいな。
何の話でしたっけ。キャリアですね。
3つの和みたいな話について
Takaya Deguchi
ちょっとだけ話を変えて
よく仕事である
できる、やりたい、やるべき
3つの和みたいな話ってあるじゃないですか。
真ん中全部合わさったやつやれみたいな話ってあると思うんだけど。
そういうできることとやりたいことと
やるべきこととのバランスって普段どう考えてるのかな
みたいな。
3つ重なる場所だけやるって無理だと思うんだよね。
だからある程度ちょっとはみ出すところもありながら
できるだけ真ん中の方をやるみたいな意識なんだと思うけど。
kudakurage
僕はさっきちらっと話しちゃったけど、もうその
3つのはやりたい、やるべき、得意。
特にやるべきって
その環境に依存すると思うんですよ。
何が得意かっていうのと何がやりたいかっていうのは結構内発的な
やるべきことは環境に依存する
kudakurage
話だけど、何をやるべきかっていうのは環境に依存する
話じゃないですか。
どうしても重ねようと思うと、やるべきっていうところ、環境に依存するところが
地面って合ってるかどうかっていうところがやっぱ問題になってくる
と思うんですよ。
3つの和が重なってないんだけどやらなきゃいけないよねっていうのは
大体そんな得意じゃないんだけどやるべきだからやるかとか
そんなやりたくないんだけどやるべきだからやるかみたいな話だと思うんですよね。
その組織的な事情とかわかんないけど何らかの事情によって。
だから結論は1者で
その3つを満たすっていうのはやめようと思いましたけど。
なるほどね。
1つの物事で全てを満たすことは
やめて、さっき話したけど
自分が複数いたとしてそれぞれで
3つの担保、10人自分がいたとしたら
その10人で3つの担保できてたらいいかなみたいなそういう感じ。
が自分の性格も相まって合ってるかなという。
だからタクラもやりつつ
自分の会社も今やってるっていうのもあるし
プラスリンダドリンク売ったりとかながわweb3の会社ちょっと
奏でたりとかっていう感じ。
Takaya Deguchi
でもなんか抽象化すると結局
僕も似てんのかな。
要はでうちくんが言うようにやるべきが自分で
コントロールできるものじゃなくて割と外部から与えられるもの。
だからそれを可能な限りコントロールできるように
kudakurage
するっていうのが多分僕のやり方なんだと思う。
Takaya Deguchi
でそうなると結果的にもう自分の会社作る
みたいな感じになってしまうっていうか結局。
ある程度コントロールできるようにしていくためにはもうそこをもう自分で支配できるようになっていかなきゃいけないんで
そうするともうそうなるみたいな感じだと思うんで。
結局そのやり方が違うだけで
kudakurage
やろうとしてることは変わんないんだなっていう感じがしたね。
それはわかる。だから僕も多分今たまたま所属もしてるけど
まぁ究極的には数年後
まぁ多分またなんか一人でなんかやるなりするんだろうなっていう。
あ、そうなの? わかんない。全然わかんないですけどね。
いや中小化したらやっぱその自分のコントローラブルであることっていうのが
Takaya Deguchi
やっぱ一番心地いいから。そうだね。
kudakurage
形はどうあれそういう感じになるんだろうなっていう。
まぁ今はもう別に所属してるとはいえかなりコントローラブルな余地が
Takaya Deguchi
かなり大きいから。そうだね。
kudakurage
まぁだからまぁたくらむ、ヘラン立つのもあるし。
逆にコントローラブルじゃなかったら社員にはならないかなっていうのは
ありますね。
Takaya Deguchi
まぁなんかでも一方でちょっと僕はだからそういうやり方をしてきたけど
不安もやっぱあるよね。なんかそのもう
社会に馴染めないんじゃないかみたいな。自分のやり方をやり過ぎちゃって。
もう戻れないんじゃないかみたいな。
kudakurage
まぁ例えば本山さんがどっかの会社にいますみたいなのは想像できないですからね。
Takaya Deguchi
まぁでもなんかさ、全方位戦略としてはやっぱり
そこも残しておかないといけないわけじゃん。僕の全方位戦略としては。
kudakurage
そこもあるんだ。そこもある。僕の中でね。
全方位戦略だから。じゃあまたクックパッドみたいな会社に就職します。
Takaya Deguchi
そこでもありえる。ありえる。
完全にゼロにはしてないってことだね。限りなく少ないかもしれないけど。
ゼロにはしてない。
可能性だけは常に残してあるみたいなのはあって。
そうなんだ。ただなんかその寄りすぎるともう
その可能性が勝手になんかゼロになってっちゃうんじゃないかみたいな。
kudakurage
僕側が残ってたとしても相手側がもうゼロになるとかさ。
Takaya Deguchi
まぁありますよね。そういう感じになっちゃうだろうなとか。
