00:18
Takaya Deguchi
こんにちは、Deguchiです。
kudakurage
こんにちは、Motoyamaです。resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて、のんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。この間、フェスに行ったんですよ。久々に。
あの、ガマゴーリーに行ってきたんですけど。
kudakurage
おお、ガマゴーリー。
Takaya Deguchi
ガマゴーリーって、Motoyamaさん、地元近いですか?
kudakurage
まあ、近いんですね。
Takaya Deguchi
あの、ラグーナ。ラグーナガマゴーリーに行ったんですけど。行ったことあります?
kudakurage
行ったことはないね。行ったことはない。
Takaya Deguchi
あれって、いつからありましたっけ?結構、昔からありますよね。
結構、昔からあるんじゃないかな。
ありますよね。
はい。
いや、なんか、僕も愛知県民だけど、僕、まあ、北の方だから、地元が。どっちかっていうと愛知県の中で。
ガマゴーリーって、なんか、協定のイメージしかないんですよ。
kudakurage
確かにね。ボートレース状があるイメージね。
Takaya Deguchi
で、ラグーナはあることはずっと知ってたけど、多分僕も初めて行ったのかな、今回。
てか、ガマゴーリー自体が、多分1回、昔行ったか行ってないかぐらいだったんですけど。
で、なんか、まあ、行ったフェスが森道市場っていうフェスで。
フェスなんですけど、まあ音楽のね、フェスではあるんだけど、なんかちょっとこだわりのお店がたくさん出店してるっていうか、
なんか、ちょっとファーマーズマーケットっぽい感じっていうか。
最近、東京でフィーチャードプロジェクツっていう、去年リンダも出たデザイナーのイベントがあったけど、
まあ、なんかちょっとそれにちょっと空気感近いような感じで。
まあ結構なんか、おいしいお店とか、なんかまあ植物売ってる人がいたりとか、
まあなんかそういう、結構なんかそういう、なんか、まあ出店が中心のフェスなんですよね。
で、まあいつかちょっとリンダでも出たいなと勝手に思ってて、まあ全然先の未来なんだけど。
で、まあちょっとそれの視察じゃないけど、まだ僕も行ったことなかったから、どんな感じかなっていうのでちょっと行ったんですけど。
行ったらサウナがあったんですよ。あのエンジョイサウナっていうブースがあって。
で、なんかあのサウナキャンプっていう、なんかまあテントサウナをこう中心にやってる団体というかチームがいて。
で、なんか毎年なんかその森道市場の会場の中で最近サウナをやってるんですよね。
はいはい。
で、なんか何年か前はサカナクションとコラボして、なんかサカナクションのライブを聴きながらテントサウナ入るみたいなやつもやってたんですけど。
03:04
Takaya Deguchi
たったね。
うん。で、まあ今年もあのサカナクションはいないけど、まあやってて。
で、なんか森道市場ってそのラグナガマゴリっていうまあ遊園地みたいなところの中でやるフェスなんですよ。
ちょっと変わってて。
だからほんと遊園地のなんかジェットコースターとか、なんかこうなんていうの、遊園地の中をこう機関車みたいなのに乗って回るみたいなアトラクションあるじゃないですか。
よく。
まあああいうのに乗りながらフェスも楽しめるみたいな感じの、まあちょっと変わったフェスなんですよね。
で、そこのなんかまあちょっとなんていうのかな、あのまあよくなんかこう遊園地の中でこう商店街じゃないけど、なんかそういうお店、なんか食べ物食べる場所がいっぱい集まってる場所あるじゃないですか。
ディズニーランドとかで行くスピアリー的なやつ。
まあなんかそこのなんか2階みたいなところをテントサウナの会場みたいな感じで貸し切って、なんかテントサウナがめっちゃ並んでるみたいなところがあったんですよ。
で、まあフェスに行ってるから、なんかサウナ行くと2時間とか潰れるから、ちょっとね正直行くかどうしようかなって迷ってたんだけど、まあやっぱ行ってみたんですよね。
で、行ってみたら、あのまずなんか全部薪ストーブなんですよ。
全部テントサウナなんですけど、全部薪で。で、その一個一個が白樺の薪ストーブとか、なんかスモークの薪、スモークの香りがする薪ストーブとか、なんかいろいろこうコンセプトがあって。
で、なんかあの結構大きめのテントサウナとかもあって、あの中でボードゲームをやるテントサウナとか、なんかまあそういうのがめっちゃ並んでるみたいな感じなんですよ。
で、そこで整った後にすぐそばでライブの会場もあって、だからまあそのちょっと2階のルーフバルコニー的なところだったんですけど、その上からまあライブも直すぐ見れるみたいな感じで、
だから曲を聴きながら整えるみたいな感じで、まあそれがめちゃくちゃ気持ちよくて。
で、そこからテンションが上がってきて、なんかアウフグース、アウフグースじゃないや。
ウィスキング?ウィスキングの人が、ウィスキングマスターみたいな人が来てるから、なんかやりませんかって言われたんですよ。
6000円で。で、6000円かと思って、結構高いなと思ったから、最初はまあいいかなと思ってたんですけど、
ちょっとだんだんテンション上がってきて、じゃあちょっとお願いしますっつってやってもらったんですよ、初めて。
で、まあウィスキングって、なんかまあ葉っぱの束みたいなをこう、葉っぱのなんていうの、内輪みたいなやつ。
葉っぱをたくさん束ねた、束ねて内輪みたいな、にしたやつをまあ体にこうパチパチ叩いたりとかするっていうやつで、
フィンランドとかも行くとよくぶら下がってたりするから、まあなんかセルフではパサパサ叩いてみたりとかしたことあるけど、
06:06
Takaya Deguchi
人にこうやってもらうってことがこれまでなくて。
で、まあ日本でも実際、最近なんかポツポツウィスキングサービスやりますみたいなスーパーセントがあるけど、
まだ全然少ないから、僕もやってもらったことなかったから初体験だったんですけど、
まあなんかもうそれがめっちゃ気持ちよくて、なんかまずこう、まあ基本マッサージみたいな感じなんですよ。
テントサウンドの中に、あのなんていうの、針とかいくときのあの寝っ転がるベッドあるじゃないですか。
あうめきになるような、ちょっと穴が開いてるようなやつ顔のところに。
まああれが置いてあって、なんかそこでまずうつ伏せになってくださいって言われるんですよ。
で、そうするとその中でまあロールとかもしてくれて、まあもう基本ワンオンでやってくれるんですけど、
まあロールとかしてくれて、でめちゃくちゃこう部屋の中がこうじんわりこうあったかくなるみたいな。
で、なんかそのロールの仕方が、なんていうのかな、なんかこう、まあロールもちろんするんだけど、
その後にその水に、アロマオイル、アロマ水みたいなのにそのビキタが浸してあるんですよね。
で、それを振ると、そのしぶきがまあ体にパパってこう垂れるわけですよ。
で、それがなんかこうちょっと蒸発するみたいな感覚があって、そこがねめちゃくちゃ気持ちよくて。
まあなんか体の上で水が実際蒸発するわけではないんだろうけど、でもなんかそれがこうそういうふうに感じられるっていうか、
なんかなんか熱がだんだんじわじわ上がってくみたいな感じ。
で、かつそのビキタの木の白樺とかメープルとかの葉っぱなんですけど、
まあそれのいい匂いがすごい広がるみたいな感じで、
まあなんかアロマやりながらこうロールしてもらうみたいな感じで、マッサージしてもらうみたいな感じで。
kudakurage
マッサージもするの?
Takaya Deguchi
マッサージもしてくれましたね。
kudakurage
マッサージもあるの?
Takaya Deguchi
マッサージはその葉っぱで体をこう赤すりみたいな感じかななんていうか。
kudakurage
赤すり?
赤すりというか、体にこう葉っぱをこうすりすりしてくれるっていうか。
Takaya Deguchi
だから葉っぱ越しにマッサージしてくれるみたいな感じ。
kudakurage
でもなんか手で揉むとかそういうことじゃないってことでしょ?
Takaya Deguchi
手でも揉んでくれる。
kudakurage
手でも揉むんだ。
Takaya Deguchi
手でも揉んでくれる。
でも常に葉っぱ越しで揉んでくれるみたいな感じ。
kudakurage
叩いたり揉んだりをその葉っぱの束でしてくれるみたいな感じで。
Takaya Deguchi
そういう感じなんだ。
僕もただ叩くだけなんだと思ったんですけど。
kudakurage
パサパサってやるんだかと思ったら結構その上から手で揉むみたいな感じだったりするんだ。
なんか揉むというか。
Takaya Deguchi
意外に肩凝った時に揉んでもらいに行くみたいな、なんかそういう感じに近かったですね、体験としては。
09:00
kudakurage
それをサウナの中でやるってこと?
Takaya Deguchi
そう、テントサウナの中でやるんです。
kudakurage
そういうもんなんだ。
Takaya Deguchi
なんかそんなにめちゃめちゃ高温になるわけじゃないんですけど、
ちょっと温度が高い岩盤浴みたいなところの中でマッサージしてもらってるみたいな感じ。
kudakurage
あんまり高いとずっといられないしね。
Takaya Deguchi
大体2、30分ぐらいだったかな、時間は。
だからちょっと長めにやってくれるんですよ。
なるほどね。
で、終盤になると青向けになってくださいって言われて、
この顔の上にその葉っぱをバサッてこう被せてくれるっていうか、
もう視界が全て葉っぱで覆われるみたいな感じになって。
なんか葉っぱの中で寝てるみたいな。
鼻に白皮の葉っぱ詰めてるみたいな感じになって。
それがめちゃくちゃいい乳化するみたいな感じで、
そっから今度ヘッドスパみたいな感じで、
なんか頭の頭皮のマッサージとかもしてくれるみたいな感じだったんで、
ほんと全身マッサージみたいな感じ。
で、それがめっちゃ気持ちよくて。
で、かつ外からはライブの音が聞こえてくるしみたいな感じで、
なんかほんとトランス状態みたいな感じでしたね。
で、その後2,30分やった後に、
じゃあ水風呂入りましょうって言われるんですよ。
で、普通に一人で入るのかなって思ったら、
なんかお姫様抱っこみたいにされて。
kudakurage
え?
Takaya Deguchi
こうプールの中でね。プールの中で。
kudakurage
プールの中で?
Takaya Deguchi
なんかなんていうの、赤ちゃんを黙浴するみたいな感じっていうか。
リスキングの人に抱っこされながら、
仰向けになってそのプールに浸かるみたいな感じなんですよ。
で、ちょっと揺らされながら水に浸かるみたいな感じ。
kudakurage
わかります?
Takaya Deguchi
で、なんかやってくれたの、
多分20代中盤ぐらいの女性だったんだけど、
ちょっと恥ずかしかったんだけどそれ。
そういう感じで結構周りに見られてるし。
で、なんか小刻みに揺らされながら水風呂に入るみたいな感じ。
背泳ぎで浮かんでるみたいな感じなんですね。
はいはいはい。
kudakurage
気持ちいい。
普通に水風呂で浮かんでるのも気持ちいいもんね。
だから、僕もスキーバーダイビングとかやってたからわかるけど、
なんかこう水に浮かんでるのって気持ちいいんだよね。
なんかこう、なんていうんだろう。
重力がなくなった感じというかね。
多分そういう感じなんだろうなって思うけどね。
しかも体も温まっててさ、
ふわっとしてる、意識もふわっとしてるというかさ、
そういうところもあるからさ、
なんかよりこう重力を感じないというか、
ふわっとしてるというか。
Takaya Deguchi
浮かぶのってちょっとなんかコツがいるじゃないですか。
なんかできない人もいるし。
kudakurage
ああ、そうね。
Takaya Deguchi
仰向けで浮かぶのって。
12:00
Takaya Deguchi
で、なんか僕はできるんだけど、
でもやっぱ多少ちょっとなんていうの、
沈まないように気を使うところあるじゃないですか。
こう、仰向けになってるときって。
だからまあそういうことしなくていいから、
もう純粋にこう整うのに集中できるみたいな感じで。
っていうので、30分ぐらいやってもらったんですけど。
いや、ほんと良かったですね。
ウィスキング初めてだったけど。
うーん。
あれは流行ってほしい。
kudakurage
結構なんかそう聞くと、
技術がいるものなんだね、なんか。
Takaya Deguchi
うーん。
いや、相当技術求められるな、これはと思いました。
kudakurage
普通になんかちょっとパシャパシャって叩くとか、
そういうだけじゃないんだね、やっぱり。
Takaya Deguchi
うーん。
なんかやってくれたのが、
白樺スポーツっていう団体の所属してる人だったんですけど、
白樺スポーツってサウナ行きたいの、
かぼちゃさんっていうデザイナーの人がやってるというか、
所属してるのか分かんないけど、
どういう関係なのか分かんないけど、
やってるチームで。
で、なんかインスタとか見てるとよく、
ウィスキングってラトビアが結構左官らしいんですよね。
ラトビアってなんかサウナも色々あるんだけど、
フィンランドと違うのが、
結構なんかハーブとかを結構ふんだんに使う。
はいはい。
名前忘れちゃったけど、
なんかまた別の呼び方なんですよ、サウナじゃなくて。
で、そこでウィスキングやるみたいな。
ウィスキングの修行を受けるみたいなことをやってたりとか、
結構本格派の人っぽくて。
だからそういう感じで、
割と多分本格的にやってくれたんだろうなっていう。
いやめちゃくちゃ良かったから、
kudakurage
なんかもし見かけたら是非体験してもらいたいですね、あれは。
Takaya Deguchi
全然6000円でもいいわ。
確かにな。
それぐらいするわと思った。
なんかやってもらって。
みんなウィスキングのことあんまり知らないから、
普通に来てる人たち。
ましてやフェス会場でやってるから。
なんかすごい暇そうにしてて、
そのウィスキングマスターの人がね。
だからなんか、
めっちゃ最初営業されて、
どうですか?どうですか?って聞かれて。
そうだよね。
kudakurage
まだ知らない人の方多いよね。
僕もなんか言葉を知ってるけど、
どういうものかって知らないとかさ、
そういう感じだしさ。
まして言葉を知らない人も多いだろうね、
Takaya Deguchi
そのウィスキングっていう。
すげえ良かった。
kudakurage
だからもっと、
Takaya Deguchi
東京都?
kudakurage
出口君がもっとこう流行らせていかないと、
こういうのは。
いやだから、
Takaya Deguchi
結構なんか、
その人に、その人も、
ぜひツイートとかしてくださいとか言われたから、
じゃあしますねってツイートした。
kudakurage
そうすればさ、
多分より認知が広まって、
みんなここ行こうってなって、
やる人も増えてとか、
バル場所も増えてとかさ、
なってくると思うからさ、
15:01
kudakurage
そういう活動をやっていかなきゃいけないよね。
Takaya Deguchi
いや本当に流行ってほしいなと思いましたね、
あれは。
kudakurage
まあ今はだから。
Takaya Deguchi
東京だと、
僕の知る限り、
1カ所、
カルマルっていうところ、
そこも男性用のスーパー銭湯なんだけど、
池袋にある。
そこぐらいしかないんだよね。
あとは、
横浜の方に1個あったかな、
ぐらいな感じで、
kudakurage
ほんとまだ少ない。
逆にだから、
もしかしたら、
そういう、
知ってる人は知る、
知る人ぞ知るみたいな、
マニア向けに作って、
そのサウナっていうよりも、
ウィスキングの場所で、
サウナもあるぐらいの感じの場所作った方が、
もしかしたら今は受けるのかもしれないね、
Takaya Deguchi
なんか逆に。
ああ、そうね。
kudakurage
サウナになんか常設するのって、
多分結構難しいんじゃないかって思って、
今はまだ、
認知的にも。
Takaya Deguchi
そうですね。
結構手間かかるからね、あれ。
kudakurage
だから普通に聞いてる感じ、
マッサージ屋さんとか、
ハリのところに行くみたいな感じっぽいもんね、
なんか。
Takaya Deguchi
その、
kudakurage
やる、
そこまで大げさなものじゃないのかもしれないけど、
本当は。
なんかでも、
そういう感じっぽい印象はあるから、
そういう場所として今は作った方が、
むしろこう、
経営としては成り立つのかなっていう気もするけど。
うーん、
Takaya Deguchi
いや、
多分なんか女性の方が受けんじゃないかなっていう気はするんだよな。
ああ。
なんかそういう岩盤浴とかそういうのが恥ずかしいというか。
うん。
そうかもね。
kudakurage
うん。
Takaya Deguchi
いやー、
すごい良かった。
もうなんか、
それで、
結構もう、
上がり、
まあ僕まあ基本、
よく入るから、
結構なんか、
5セットとかすると、
甘みっていってなんか、
体のこう血管がもう真っ赤になって、
こう、
網みたいのが浮き上がるみたいな感じになるんですけど。
うん。
バッチリ入るとね。
うん。
もうその会場でもそうなりましたね。
でも結局、
もう途中からどうでもよくなってきて、
本当は見たい、
あのー、
アーティストとかもあったけど、
まあいいやと思って、
結局3時間ぐらいそこの会場に、
サウナのところにいた気がしますね。
もう何しに行ったのかよくわかんない。
kudakurage
サウナフェスいいね。
しかも、
しかもそこの、
Takaya Deguchi
もうその森道市場って、
そのどのお店も美味しいんですよ、
食べ物が。
ああ、はいはいはい。
なんか、
フェスってまあ僕も27の頃とか、
ロッキンジャパンとか、
真夏のロッキンジャパンとかよく行ったけど、
なんか、
まああんま食べ物はそんなにこう、
あんまこれとか、
あんまこれというものはないっていうか、
まあいわゆるテキ屋みたいな感じのお店が多くて、
まあでもまあなんかこう、
体験として、
まあその、
空間としてテンションが上がるから、
まあ何食べても美味しいみたいな感じ。
だから結局なんか、
18:01
Takaya Deguchi
1000円するかき氷が一番美味しいな、
みたいな感じになりがちなんだけど、
フェスとか行くと。
だけどなんかそこはなんか本当に、
あの結構、
まあ有名店もいくつかあったな、
バーガーマニアとかもあったし、
なんかあの、
鎌倉のカカンっていう、
麻婆豆腐屋さんとか、
あの、
学芸大学にある、
ヒグマドーナツっていうとことか、
なんかまあ結構東京の有名店もあれば、
個人マリチした、
個人のお店みたいなのもあって、
何食べても美味しいから、
ほんとサウナ、
5セットやった後に、
最高のサウナ飯がたくさんあるみたいな感じで、
いやあ、
フェスっていうよりは、
いうよりはサウナ入りにガマ氷行ってきたみたいな感じでしたね。
いやでもなんかこれぐらい、
kudakurage
これぐらいの感じがいいね。
何が。
いやなんかさ、
僕もなんかまあフェスっていう何個か行ったことあるけどさ、
フェスってなんか疲れちゃうじゃん、
なんかすごいさ、
人がうわーっていてさ、
なんかご飯食べようと思ってもなんかすっごい並んでて、
全然買えなくてずっと立って並んでるみたいなとかさ、
Takaya Deguchi
なんかそういうのあったりして、
kudakurage
結構なんか疲れちゃう印象があって、
なんかもう、
おじさんには無理だなみたいな感じがあるけどさ、
分かる。
なんかちょっとこの、
なんていうの、
田舎のフェスみたいなさ、
なんかこうゆったりした感じで、
それぐらいがいいね、
なんか。
Takaya Deguchi
いやあ、よかったですね。
そうなんか僕もやっぱ、
東京近郊のフェスって何かそういう感じだから、
なんか、
まあ行ったとしてもその、
屋外、
屋内でやるフェスとか、
なんかワンデイのフェスとかしか最近行ってなかったけど、
もうなんかね、
kudakurage
真夏のロッキンジャパンとかマジでもう無理だなっていう感じだけど。
そうだよね。
Takaya Deguchi
森道は、
昔から存在してたけど、
釜氷ってどういう場所か大体は知ってるから、
いやなんかわざわざ釜氷行くのかみたいな感じで、
こう行ってこなかったけど、
なんかもっと早く行けばよかったなみたいな感じでしたね。
なんかね、
遊園地だけじゃなくて隣に、
ラグナ・釜氷って海辺にあるんですけど、
その遊園地会場と海辺会場みたいなのがあって、
ほんと海岸沿いにでも会場があるんですよ。
ほんと砂浜に1個ステージ作ってそこでもライブやるみたいな感じ。
で、
5月だったからめちゃくちゃ風も気持ちよくて、
で、
キャンプ会場もあるんですよね。
で、
なんかよくフェスって音楽の会場とキャンプ会場ばっさり別れてたりするけど、
森道は結構入り組んでるっていうか、
ほんと会場の中で泊まるみたいな感じ。
で、テントが張れるところがあって。
そこはそこでなんかすごい気持ちよさそうでしたね。
kudakurage
ご飯もおいしいし。
Takaya Deguchi
っていう、
21:00
Takaya Deguchi
いつかちょっと出展してみたいなと思ってるんですけどね。
kudakurage
いいね。
これ。
全然知らなかったけど。
Takaya Deguchi
なんか10年ぐらい前からやってて、
年々規模が大きくなってるみたいで。
思った以上に大規模だったな。
やっぱ5月はいいですね、季節が。
5月いいよね、やっぱり。
kudakurage
ベトベトしなくて、
いい感じの風が吹いて、
それなりに暖かいっていう。
Takaya Deguchi
ちょうどよかった。
kudakurage
いや、
一番気持ちいいよな。
フェスも最高だろうな、こういう屋外フェスも。
そんなに暑くないかな。
Takaya Deguchi
山口は意外に近かった、思ったより。
近かったってことは?