kudakurage
年齢のところとかもやっぱあるじゃないですか。そうですよね。
どうしても年齢上がってくるとマネジメント求められる。
Takaya Deguchi
とかまぁなんかね。求められる領域が
kudakurage
変わってくるとかね。そういうのがあるから。
Takaya Deguchi
そうですね。
それはねちょっとね危機感としてはあるんだよね。
そんな危機感っていうことでもないかもしれないけど。
まぁでもよくある将来の心配みたいな
そういう感じのぐらいのものでしかないと思うんだけど。みんなあるような。
kudakurage
その心配はどういう心配なんですか。
全方位戦略が取れなくなるという心配はどういう心配なのかなっていう。
Takaya Deguchi
まぁでも漠然とした将来への不安みたいなものなんじゃないですか。
みんな持ってるような。なるほどね。
だからそんなすごい心配してるみたいな感じではないんだけど。
まぁなんか寝る前とかにふと30年後生きてるかなみたいなさ。
kudakurage
それぐらいのものだと思うよ。
なるほどね。組織に属する可能性あるんだ。
Takaya Deguchi
あるしむしろ
さっきで言う秋が来てるところがあるかもしれない。もしかしたら。
kudakurage
一人で。今のやり方に。会社をやるという
Takaya Deguchi
ところに対する秋。そうそうそう。自分でコントロールするって秋が
kudakurage
なんか来てる可能性があるよね今。確かに。
それはあるかもしれないですね。
僕がたくらんぼに入ったのはそれもあったし。
完全100%自分がコントローラブルだと
全ての時間を。結局自分に依存するじゃないですか。
不確実性がないっていうか。
そうそう。そんな感じ。全部が予測可能じゃないですか。
なんか多少不確実性を入れたかったんですよ。
Takaya Deguchi
それがやっぱ
あるんだと思ってるんだよね僕も。そういう意味で全然最近は
他の会社に所属するのもまたありかもなって思ったりすることも
kudakurage
あったりするんですよ。何割か所属するとか
Takaya Deguchi
全然いいんじゃないですか。なかなかそれが
kudakurage
できるといいけどね。結局僕らみたいなタイプは
確実性と不確実性のバランスなのかなって
話してて思ったけど。そうかもね。コントローラブルじゃないと
心地悪いし、コントローラブルすぎると
Takaya Deguchi
すぎると全部予測可能だなって言って飽きていくしみたいな。
kudakurage
めんどくさい。めんどくさいですね。めんどくさい人間だね。めんどくさいですね。
まじでめんどくさいよ。
ほんとこう、なんて言うんですか。一つの会社に属して
どんどん偉くなっていくみたいなのを楽しめたら
楽なのかなとかね。分かる。
Takaya Deguchi
それできてる人はほんと羨ましいなって思うよね。
kudakurage
スタートアップに属して上場まで
ずっと頑張るみたいな。できないね。
できないね。やってみたけどできなかったね。
Takaya Deguchi
僕もトライしたことあるけどできなかったね。
やっぱ3年が限界なんだよね。分かる。
kudakurage
3年限界あるね。
これ前の会社辞めた理由でもあるんだけど、3年の間に面が
繰り上がっていれば、ゲームの面が進んでると
飽きないんだろうなとも思ったんですけどね。そうだね。
だから旧設置をスタートアップとかは多分
強制的に面がどんどん進んでいくから、そういう飽きとかないのかなとは
思うんですけど、僕はそういうの経験したことまだないんで。
Takaya Deguchi
そうだね。それはあるかも。
旧制徴スタートアップは楽しそうかもね。
kudakurage
だから唯一組織にまた属する、会社らしい会社に属するとしたら
そういうところにもう一回行くってのはあるかなとは思いますけどね。
でもそういうのは別に狙ってできるわけじゃないからね。
Takaya Deguchi
そうだね。特に旧制徴かどうかなんて分かんないからね。
kudakurage
分かんないしね。ある程度成長してるなら入りやすいけど、
それは多分飽きんだろうなと思うし。
こういう話、同世代の人も聞いてみたいですけどね。
聞いてみたいね。表に出てくるキャリア的な話は
あんまり興味が湧かないから、正直。
Takaya Deguchi
だいたい、すごいキラキラしてる感じっていうのがあるからね。
kudakurage
分かりやすい話はもういいっていう、
Takaya Deguchi
こじらせた話が聞きたいですね。
kudakurage
こじらせ人材によるこじらせた話。
Takaya Deguchi
こじらせ人材って分かりやすい解決方法って多分ないと思ってるから、
今まで見てきた中で。だから多分みんな
おのおのこじらせた解決方法をやってると思うんだよね。
だからみんなやり方多分違ってるんじゃないかなって。