光に乗ると。
kudakurage
東京からってこと?
Takaya Deguchi
そうそう、東京から。
まあそうだね。
光に乗ると豊橋に泊まれるから。
kudakurage
名古屋まで行かないぐらいの距離だもんね。
Takaya Deguchi
そう、名古屋まで行くと若干遠いんだけど。
kudakurage
僕もよく実家に帰るときとかは、
名古屋まで行く場合もあるけど、
名古屋まで行くと戻ってこなきゃいけないから、
豊橋で降りて、そっからローカルで
安城まで行くってこともあるけど。
それぐらいだと割と近い。
近いですよね。
Takaya Deguchi
そうですね。
kudakurage
えー、釜氷ってとこあんまり行ったことないんだよな。
行ったこと、友達がいたから行ったことあるけど、
Takaya Deguchi
あんまり行ったことない気がするな、やっぱり。
まあでも近いっちゃ近いんじゃないですか?
kudakurage
近いですよ、本当に。
めちゃくちゃ近いと思うよ。
Takaya Deguchi
近いっすよ。
kudakurage
近いとあんまり行かないよね、やっぱり。
近いって言っても、
隣じゃないからさ、隣?
隣っちゃ隣、面してんのかな、もしかして。
そんなことないと思う。
Takaya Deguchi
北部の人間的にはだいたい隣っていう印象なんだけど。
kudakurage
もしかしたら一部面してるのかもしれないけど、
なんかでもあんまり行かないな。
狩谷とか、狩谷・岡崎・豊田とかそういう、
地竜とか、すごい三河ど真ん中って感じですけど、
その辺は行くことあったけど、
釜氷の方とか、南の方あんまり行ってないんだよね、西吉とか。
逆に豊橋ぐらいまで行くと行くんだよね、
ちょっと遠出しようかみたいな感じで。
豊橋の、
なるほどね。
いらこ岬とか、あっちのね、
橋先端の方とかね、
浜名湖の方とか。
Takaya Deguchi
はいはいはい。
kudakurage
そこまで行くとなんかちょっと、ちょっとなんか、
なんていうの、お出かけみたいな感じで行ったりするんだけど、
釜氷とか、西吉とかあんまりちょっと僕は行ってないんだよね。
行ったことはあるけど、
友達がいるからちょっと行ったぐらいの感じで、
遊びに行こうっていうのはあんまない気がするね。
Takaya Deguchi
なんか愛知県のその、西の方、
左か右で左の方の人間的には右は別の県みたいな感じの印象なんだよね。
kudakurage
なんか、
まあ終わりと三河ってなんかちょっと別れてる感じあるよね、
24:01
kudakurage
なんかやっぱりそこは。
Takaya Deguchi
うん。
うん。
うん。
もうどっちかっていうと静岡寄りみたいな感じの方向。
kudakurage
いや三河、
三河はまあいろいろいいとこあるからね。
いいですよ。
まあその豊橋の方も、
千田半島もあってね。
まあ釜氷の方も行ったことがあったけど。
うん。
うん。
とか、
豊田岡崎の方はね、
山もあるし。
Takaya Deguchi
うん。
いや、という感じなんで、
地元帰るついでとかに行ってみてください。
あんま帰んないだろうけど。
kudakurage
うーん、帰るついで。
来年のとか僕も行ってみようかな。
うん。
森道市場。
Takaya Deguchi
良かったですよ。
うん。
kudakurage
駅から近いのかな?
Takaya Deguchi
いや、割と歩いた。
kudakurage
あ、そうなんだ。
Takaya Deguchi
そこがね、そこがちょっとネック。
あの、
kudakurage
ラグーナだよね。
Takaya Deguchi
釜氷の駅から、
一応バスは出てるんですけど、
シャトルバスみたいな。
うん。
だけど、めちゃくちゃ並んでたから、
これ待ってたら、
全然間に合わない。
最初の方に見たい人がいたから、
全然間に合わないわと思って。
だからラグーナの最寄りの駅からだと、
歩くしかなくて、
20分ぐらい歩かなきゃいけなかった。
kudakurage
三河大塚とか?
Takaya Deguchi
あ、そうそうそうそう。
三河大塚。
kudakurage
うーん。
まあこの辺はね、車文化だからね。
駅からっていう人あんまりいないだろうね、でも。
うん。
Takaya Deguchi
たぶん車乗って行くか、
キャンプ張って泊まるかがベストだと思う。
毎回思うんだよな、こういうフェス。
やっぱり行き帰りが一番こう、
体験が悪いから、
泊まれるのがベストだろうなっていう。
kudakurage
車文化だからしょうがない気がするけど。
うん。
Takaya Deguchi
いやほんと、車で来てる人めちゃくちゃいたから、
さすが愛知だと思った。
kudakurage
そうね。
トヨタの街ですからね。
Takaya Deguchi
うん。
三河なんてほぼ、
kudakurage
ほぼトヨタですからね。
Takaya Deguchi
うん。
ラグーンの駐車場めちゃくちゃでかかったし。
はい。
kudakurage
じゃあちょっとお便りの紹介しますか。
はい。
ラジオネーム、北市まことさんですかね。
こんにちは。
最近デザインに興味を持ち、
ポッドキャストを探している中でリサイズ編も見つけて、
エピソード181の横井軍兵のエピソードを聞きました。
ありがとうございます。
データック、僕もやっていました。
あ、データックの話したときか。
存在を忘れていましたが、
名前を聞いて興奮とともに思い出しました。
1981年生まれの僕なので、
当時は小学生でしょうか。
いくつかソフトをプレイしていたものの、
覚えてるのはエピソードにも出てきた、
ドラゴンボールのソフトです。
正直ゲーム内容は忘れたの、
忘れてしまったのですが、
バーコード付きのカードをスリットを通して読み込ませていたのは覚えています。
普通にカードを通すだけではなくて、
ゆっくり通したり、
3歩進んで2歩下がる的に読み込ませたり、
27:02
kudakurage
バーコードを途中で読ませたところで
真上にカードを引き抜くといった技を
試したりしていました。
渡山さんはどうでしたかっていうことなんですけど、
僕はそんな技やったことがないような気がしますね。
どの程度クリエイターの想定内かわかりませんが、
そういったハックを思いつきやすいのも
デジタルに閉じないもの物質の面白さなのかなと
今では思います。
バーコードバトラーやモンスターファームも
やっていました。
そういう物質と接続するようなゲームでいうと、
バーコードや画像みたいなものは
いくらでも簡単に作れてしまう時代なので、
イングリッスやポケモンGOのように
場所を扱うものが面白いかもしれませんね。
GPSを使って
緯度と経度でモンスターが生まれるとか、
それか電車の音とか周囲の音を
モンスターに変換するのもあるかもしれません。
今ではこれらのセンサーが
スマホ一つで手に入ってしまうので、
手軽な
枯れた技術が多い時代で
クリエイターたちには楽しそうです。
そうですね。
横井さんを語るのに
枯れた技術の水平思考でなく
いたずら好きを挙げていたのも興味深かったです。
いたずらというのは物事を少し斜めから見る
ということで発想できることが多いでしょうから、
技術にせよ何にせよ
様々な側面で解釈をできる人だったということなのかもな
と思いながら聞いていました。
データックの名前が出てきて
いてもたってもいられず
お便りをしました。
ということですね。
ベータック好きが現れて
嬉しいな、僕は。
Takaya Deguchi
データック
ファンが多いですね。
kudakurage
データックファン多いよね、やっぱり。
Takaya Deguchi
僕全然分かんないんだけど。
データック良かったんだよね。
80年代前半の人からの
指示が熱いですね。
指示がね。
kudakurage
やっぱり楽しい体験っていう
思い出というか
記憶がやっぱり残ってるんでしょうね。
あれはすごい良かったなっていう
体験というか
そういう記憶みたいなものが。
でもなんかちょっと思ったのは
この
ハックする余地が
昔のゲームってハックする余地が残ってたみたいな
のがあってさ。
それが結構いいなと
タケシの挑戦状って
すごい古いゲームは逆に
それを極めたみたいな
ゲームだったりするんだけど
なんかこの
ハックする余地があって
しかも今だったらそういうのって
すぐ広まっちゃうじゃないですか
Twitter何なり何なりで
そういうのがすぐには広まらない
ジワーッと周りにちょっとだけ広まる
ぐらいの感じだったわけじゃないですか
噂話程度に。
それがやっぱすごい
楽しかった時代なんだろうな
みたいなことを
思いましたけどね。
たしかにね。
ポケモンの場合は
それがすごい広まった
30:00
kudakurage
みたいな感じなんだけど
逆に。
でもあの時代にあんまり
インターネットみたいなものを普及してたわけじゃないから
それが広まったのは
逆にすごいよね。
Takaya Deguchi
そういう意味で。
ゼルダのティア金とか
ゲーム内だけど
自分で
生み出すみたいな感じであるじゃないですか
乗り物とかを。
kudakurage
はいはいはい。
Takaya Deguchi
でもよりこう
作られてない感はありますよね。
昔の。
kudakurage
うーん。
そういうハックする余地があるっていうのは
結構
一つ面白さを生むものなのかな
っていう気はするね。
やっぱり。
昔のゲームとかでも
AIがちょっと単純
すごい複雑じゃなかったりするからさ
ここに乗ってこうやって打てば
絶対倒せるみたいなさ
ちょっとした裏技みたいなさ
ワザップ的な
そういうハックする余地がちょっとあるみたいな
ところ。
今のゲームでもね、ゼルダみたいに
いろいろそういう余地を残しているものとか
あるような気がするけど
そういうのって一つ重要なものなのかもしれないよね。
Takaya Deguchi