kudakurage
そういう意味で面白そうだよね。
30代中輩になってくると、
3Dプリンターだったりとか、山登りだったり、
釣りだったりとか、そういうの始めるのはそういうことなんだろうなっていう。
Takaya Deguchi
ちょっとなんか、もうすぐ
kudakurage
3年、3年経つ。
Takaya Deguchi
ポッドキャスト。このポッドキャストがもうすぐ3周年で
4年目に入るっていう区切りなので、
多分またその区切りの時に話すと思うけど、
来年、じゃあまたちょっと新しいことも
ちょっとやりたいじゃないですか。やりたいなと思ってて。
で、去年ももしかしたら話したかもしれないけど、
そういう誰かにもうちょっと話聞くみたいなのも、
kudakurage
そろそろ取り入れてもいいかなみたいな。
もうなんかうまくできるといいなと思ってるけどね。
まあ今年割とゲスト、これまでに比べれば。
Takaya Deguchi
ちょいちょい呼んでたけど、まあそれもある程度
別の文脈があって、呼んでお話聞くみたいな
感じだったので、もう直でお話聞くみたいなのも
kudakurage
やってもいいかなみたいな。確かに。そうですね。
Takaya Deguchi
まあ機材的なこと言うと、僕が
せっかく外でオフライン収録ができる環境を
整えたんで、まあそれを活用したいっていう気持ちが
kudakurage
あるっていうだけなところもあるんだけど。そうね。
いや、やっぱ3年は鬼門ですよ。僕ら的に。
Takaya Deguchi
鬼門?どういうこと?3年は鬼門。飽きるタイミングであるから。
kudakurage
ああ、そっか。飽きちゃうから。傾向的に。
まあそうだね。飽きちゃうからね。変化
加えないと。変化を加えないとね。また。予測不可能な
Takaya Deguchi
部分を加えないと。そうだね。
kudakurage
誰か呼んで、今みたいな
こじらせた話を聞くっていうのもありかもしれないですね。
Takaya Deguchi
突然呼んで聞き出せるかもしれない。
そういうタイトルにしたらいいかもね。だから。
こじらせを聞けるようなタイトルにすると
やっぱ相手もさ、そういうこと話さなきゃいけないかなって気持ちになるかもしれない。
なるほど。直接的にしたら逆に
みんな来てくれないみたいな可能性もあるから、うまくどう伝えるのかっていうのを
kudakurage
考えなきゃいけない。じゃあサブブランド作るか。
Takaya Deguchi
サブシリーズというか。まあまあまあ。
タイトルをうまく決める、せあげるといいかもしれないね。
最近僕がやってたざっくり解説みたいな
サブブランド的な
そういうのもやっていけるといいかなと思って
いつつ、その3周年の
リサイズFMへの感想と質問
Takaya Deguchi
収録が迫ってきているので
ちょっとそれに向けて皆さんにこの1年ぐらい、別にこの1年で
限らなくてもいいかもしれないけど、今まで
聞いていただいていたリサイズFMのフォトキャストのエピソードの中から
特に印象の深かったようなエピソードとか
自分に刺さったようなエピソードとか
何でもいいんですけど、1つ、2つ、いくつでもいいんですけど
エピソードをあげてもらってお便りを送って
いただけたらなと思うので、それを受けてまたちょっと
3周年記念の話もできたらいいかなっていう風に
考えているので、一応それが来週
来週じゃないか、もうこのポッドキャストが流れている
頃にはかなり収録の時期が迫ってきているので
11月の5日とかかな、までにちょっと
送っていただけたらなっていう風に思ってますね
kudakurage
直接このエピソードだけじゃなくてもうちょっとざっくりあの話みたいな
Takaya Deguchi
ああ、そうだね、結構同じような話してることも多いからね
kudakurage
自分らでもどのエピソードで何話したかそんな覚えてないからね
だいぶ多くなってきて分かんなくなってきたね
Takaya Deguchi
いつ話したか分かんなくなってきたかな
時間感覚が分かんなくなってきた
そういう感じでざっくりリサイズFMへの
感想だとかっていうのを送っていただけたらな
もちろんいつも通り今回あったような質問だとか悩み相談みたいなものとか
もしくはこの本についてみたいなリクエストとかでもいいので
ハッシュタグリサイズFMで
Xにポストしていただくか書本にあるお便りのリンクから送っていただければ
配信内で取り上げたりしますのでどしどしいただければと思います
リサイズFMの配信情報
Takaya Deguchi
歴史サイズFMは毎週金曜日に配信しています
Spotify、Apple Podcast、YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてくださいということで今回はここまで
kudakurage
また次回お会いしましょうさよなら