今の方が
作られた余地というか
なんて言ったらいいのかな。
kudakurage
うーん。
Takaya Deguchi
荒削り感が少なくなったというか。
kudakurage
まあね。
でもやっぱりこう
ゼルダのティアキンぐらいになると
やっぱりもう作ってる人も想像できない
ハックの仕方してくるみたいなさ
あるじゃないですか、やっぱり。
そんなもん作れるんだみたいななんか。
マインクラフトとかもね
そういう例の典型的なものだったりするしね
なんか。
あんなものでなんかね
なんかファミコン作ってる人とかいるしね
回路をうまくつなげて。
そうね。
そういうハックとかも
昔の方がもっと裏技的なハックが多かった
気がするけどね、なんかその
絶対意図してないだろみたいな
それこそね
途中でカード引き抜くとかさ
カセットぶっ叩くとかさ
そういう絶対
意識してないハックみたいな
ぶっ壊してんだろみたいな
Takaya Deguchi
見移るとかね
そうそう
kudakurage
でもなんかそういうのも
一つの楽しみだよなって思うけどね
やっぱり
なんかでも最近
僕はちょっと
この前あれか、ゲームマーケットに
出展してたんですけど
たまたま
ゲームマーケットで
リスナーの方が
来てたんですよ
たまたま一人で
声かけてもらって
で
会うと思わなかったからまさか
ゲームマーケットで
だから普通に挨拶して
ちょっと話してみたいな感じだったんですけど
なんか
こういう時に
リサイズFMの
付箋、グッズを
パッと渡せると
良かったんだろうなってちょっと思って
33:00
kudakurage
最近ちょっと
出かける時にちょっとだけ
持つようにしてるんですよ
Takaya Deguchi
すごいな
kudakurage
だからもし僕を
見かけたら
街中で見かけたら
オリジナルグッズがもらえます
Takaya Deguchi
よくその人は分かりましたね
kudakurage
本山さんっていうことが
そういう話になって
たまたまその人も
友人の手伝いでゲームマーケットに
出展者側の手伝いとして
来てたらしいんですけど
僕のツイッターを
フォローしてたのかな
僕ツイッターで今日ゲームマーケットだから
みたいな感じでツイートしてたから
今日来てるんだっていうので
たまたま見つけてもらって
それで僕が出展してるから
そのブースに来てもらってって感じ
偶然ばったりって感じではないですけどね
Takaya Deguchi
さすがに
そんな感じでしたね
持ち歩かないと
kudakurage
そう
持ち歩いてたら
不意に来た時に
パッと渡せるかなと思って
Takaya Deguchi
持たないとダメだなと思って
なかなか顔出し
めっちゃしてるわけじゃないから
kudakurage
分かんなそうだけどね
だからツイートしてるとかが
あれはもしかしたら
分かるかもしれないですけどね
今日はここにいるみたいなのをツイートしてれば
森道市場に
今日来てるみたいなツイートしてたら
もしかしたら何とか探し出して
こう
ばったり出会うみたいな
ウィスキング受けてる
Takaya Deguchi
とか言ったらウィスキング行けば会えるかも
みたいな感じ
それで言うと
サウナ行きたいの
カボチャさんとか
いやなんか
フォロワー関係ではあるんですよ
ツイッターとかインスタとかでねお互い
でも顔が分かんないですよ
多分で向こうも分かんないと思う
顔出しそんなしてないから
だから同じ会場に多分いたんだろうけど
どれがその人なんか
分かんないみたいなことは
kudakurage
あったなちょうど
まあそうだよね
僕もだから多分
ここのブースでこういう
ここのブースでやってますっていうの言ってなかったら
多分分かんなかっただろうねきっと
誰か分かんないみたいな
顔でね
見つけるって難しそうだからね
もし
街中で
見かけて声をかけることができたら
お渡しします
できるだけ
持ち歩くように最近しているので
まあでも
手っ取り早い方法としてはこのように
お便り送っていただくことで
ゲットすることもできるので
お便り送っていただくこともね
お勧めしますので
ぜひぜひ何でも良いので
ちょっとした感想とかでもね全然いいので
送っていただけたらなっていう風に
思いますね
はい
ということで今回の本題にようやく入りますが
36:00
kudakurage
だいぶ時間が
かたってしまったので
ちょっと流しながら話そうかなと思うんですけど
今回は
有名
まあ有名かな
有名だと僕は思ってるんですけど
水野学さんっていう人の
センスは知識から始まるっていう本をね
ちょっとご紹介したいなと
思いますね
水野学さんはグッドデザインカンパニーの
っていう会社の人
会社をやってる人で
クリエイティブディレクターの方ですね
くまモンとか有名かな
V6とか
ドコモのIDとか
その辺とか有名かなと思うんですけど
いろいろやってる方で
その人が書いてるセンスは知識から始まる
っていう本ですね
これ結構前かな10年くらい前の本だと思いますけど
なかなか
いい本だと思うというかね
いわゆる
デザイナーじゃない人が
デザイナーに対して
思ってるようなことみたいな
ところって
それこそセンスみたいな
ものがあるとか
そういうふうに思いがち
だけど全然そんなことないですよ
っていうことを説いてるような
センスがあるのかもしれないけど
そのセンスっていうのは別に
誰にでもある
身につけられるものだよって話ですね
基本的には
じゃあセンスって
何かっていう定義のところから
始まったりするんですけど
この本は
この人が言うにセンスっていうのは
数値化できない事象を
最適化することだっていうふうに
定義していて
これどういうことか
数値化できない事象
っていうのは何かっていうのが
あると思うんですけど
ファッションセンスとか経営センスとか
そういう言葉ってなんとなくあると思うんですけど
ファッションセンスって
数値化できなくないですかやっぱり
かっこよさあの人100だよねみたいなの
言えないっていうかさ
かっこいいんだけど
かっこよさは感じるんだけど
それを具体的な数値として表すことって
なかなか難しいと思うんですよね
とか経営センスとかも
売り上げとか利益どれぐらい
上げてるとかっていうのはもしかしたら
数値化できるかもしれないけど
多分それだけじゃないじゃないですか
多分そのね
優秀な人をどれぐらい
育てられてるかとかさ
実は売り上げ上げてて
利益は上がってないけどなんか
投資に回してて
未来を見越して経営してるから
そういう感じになってるかもしれない
でもそれはすごい経営センスのあることかもしれないし
一概に
1個の指標だけで測れないから
数値化できない
ですよね
だからそういう意味で
センスっていうのは数値化できない事象を
取り扱ってるんだけれども
それを最適化することはできるんじゃないか
っていうところで
センスっていうのは数値化できない事象を
最適化することだっていう風に
定義していて
最適化するっていうのは
どういうことなのかっていう
39:00
kudakurage
話なんですけど
これ結構
いろいろな言葉で書いてあったんですけど
僕なりに解釈したところとしては
文脈を理解して
適切なアクションをできる状態にする
っていうことなんじゃないか
っていう風に
思っていて
これなんか
例えばファッションで言うと
ファッションって
いろいろ文脈があると思うんですよね
ファッションセンスっていうのを表す時に
流行を知ってるとかっていうのも
あるかもしれないけど
TPOみたいなこととかさ
どんな時に
どんな場所で誰と会うのかとか
あと
自分が着る人が
どんな人なのかとか
いろんな文脈があった上で
この人はファッションセンスあるなっていう風に
見るんじゃないかなと思うんですよね
だからそういう文脈っていうのを
ちゃんといろいろと理解して
それに合ったものっていうのを
ちゃんとできてるっていう状態
にするっていうのが
さっきで言う
最適化するっていう意味なんじゃないかな
っていう風に
解釈できるのかなっていう風に
読んでて思いましたね
この辺どうですか
Takaya Deguchi
分かります?
もう一回言ってもらっていいですか?さっきの
kudakurage
どの辺の部分?
Takaya Deguchi
なんか
長くてパースできなかったんだけど
なんかその
センスを最適化
最適化の話
kudakurage
要は
さっきの話
変数っていうのは
数値化できない事象があって
それを最適化することだっていうことですよね
はいはい
数値化できない事象っていうのは
ファッションセンスとか経営センスみたいに
一概に数値で表すことができない
何かっていうことですよねまず
Takaya Deguchi
うん
kudakurage
それはわかる
それを最適化するっていう
最適化するっていうのは
その文脈を
理解して一番
最適なものをアクションするっていうことだと
僕はしたっていうか
それを判断できる状態にするっていうことが
その最適化する
っていうことなんじゃないかなっていう風に
理解したってことですね
Takaya Deguchi
なるほど
kudakurage
だからさっきのファッションセンスの
話でいうと
ファッションの文脈っていうのは色々あって
流行
今こういうのが流行ってるとかっていうこととか
あとTPO
ってどんな時に
どんな場所で誰と会うのか
っていう文脈もあるだろうし
ファッションには
もしくは自分
着る人がどんな人なのかっていう文脈も
きっとありますよね
そういうのを理解した上で
ちゃんと合ったものを
提示できるっていうことが
その最適化するっていうことなんじゃないかな
っていう風に僕は理解したってことですね
なるほど
それ自体最適化
それをするってことが
なんじゃないかってこの人は定義してるってことです
Takaya Deguchi
うーん
42:02
Takaya Deguchi
スピード的な話はないんですか
スピード?
一般的にセンスがあるね
運動のセンスがあるねとか
で
その最適化のスピードが早いとか
なんていうの
初めてなのにできちゃうみたいな
だから今最適化やってるんだけど
最適化を
1年かけて最適化する人と
1週間かけて最適化する人がいるわけじゃないですか
そうすると全社の方が
センスがいいねっていう風にされる気がするんだけど
うんうん
うん
いや結果を1年経って結果を見たら
両方の人がセンスがいいねになるんだけど
その1週間経った段階では
全社その1週間で最適化する人
だけが
センスがいいねっていう風に見られるんじゃないかな
っていう気がしていて
kudakurage
短期的に見れば確かにそうかもね
Takaya Deguchi
うん
なんかセンスって呼ばれてる中には
スピードみたいなのもあるんじゃないかなって
kudakurage
聞いてて思いましたけど
はいはいはいはい
でもそれももしかしたら好転的に手に入れることは
できるかもしれない
うん
ある程度その下地を作っていくっていう準備ができてれば
そのスピードも上げられるかもしれない
っていうことですよね
うん
運動の話っていうのはあんましてなかったんで
運動の場合どうなのかっていうのが
僕もあんまり考えてなかったからわかんないんだけど
少なくとも
ある程度
いろんな文脈を知ってるとかっていう
その辺ってやれば
覚えればできることじゃないですか
うん
だからそういう引き出しをいっぱい持っておくっていうのは
スピードを上げる
一つの
方法かもしれないよね
センスの
これも別に書いてなかったんだけど
僕はこういう風に捉えたものとして
スキルっていうものとセンスって
別なもの
だなっていうのを改めてちょっと僕は
気づいたところがあったというか
うん
例えばその
絵を描くっていうのって
僕は全然
これは芸術的なセンスがないと
できないものじゃないと僕は思ってるんですけど
うん
スキルだと僕は思ってるんですよね
その絵を描くっていうこと自体は
うん
だからこの技術を身につければ誰でもできること
だと思っていて
その
ただそのそれと
センスっていうのもまたなんか
別ものなんだなっていうのを改めて
解釈としてなんか
さっきのやつから
感じ取れたというか
要はセンスって
具体的に何かをやる
技術の話ではなくて
英語で言ったら感覚とかそういうものじゃないですか
センスって意味としては
うん
だからこの最適化能力なんだなっていうのを
分かったんだよね
さっき言ったように最適化することだから
うん
だからこう
どっちかっていうと
何かをやることっていうよりは
その判断できる状態になることみたいな
45:00
kudakurage
うん
だからさっきも言ったように文明を理解して
適切なアクションをできる状態にすること
自体がなんかセンスなんだな
っていうのをちょっと
Takaya Deguchi
思ったというか
kudakurage
伝わりますかね
うん なんとなく
だから絵を描くっていうのは
単純に上手い絵を描くっていうのは
技術だと思うんですよね
で
その絵が例えば
すごい売れるものにするっていうのは
センスが必要になると思っている
って感じですね
Takaya Deguchi
うん なるほど
kudakurage
で そのセンスを使って
さらにスキルを使って
描くことによって
より上手くて
売れる絵が描けるみたいな
そういう感じなんじゃないかなって僕は思ってて
Takaya Deguchi
うん
kudakurage
だからなんか
僕もあんまりそこはっきり
考えてなかったんだけど 今まで
実はこういうスキルっていうものと
センスっていうものは別物なんだな
っていうのをちょっと思ったというか
うん なんかこれ
結構
例えば日本の時代の流れとかでも
同じように考えることができるな
ってちょっと思っていて
その
結構昔
高度経済成長の
始まりとかその前ぐらいって
大量生産の時代って言われてたじゃないですか
いろいろもうバーって作って
大量消費してみたいな
時代って言われてて
で ただそれだけだと
やっぱりだんだん
みんな満足しなくなったりとか
差別化できないみたいになっていくんで
質を求めるようになっていって
その質をみんな頑張ったことによって
いろんな会社が
日本としてすごく
日本で成長して高度経済成長を
支えたみたいなところが多分あったんだろうな
と思うんですけど
量の流れから
質の流れがあって
今その質だけでもダメになってきた
みたいな時代だと思うんですよね
今っていうかちょっと前ぐらいから
で この
これがセンス的なところだと思っていて
大量生産があって
時代の時代は品質とか
技術 スキル的なものを
より磨くことを重視されてて
で それだけでも
今ダメになっちゃってセンスが必要になってる
っていう このセンスっていう
さっきの文脈をちゃんと理解して
適切なものをアクションできるようにするっていう
ブランディングとかそういうものに近いかもしれないですね
もしかしたら
何を誰に
どのように提供するのかみたいなところまで
含めて考えて
提供するみたいな
そういう風にも捉えることが
できるんじゃないかなってちょっと
読んでてなんとなく思ってた
Takaya Deguchi
ってところですね
kudakurage
なるほど
そういう意味でもやっぱりスキルっていうものと
センスっていうものは
やっぱりちょっと違うものなんだなっていうのが
僕の中で改めて
認識させられたような気がした
というかね
で まあね
じゃあセンスはどうやって
48:00
kudakurage
身につければいいのかっていう
話でタイトルにもある
センスは知識から始まるっていう
話に繋がっていく
んですけど
これ
さっきのと同じような
話で
数値化できない事象を
最適化するんで
数値化できない
事象っていうものが
の核となる部分というかね
なんかその吉足みたいな部分っていうのを
ちゃんと理解しなきゃいけない
わけですよね まず
何がこう
例えばファッションセンスだったら
今の時代こういう人だったら
何が良いとされてるのか
何が悪いとされてるのかみたいなのとか
まあそれ
のこの判断軸みたいなものを
ちゃんと知らないといけないっていう
ところなんですよね
それを知るごとによって
これは良さそうだ
これは悪そうだみたいなのが分かってきて
そうするとどうなるかっていうと
良さっていうものが分かってくるみたいな
一般的にはこれが普通なんだっていう
軸が分かるっていうかね
とかなんかちょっと
普通に良いとされてるものは何かっていう
判断軸がようやく
できるようになる
でこの判断軸が
すごく重要であって
それがあることで
この普通っていうのがあるから
この良いものも
もしかしたら悪いものも
判断できるし
もしかしたらできるかもしれないっていう
コントロールできる再現性があるものとする
みたいなことなんじゃないかな
と思っていて
だからその辺を
ひたすら勉強する
知識として身に付けていくっていうことが
重要だっていう
話ですね
で結構この話が
なんか昔同じようなこと
聞いたなと思ってて
昔大学生の頃に
川崎和夫先生っていうね
デザイナーの先生が
プロダクトデザインの先生がいて
だいぶ前にも
色彩論っていう授業で苦しめられた
っていう話をしたかもしれないですけど
色彩論の授業を受けていた時に
確か話したことで
型っていうものの話を
したことがあって先生が
型を
身に付けなきゃダメなんだっていう風に
すごく言われて
デザイナーってやっぱりさ
どっかとっぴなものを作るっていう
感覚があるっていうか新しいものを生み出す
みたいな印象って絶対あると思うんですよね
そういうものも求められてる時も全然あるし
そうなった時に
いきなりなんか
とっぴなものを作ろうとする
っていうのもやりがちなんだけど
特にね学生で
学んでる時とかって
全然見たことない新しいものを
作ろうみたいな感じで
全然見たことないものを本当に作るみたいなの
あるんだけどそれって
先生から言わせれば
そういうのは型無しだっていう風に
言ってて
そうじゃなくてちゃんと自分の中に型を
持って型を持った上でそれを破れって
言ってそれが型破りなんだ
51:00
kudakurage
みたいなことをね授業で
言っていたことがあって
これがさっきの普通を知る
要は何が一般的とされている
ものなのかっていう
前提の知識をちゃんと
知っておくっていうことなんじゃないかなっていう風に
思ったというかね
それができないと
すごいとっぴな新しい
誰も見たことないものを出したとしても
なんかよくわかんねえな
っていう風に終わっちゃう可能性があるというかね
やっぱり
前提がないから
っていう
話をしていて
懐かしいなっていう
気もしたというかね
要はだからとっぴなことを
作ったとしてそれが受け入れられるとか
売れるっていうことじゃないっていうことだよね
全く新しいからといって
これなんか
あのね
何だっけ具体と抽象
と大喜利の時だったかな
エピソード33
Takaya Deguchi
だいぶ前ですね
kudakurage
の時に大喜利の話した時も
似たような話多分してると思うんで
Takaya Deguchi
してるんだ
kudakurage
え?してるでしょ
Takaya Deguchi
僕覚えてるよ
kudakurage
全然忘れちゃった
多分一本グランプリの話とかだと思うんで
その時ちょっとしてたの
で
その一本グランプリもそうだ
って話をしてて
発想としていきなり飛んだ話しても
受けないじゃんみたいな
Takaya Deguchi
そんな話してた
そうなった
なるほど
kudakurage
いきなりなんかね
よくわかんないボケかましても
何言ってんのこの人みたいになっちゃうじゃないですか
だからその流れみたいなのがある
わけだよねその文脈というか
受けるための文脈みたいな
流れがあってそれを受け入れた上で
ちょっと外すみたいなことが重要
っていう話を確かその時してたんだけど
Takaya Deguchi
なるほど
kudakurage
それに近い話だなと
僕も思ったんだよね
Takaya Deguchi
なるほどね
kudakurage
不利を知るってことね
ちゃんと型を
自分の中に持ってから
ちょっと外すというかね
ことによって新しいものっていうものを
受け入れられる
新しいものっていうのを
作り出していくっていうような考え方だよね
うん
結局そういうのは全部
そういうことを知るっていうちゃんとわかる
理解するとかっていうところから
始まるんじゃないのっていうところ
だからそのセンスは知識から始まる
っていう風に言ってるってことですね
Takaya Deguchi
うん
リサーチとかしますもんね
うんうん
普段の仕事でも
例えばブランディングだったら
その会社のことをまず知るとか
インタビューとかやるわけだけど
そうそうそうそう
kudakurage
それは普通を知る
Takaya Deguchi
何が普通とされているのかっていうのを
知るっていう行為
うん
ですよね
kudakurage
そうですね
ただ知るだけだと
ダメなんで
そっからどう新しいものを
54:00
kudakurage
作っていくのかっていうところで
よくイノベーションっていうのは
何かと何かの掛け合わせだったりするみたいな
うん
話とかあると思うんですけど
これね結構だから
前それこそねお便りいただいた
横井軍平さんの水平思考的な考え方にも
また近いんじゃないかなっていう
気もするんですよね
既にあるものをどう捉えるかっていうのを
ちょっと変えるとか
全く別のものと組み合わせるとか
そういう掛け算のやり方というかね
だからその
センスは知識から始まるって言ってるんだけど
知識あるだけじゃもちろんダメなんで
その知識と
別のところの文脈の知識っていうのを
うまく掛け合わせることで
新しいものを生み出していくっていう
考え方ですよね
なので
知識センスっていうのは
生まれつき持ってるものっていうのは
もしかしたら何かしらあるかもしれないけど
後天的にこの知識
文脈の理解だとか
いろんなことを知っていくことによって
身につけられるんじゃないかっていうような
話をいろいろ書いてあるっていう
Takaya Deguchi
あとですね
先天的なものも絶対あるとは思うんだよな
後天的なものもあると
今のこの話は後天的な話だと思ってて
なんか一方で
先天的に何もこう
知らないはずなので
最初からできちゃうみたいな人も
一定はいると思う
っていうか
例えばプログラミングとかもそうだけど
なんかその
生まれ持ったものっていうのは
なんかあるとは
それを否定する話ではない気も
していて
kudakurage
そうですね
科学的にその辺を
調べてる人も結構いるじゃないですか
先天的なものと
家庭環境とか
どういう教育を受けてきたのかとか
社会的なものとかっていうのを
どれぐらいの割合なのかっていうのを
結構調べてる調査とかも
いろいろあったりするけど
でも大体の場合
先天的なものって結構一部
なんですよね
そういうものもあるとしても
それ以上に
後天的に手に入れられる部分っていうのはすごく多いんじゃないか
っていう
だと思っていて僕も
それが結構
実は思ってる以上に
量的な部分
っていうよりも幅的な意味で
いろいろに応用できるものだよ
っていうようなことだと僕は思ってるんですよね
センスっていっても
いろいろあるからねやっぱり
いろいろね
知識を見つけろ
っていう話なんですけど
ただやみくもに
いろんな知識を見つけても
別にいいけど
効率的ではないよね
っていうところから
特に必要な知識は何かっていうのを
書いてあって
客観情報だって書いてありましたね
客観情報
っていうのは何かっていうと
流行とか
流行とかもあるでしょうか
客観情報なのかもしれないけど
さっきのファッションセンスで言ったら
57:02
kudakurage
どっちかっていうと
その着る人
例えば自分が客観的にどんな人かって
ちゃんと理解する
っていうこと
そういうことの方が
実は重要なんじゃないかみたいなことを
Takaya Deguchi
言ってましたね
kudakurage
だからある程度
みんなが知ってる
共通の認識っていうのもあるかもしれないけど
それ以上にもしかしたら
それを提供する
ものが何なのかとかっていうのが
ものがどういうふうに見られてるのかとか
そういうことを
ちゃんと理解しておくことの方が
重要なのかもしれないのかな
Takaya Deguchi
みたいな
自分のキャラクター
kudakurage
プロダクトとかね
キャラクターとかね
そういう
センスをどういうふうにやればいいのか
っていうセンスの磨き方みたいなのが
ちょっと書いてあったんだけど
磨き方とは別に言ってなかった気がするけど
磨き方みたいなものだろうみたいな
効率よく知識を増やす
3つのコツみたいなのもあって
王道から解いていく
今流行しているものを知る
共通項やルールがないかを考えるっていう
まあでも分かりやすいところかなと思いますけど
王道から解いていくとかは
王道から解いていくのが
なぜいいのか
王道をちゃんと知るっていうのは
王道っていうのはもうすでにある程度みんなの
一般的なものとして
通っているものだからその世間に
だからそれをちゃんと知って
まあこう分析する
っていうことによって
不数とは何かっていうのがちゃんとこうできる
って話だよね最初に言ってた
不数を知るっていう話の近い
もしかしたらでも王道ってすぐ
分かんないかもしれないけどその見つける過程で
これは
こういうところがあってこれが王道っていうことになってるんだな
っていうのが分かるとか
いろんな文脈を知るっていうことも
もしかしたらできるかもしれないっていうところですね
あとは
そうだな今流行している
ものを知る
だったらこれ
王道と近いようにも感じるんですけど
ただ王道って
いつまでも王道とは限らない
わけじゃないですかなんか
まあ王道が
ずっと王道を楽しめてる理由は
徐々に実は変化してるからみたいな話もあったりするけど
まあでもそれに近い話かな
と思っていて
今流行しているものを知るっていうのは
最新の情報というか
知識を常にアップデートして
おくみたいなことなんだと
思うというかね
そういう意味で
王道があって最新の
アップデート情報を手に入れるっていうのは
効率よく知識を増やす
っていう意味で必要だっていう話ですね
普通も
もしかしたら時代によって変わってるかもしれないので
Takaya Deguchi
この辺が
こう
息を吸うようにやれる
人っているのが
まあ
それが先天的なのかもしれないですよね
なんか
あーはいはいはい
よし
知識を増やすぞってやる人もいれば
1:00:00
Takaya Deguchi
もうなんか
普通に歩いてるだけで知識が増えていくみたいな人も
なんかまあ
世の中に対する解像度が高いっていうか
なんかその見てるものの
見た目が細かいっていうか
kudakurage
いやなんか
Takaya Deguchi
それが最初からできる人っていうのもいるかもね確かに
いっている気がして
なんかそういう人って結構何やらしても
まあプログラミングにしてもデザインにしても経営にしても
まあなんか
間違いはしないだろうなみたいな人も
いると思うんですよ周りにね
そういう人ってどういう人なのかな
って思って考えてたら
まあやっぱなんか
客観するっていう力もそうだし
そっから
こう踏み出すっていう話もそうだし
まあなんか
そういうところに行き着くのかな
っていう気がして
だからまあそういう力を先手的に
身につけてる人は
まあ結果としてデザインスキルなり経営スキルなり
プログラミングのスキルなりに
こう転用しやすくて
まあだから所得が出やすいみたいな
ところなのかな
って聞いてて思いました
kudakurage
まあでもなんかそれは
あの肯定的に手に入れられるものでもあると思うんだよね
やっぱり僕は
もしかしたら時間かかっちゃうかもしれないですけど
Takaya Deguchi
所得の話です
kudakurage
だから
その辺をうまく手に入れてれば
新しいものに向き合った時の
所得っていうのはスピード上げられるんじゃないかな
Takaya Deguchi
っていうことですね
kudakurage
でそのスピード上げるために
知っておくことだけじゃなくて最後に言って
その共通項とかルールがないかを
考えるっていうのが結構重要だと思っていて
これどういうことかっていうと
得た知識を
整理して自分の中で取り出しやすくしておく
ってことだと思うんですよね
これはこのパターンだなっていうのを
すぐ理解できるようにしておく
というかさ
でもそれが実は重要なことで
なんかこういうポッドキャストを
僕がやってる理由も
それに近い話のところがあるというかさ
ただ闇雲にインプットしてても
あんまり
自分の身になっていかない
みたいなところがあるから
アウトプットすることによって
自分の中で整理していくっていう作業を
してるんだよねきっと
それに近い話だよね
なんか
Takaya Deguchi
一回英語がしゃべれちゃったら
同じこう言語が近しいものは
しゃべりやすいみたいな
あるじゃないですか
英語ができたらフランス語
なのか
イタリア語なのかみたいな
逆に英語と日本語は結構距離が
遠いから転用しつらいみたいな
そういう話に近い気がして
一回
近しいところを
一回身につけちゃえば
ひょっとしたらデザインを身につければ
プログラミングにも転用しやすいかもしれない
みたいなところで
ある気がしますよね
kudakurage
なんか言語を
学ぶっていうのも
近しい言語的に近しいからっていうだけじゃなくて
一回外国語を覚えた人は
他の外国語を覚えるのも
早いみたいな覚え方みたいなところも
あったりするじゃないですか
それも
1:03:00
kudakurage
そういう文脈というかどういうもの
やればいいのかっていう知識を得たから
早くできるようになってたとか
そういうところもあると思うんだよね
Takaya Deguchi
たしかに
kudakurage
あの人
南国語もすぐ
話すようになってまた新しい言語を
覚えようとしてるのがすごい
センス感じるなみたいなのって
そういうことだと思うんだよねきっと
あとは
これも似たような話ですけど
言語化能力とかっていう話も
出てきましたね
これさっきのアウトプットしてとか
知識を整理して取りやすく
しておくとかそういうことに近いと
思いますけど
なんかこうねよく
女の子とか女性の方が
かわいい
これかわいいよねみたいな話で
かわいいだけで全部通すみたいなさ
あるじゃないですか
でもなんかいろんな年代のいろんな人
いろんな文脈でかわいいっていうのを
伝えたってさあれで会話できてるのも
逆にすごいなって思うけど
なんでかわいいと思ったかっていうのは
どっかにしら何かしらあるわけだよね
きっと絶対に
なんでかわいいと思ったのかっていうこと
っていうのがそれを
説明できるように
しておくっていうのが
センスを磨くっていう上で重要であるっていうような
話をしていて
説明できることによって
理解するから再現できる
っていうことになるわけですよね
さっきの話で言うと
普通が分かって
よしよしのコントロールができるようになるから
再現性が生まれるっていうような
ことに繋がっていくと思うんですけど
そういうなんか
何かしらのふわっとしたことに対する
言語化能力
みたいなものっていうのを
高めるっていうのは一つセンスを磨くために
重要なことなんじゃないかっていう話はしてましたね
なんかね
昔からそういう
広告のデザインとかも含めてデザイナーとして
作業してるとさやっぱり
プレゼンテーションをしなきゃいけないとかね
そういうのあったりするわけですけどお客さんに対して
その時に
なんか感覚的に
これいいと思ったんですっていうことってあんまりなくて
やっぱり
なんかもう判断できないじゃないですか
そんなのってね
お客さんとしてもなんかあいつはいいって言ってるんだろうな
みたいなぐらいのことしかわかんないというか
だからいろいろと
説明できるように
するんですよね
なんでこの本棟を使ったのかとか
なんでこんな風に配置してんのかとか
なんでこんな色にしてんのかとか
なんでこんな名前にしたのか
そういう理由っていうのを細かく説明できるようにする
そういうことも一つの
言語化能力っていうものなんだと思うんですけど
でもそれをやるには
ある程度前提知識っていうのを
自分の中にいろいろと持っておかなきゃいけない
ことだと思うんですよね
本棟の歴史をもしかしたら
もしかしたら知ってないと説明できないってことも
あるかもしれないし
Takaya Deguchi
サッカー見てると
すげえ名選手
10年20年サッカー見てると
すごい活躍していた選手が
1:06:00
Takaya Deguchi
監督になったり解説者になったり
とかするわけですよ
そうするとめちゃくちゃ
活躍してたテントリアみたいな人が
必ずしも解説者になると
解説として面白いか
そうではなかったりするわけですよ
kudakurage
言語可能力が
Takaya Deguchi
あんまりなかったりとかね
逆にすげえ地味なプレイヤーだった人が
すごい
その人は現役時代も
コーチングとかがすごく上手い人で
だから解説になっても
すごい面白いし
実は監督でもすげえ活躍するみたいな
人っていたりするわけですよ
監督となると
言語可能力だけじゃなくて
その人の心つかむとか
そういう力も必要になってくるから
必ずしも言語可能力だけじゃないんだけど
解説者ってやっぱ
言語可能力必要だと思うから
そこってやっぱ
選手としての活躍度合いとは違うなって
思うんですよね
でもサッカーセンスは
あったわけだから
どちらにしてもね
そこがこの話とひも付くかどうか
わかんないんだけど
でもセンスの一つとして言語可能力
っていうのは確かにあるというか
これはさっきの
スキルとセンスの違いなのかもしれない
kudakurage
そうかもね確かに
それこそ
それでも
言語可能力なくても活躍できてた人は
先天的なセンスみたいなものをうまく頼って
事実を身につけて
やってたのかもしれないけど
でもそれを再現性のあるものとして
生み出すことはできなかったのかもしれないよね
Takaya Deguchi
だからまあ
グッドデザインカンパニーとか
デザイン会社とかの場合ってやっぱ
必要だと思うから
まあだからこういう話が出てくると思うんだけど
kudakurage
たしかにね
解説者から監督コーチになってる人って
まあ
サッカーもそうだけど野球とかでもね
結構多かったりするしね
やっぱり
分析能力とかっていうのももしかしたらあるのかもしれないけどね
でも言語化能力と分析能力って
割と近いようなところももしかしたら
あるかもしれないしね
Takaya Deguchi
まあでも逆にこう
解説者としては
もう宣伝的センスだけでやっていて
そのカリスマ性で監督としても
活躍するみたいな人ももちろんいるんだけど
なんか
まあでもやっぱ確率的には
言語化能力とか分析能力が
高い人の方が監督としても
活躍してるなんか
確率が高いような気もするなと
kudakurage
今聞いてて思いましたね
そうだね
まあだから絵とかも
同じだと思ってて
何だろうこの
さっきの言う実際に
すごいかっこいい
かっこいいとかすごい絵を描けるっていうのは
多分技術だと思ってて
実際それを売れるかどうかだけの
ところを頑張ってる人っていうのは
多分センスを磨いてると思ってるんだよね
ちゃんとそのTPOに合わせた
この絵はすごく
いいものだっていうのは
こういう文脈でいいものだっていうのを
ちゃんと説明できるとか
1:09:00
kudakurage
これはこの人に売ったらすごくいいとか
センスがあるってことだと思うんだよね
だから
やっぱりスキルとセンスって
なんかちょっと別物だなっていう風に感じる
Takaya Deguchi
というかそういう意味で
kudakurage
そうですね
ここで言ってるセンスって
割とね
グッドデザインカンパニーでやってる仕事とかも
絡んでる仕事の話
ビジネスの話と割と近い話をしてるから
どうしても
売れるためのみたいな
とか受け入れられるための
そういう受けるためのものとして
Takaya Deguchi
捉えてるっていうところはあると思いますけど
センスって言うとちょっと
幅広すぎるけどどっちかというと
商売売れるとか
広めるとか
そういうベクトルのセンスの話だなっていうのは
kudakurage
聞いてて思いましたね
なんかこう
なんか上手くやるってことなんだと思うけどね
だから
経営センスとかって
なんかまたちょっと
なんか違うじゃん
いやなんかベクトルがあるなと思って
Takaya Deguchi
なんかその
センスの中でも
この話はどっちかというと
デザイン会社的なセンスの
デザイン会社の経営者的な話の
センスのベクトルの話だなと
聞いてて思いましたけどね
kudakurage
まあでもなんか
要はデザインの話に近い
と思うんですよね結局
まあそうですね
デザインって
ほぼ全ての人がデザイナーだと思ってるぐらい
一般的なものだと思ってるから
そう考えると
全ての人にこういう
センスが必要になるっていうことだと思っていて
どれぐらい磨くかとか
どういう風に発揮するかっていうのは色々あると思うんですけど
結局
さっき一番最初に話してたような
ちゃんと文脈を理解して
適切なアクションをできる状態にする
っていうことだと思うんだよね
そのよく分かんないものに対して
多分そういう場面って
多分ね色んなビジネス
もしかしたらそのビジネスだけじゃなくて
普通にね
誕生日プレゼント買うとか
そういうこともあるかもしれないし
そういうところのセンスみたいなのもあったりするわけじゃないですかやっぱり
Takaya Deguchi
そうですね
kudakurage
そういう意味では全然普通に
活用できる話なんじゃないかなっていう
気はするけどね
あとは何だろうな
磨き方としては
闇雲に知識を
っていう話もあったけど
なんかこうやっぱり知識って
広さみたいなものと深さみたいな
概念っていうのはなんかあるような気がする
んですよねなんか分野
色んな分野にまたがっていることと
その分野に
尖ってる知識みたいなものって
そういう広さと深さみたいなものが
あると思うんだけど
その
なかなかその広さを求めて
両方求めていくっていうのは一番難しいと思うんだけど
その
広さを普通に求めていくっていうのも
難しいと思うんですよね
普通に生活してたらいつも
同じことやってるって感じじゃないですかやっぱり
仕事行って帰ってきて
1:12:00
kudakurage
ご飯食べて寝るみたいな
そういうのを繰り返すと
なかなか広さを増やしていくっていうのは
難しいんですけど
深さの部分で勝負することも
場合によってはできますよっていう話もしてて
ある程度専門性を
持ってやってる人だったら
上手く自分の得分野に持っていくとか
その深さを知ることで
さっき言ったやつじゃないけどなんていうの
転用知識の転用
パターンの転用ができるようになるとか
なんかそういう部分で
まあもちろん広さと深さ
両方あったほうがいいんだけど
深さだけがある人でもうまく活用することは
できるっていう話を確かしてたような
気がしますね
まあこれもね出口君も
似たようなことやってるから
わかると思うけどね
なんとなく
Takaya Deguchi
そうですね
深さっていうのは
その人っぽさみたいな
ところなのかなっていう気もする
kudakurage
たとえばお菓子会社で
新しいお菓子を
作る仕事をしてたとして
全然関係ない
こう
自分は趣味でサーフィンやってて
サーフィンの知識がめちゃくちゃあるみたいな
の時に
上手くそこを組み合わせることによって
新しいお菓子を
ものとして作るっていうのはできるかもしれない
みたいな
自分のちょっと得意分野に持っていって
その深さで勝負することで
新しいものを作るみたいな
やり方っていうのも
あるんじゃないかっていう話を確か
Takaya Deguchi
してた気がする
あと無意識に深い
自分の深く知ってる
ところに毎回収束するな
みたいなのも逆にあるな
っていうのも
いつも投稿サービス
作ってるなみたいな
kudakurage
そういうやつ
投稿サービスって言っちゃうと
かなり抽象化される
Takaya Deguchi
そうなんだけど
コミュニティ要素がある何かを作ってるな
kudakurage
コミュニティ要素は大体あるからね
抽象化していけば
だいたい同じパターンに
はまっていくっていうのはその通りだと思うし
Takaya Deguchi
だから違うことしたくなる
っていうのはありますよね
kudakurage
でもだんだん抽象化されていくと
同じことしてるんだよね
Takaya Deguchi
でもそれが客観的に見ると
その人っぽさみたいな感じなのかな
と思ってて
逆にそういうのがないと
広いだけだと
誰が作っても同じに見えてしまう
っていうこともあるかもしれないし
kudakurage
でも
なかなか多分
知識、センスの広さみたいなものを増やしていくのって
難しい
普通に過ごしてたら難しいと思うんですけど
その中でこの人が言ってたのは
いつもと違うことすると
いいんですよみたいな話をしてたんですけど
思い込みをなくす
みたいなことだと思うんですけど
単純に
何でも全部
逆のことやれみたいなこと
書いてあったけど
いつもと
1:15:01
kudakurage
同じスーパー行かないとか
ちょっと逆の方に行ってみるとか
例えばね
そういうことでもちょっとした
いつもと違う発見をできるんじゃないかとか
で、その発見したときにその発見を
どう解釈するか
さっきの言語化能力じゃないけど
分析して
何か自分のストックとして置いておく
みたいなことができるようになれれば
いろいろ幅という意味で
広さという意味で知識を増やすことは
できるんじゃないかっていうことを
Takaya Deguchi
言ってた気がするね
解像度が、世の中に対する
解像度が高い人っていう
イメージなのかな
解像度が高いからいつもと違うことを
知ってもそれがこう
分解されて言語化されて
蓄積されていくみたいな
kudakurage
はいはいはい
解像度ってでもなんか結構
難しい、難しいというか
何だろう
一見するとすごい
細かい粒度で見えてる人みたいな
感じがするじゃないですか
でも実はちょっと逆だったりする
っていうかさ
広い視野を持ってるっていう
ところもあるような気がするんだよね
Takaya Deguchi
広い、そうね
広い視野を持ちつつ
目を細かくも見れる
みたいな感じじゃないですか
kudakurage
まあだから多分そのね
Takaya Deguchi
拡大しても見れるみたいな
kudakurage
そうだよね
だから最強のズームレンズみたいな
そうそうそう
ワイドズームレンズみたいな
Takaya Deguchi
そういう感じはあるよね
別に望遠鏡で見てるわけじゃないっていうか
なんかそのルーペで見てるわけではなくて
望遠鏡とか
kudakurage
そうそうそう顕微鏡とかそういうことじゃないんだよね
なんか
だからそういう意味では文脈を理解する
文脈っていろいろあるじゃないですか
やっぱり細かい粒度もあれば
大きい粒度もあるから
そういうのをちゃんと訳隔てなく
理解しておくっていうこと
センスに近い話になる気がするよね
Takaya Deguchi
まあそうですよね
電車乗って会社行って
帰るっていうだけの中でも
じゃあ電車乗ってて
目の前の人が何に着てて
年代どれくらいで
広告がどういう広告があってみたいな
そういうのが
全部こう分析
リアルタイムで
分析できる状態になっていくと
すごい
この本でいう知識がたまっていくっていうことになるのかもしれない
kudakurage
そうだね
違うことやっていくっていうのに当たって
感受性と好奇心みたいな話も
ちょっと書いてあったんだけど
これね僕結構最近重要だなって
思ってて
僕もすごいいい年齢の
おじさんになってきて
やっぱりさ昔の小さい頃に比べたら
なんかこの
感動というかさ
感情のハードルみたいなものって
ちょっと上がってるというかさ
別にこれくらいで面白いと思わないよ
みたいな感じになりがちじゃないですかどうしても
なんかちょっとした遊園地に行ったからといって
全然面白くないよねみたいな
自分でちょっと
1:18:01
kudakurage
敷き上げちゃってるところとかあると思うんだよね
そういう感じで
でもなんかこの
感動するハードルを
なんかできるだけ
自分の中で下げておくっていうのは結構重要だと思ってて
最近
もうちょっとした
草が生えてるだけで
すげえって感動できるかどうかぐらいまで下げないと
ダメなんじゃないかって
最近思ってて
なんか今の風めちゃくちゃ
良かった最高じゃんみたいな
幸せじゃんみたいな
そこぐらいまでハードル下げると
いろんなことが
これも興味あるこれも興味ある
っていう状態になれるというか
そういうところ
あると思ってるんですよね
Takaya Deguchi
なんか最近
すげえさん
すげえしゅんいちさんの観察の練習って
本知ってます?
あれ好きなんですけど
なんか結構この話
近くて
なんかあれって日常の中の何気なく
違和感あるな
この風景とか
なんかこれ気持ちいいなみたいなのを
なんでそうなのかみたいなのを
分析して
まとめてる本
だったと思うんですけど
僕もだいぶ昔に読んだから
あやふやなんだけど
でもなんかそういう練習の詰め重ね
が大事ですよ
っていう本なんだけど
その練習ってまさに
センスを上げるための練習だったんだな
kudakurage
と思って
Takaya Deguchi
そうだね
さっきの冒頭の
美人の話も
メモったんですよ帰り道
めちゃくちゃいい体験だったから
何が良かったのかなと思って
もともとこうやって喋りたいとも思ってたし
喋るだろうなとも思ってたから
メモったんですよ
冒頭から
どう気持ちよくて何が起こったのか
みたいな
そういうのは結構大事かもな
と思っててその蓄積みたいなのが
kudakurage
ちゃんと
分析考えるっていうことと
それを
再現可能性ができるように
コントロールできるように自分の中で
引き出しにすぐ出せるようにしておく
っていう整理しておくってことだよねきっと
Takaya Deguchi
割とメモってますね
サウナ体験いいサウナ体験みたいな
ライティングがどうのこうので空気が
どうのこうのでみたいな
kudakurage
なんかでもそのきっかけっていうのは
多分だから
もっと増やしていく必要性があるよね
さっきのセンスの広さの話
じゃないけどっていう意味で
そのきっかけを増やしていく
っていうのはだからさっきの
感受性を高くする感動のハードルを
下げるみたいなところ
になるんじゃないかなっていう風に
Takaya Deguchi
ちょっと思ってる
確かにね
そうやって観察のメモを
練習しとくと
アンテナがより敏感になる
っていうか
何気ないことでも
1:21:01
Takaya Deguchi
ピンとくるみたいな
kudakurage
のがある気がする
なんかそういう
まあでもね
そういう風に
それが最終的にだから知識をどんどん
溜め込んで整理して
するっていうことによって
いろんな文脈を理解
できるようになって
適切なものを
適切な時に出すことができるようになる
っていう風なところがセンス
なんじゃないかっていう話ですね
Takaya Deguchi
この話っていうのはだから
確かにね
分析して保存しとくみたいなのが
kudakurage
大事なのかもしれないね
Takaya Deguchi
そこ大事だよね
それが知識なのかもしれない
知識っていうとすごいナレッジみたいな
周辺的にあるものみたいに見えちゃうけど
なんか分析結果の保存
してデータベース
作っておくみたいなそういうのが
kudakurage
大事な気はしましたね
そこが僕も大事だと思うね
やっぱりだからやみくもに本読んでても
しょうがなくて
それをなんか自分の中で使えるような状態にしておく
っていうのことの方がやっぱ重要
だと思うんだよね
だからね
僕は大喜利の話も覚えていたし
大喜利
大喜利はいいなっていう
大喜利の話を覚えていたのは多分僕の中で
ちゃんと整理したからっていうところもあると思うんだよな
一回大喜利のブログ書いたから
Takaya Deguchi
僕
確かにね
自分で話したのに忘れてますからね
kudakurage
そこにやっぱこう
ちゃんと整理できてるかっていう差が出てる可能性はあるよね
もしかしたら
Takaya Deguchi
なんかそのなんていうの
保存するだけじゃなくて
インデックス貼るっていうのが大事な気が
kudakurage
しますね
Takaya Deguchi
保存しておくだけだと
kudakurage
すぐに呼び出せないわけです
引き出しだよねやっぱり
引き出しをちゃんと整理して開けられるようにしておくっていうのは結構ね
大事だったりするよね意外と
Takaya Deguchi
確かに
喋るだけじゃなくて
文章にしておくと
よりインデックスが張られてすぐ呼び出せるようになるみたいな
kudakurage
そうそうそうそう
なんか合言葉決めておくとかね
そういうのあるよね
合言葉決めておこうと思って決めるもんじゃないんだけど
合言葉を聞くと
連想的にこういう風に思い出せるようになるみたいな
そういうのあったりするじゃないですか
Takaya Deguchi
そういうもの
全てを文章に残すのは大変だからって
こうやってポッドキャストやってるわけですけど
kudakurage
なかなかね
これなんだっけ
顔が浮かんでるのに
今思い出せない
Takaya Deguchi
インデックスが張られてないんじゃないですか
kudakurage
思い出した
名前が思い出せなくなるのは
Takaya Deguchi
完全に年だよね
kudakurage
だからこの前
だいぶ前
いつもつぼたさんが
Takaya Deguchi
つぼたさんって
kudakurage
クラシルのつぼたさんが
この本結構いい本だよって
昔からずっと紹介してるんだけど
センスは地域から始まるっていう
水野さんの本を
つぼたさんもたしかもともと
芸大とかそういう感じじゃないんだよね
1:24:03
kudakurage
だけどデザイナーとか
ディレクターみたいな仕事をやっていて
結構悩んだ時期もあったけど
別になんかこういうセンス
っていうのは高天的に見つけられるものなんだ
っていうところから結構いい本だ
って感じで結構なんか普通に若い人とかに
勧めてるみたいな話を
たしかしてたような気がするけど
でもやっぱり
僕もそう思ってはいるんだよね
僕も実際
僕も芸大じゃないからね
デザイン系の学校ではあるけど
芸大ではないからね
デザイン系の学校ってなんかだいぶ違うんだけど実は
技術ももちろん勉強してたけど
芸大の人の技術にはかなわないみたいな
ところがあってでもそれは別に
技術身につければ
同じものことはできるんじゃないかな
と思っててだからセンスっていうのはもうちょっと
別のところにあるような気がするっていう風に
ずっと思っていて
それをうまく説明してる本だなっていう風に
思いましたけどね
Takaya Deguchi
本はもちろん知ってたけど
読んではなかったから
こういう本なんだと思いました
kudakurage
なかなかね
面白い話がいろいろあったけど
例えば
占いの話とか書いてあったかな
風水の話
なんか風水って
本当かどうか分からないけどもともと都市計画だったんじゃないか
っていう話が書いてあって
でそういう
知識の
集積みたいなもの
なんじゃないかっていう結構ね
占いって統計学的なところがあったりするじゃないですか
そういうのに近いと思うんですけど
そういう
風になってたんだけど
でもなんかそのだんだん
なんでそういう風なものなのかっていうのが
なくなってこれをこうすればいいっていう
形外化したものだけが残ったからちょっと
占いってなんかスピリチュアルなものに
見えてきたりするんだけど
本当はいろんな文脈っていうのが
ちゃんとあって
そういう風に後々その文脈みたいなものが
外されてこうすればいいってことだけが
残ったから
スピリチュアル的なものになっちゃったんだけど
実はそういうものなんじゃないか
みたいな話も書いてあって面白かったけどね
結構宗教とかも似てるところ
あるんじゃないかなって実は思っていて
生活するために
生活するための知識として
こういう風にしていった方がいいっていう
文脈っていうのが多分実際はあったんだけど
それがなんか忘れ去られて
こうしろっていうことだけが残って
固定的な教えみたいなものが
なんか残って
それを妄信することによって宗教みたいなものになって
いったんじゃないかなってなんとなく思う
Takaya Deguchi
イスラム教とかも
アラブの
フードとか
地形上の理由とかが
あったからああいうのが
生まれたけど
結果まあその
こうしろああしろっていうところだけが
残っていっているみたいな
1:27:01
kudakurage
そうそうそうそう
豚は食べちゃいけないとか
そういうものって
教えとして邪悪なものみたいなことにされてるけど
豚って結構実は育てるのに
コストがかかるものだから
その豚を畜産として育てていく
っていうのはすごく効率の悪いこと
なのでそれをやるよりも
普通に小麦を食べた方が良いみたいなところから
実は来てるんじゃないの
っていう話があって
それがそういう文脈をなくして
教えだけが残ったものが
今の宗教として
宗教の教えとして残ってるみたいな
そういうところがあるんじゃないの
っていう話も
結構近い話なのかなと思ったけど
さっきの風水のところの話とか
Takaya Deguchi
そうですね
kudakurage
色々そういう
面白い話が書いてあって
良かった
なので
センスは身につけることができますよ
っていうことを
言いたかったですね
Takaya Deguchi
僕は
kudakurage
そのためには
色んな知識を増やして
分析して
取り出せるようにしておけってことですね
本の話としては
Takaya Deguchi
文脈ね
歴史は大事ですね
そういう意味では
kudakurage
歴史は分かりやすい
なんか昔
何度も話してる気がするけど歴史って僕は嫌い
好きじゃなかったけどなんでこんなこと勉強するんだろうな
みたいに思ってたんだけど
年取って
歴史の面白さとか
大事さみたいなの分かってきたとこあるよね
Takaya Deguchi
やっぱり
kudakurage
そうですね
誰かの歴史って誰かの
時間とか社会の時間を
まとめたものであるわけだから
それは大事かって分かったけどね
Takaya Deguchi
そういうの知ったこと
kudakurage
大体みんな同じことしてる
Takaya Deguchi
新しいものが出てきたときに
いやこれは残りそうだなとか
これはちょっと
筋があるそうだなみたいな
なんとなく
自分の専門分野だったらね
分かるようになることも
kudakurage
ありますよね
それがヨシア氏が
勉強してる状態になってるってことだよねきっと
Takaya Deguchi
そうですね
kudakurage
まあでもそれは普通に知識をね
いろいろ身につけていけば
できるようになりますよっていうことなので
Takaya Deguchi
そうですね
kudakurage
頑張って
勉強しましょうってことですね
勉強っていうのか分かんないけど
最近は勉強ってなんだろうって思ってるから
Takaya Deguchi
勉強じゃないよね
なんか
解像度上げていきましょう
kudakurage
ってことかな
という話でした
はい
リサイズヘムへのご質問やご感想リクエストなど
Xにポストしていただくか
書本にあるお便りのリンクから
送っていただければ配信内で
取り上げたりしますのでどしどし
いただければと思います
リサイズヘムは毎週金曜日に配信しています
1:30:00
kudakurage
Spotify、Apple Podcast
YouTubeなどで配信していますので
よかったらチェックしてみてください
ということで今回はここまで
また次回お会いしましょうさよなら
Takaya Deguchi
さよなら
