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[音楽]
こんにちは出口です
こんにちは本山です
Size.FMは本山と出口が最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げて
のんびり話すポッドキャストです
よろしくお願いします
お願いします
最近ようやくあのPS5
前に買ったって言ってましたけど、予約買えたって
それをねセットアップしたんですよこの週末に
セットアップしてなかった
予約
というのも、僕もPS4の時にやりましたけど
ファイナルファンタジー7リメイク
あれのPS5版というか
それがリリースされたんですよね
最近 でまぁをこれはと思ってようやく ps 5やる時が来たと思って
開封してで週末まあ例のごとく ps 4からのデータ以降とかをやってたらまあほぼほぼ それで終わるっていう
まだやっ結局ゲーム自体はまだやってないんですけど ff 7 r のリメイクでその
まず PS5 版としていくつか改善点とか、グラフィック改善したりとか、インタグレードっていうのが出てるんだけど、それにプラスして追加ダウンロードコンテンツっていうのも出ていてですね。
へー。
これは今までにはなかったストーリーの部分を追加してるのかな。
正直僕、原作というか、元々のFF7やったことないんですよ、実は。
僕もやってないかも。
だからもう純粋になんかもう1から楽しんでるっていう感じなんですけど、FF7に関しては
FF7ってクラウドのやつですよね
あ、そうそうそうそう
これまあじゃあやってないってことはFF7
やってないんじゃないかなぁ
やってない気がする
多分中学校ぐらいだったような
うん多分それぐらい
やってるの見たことはあるとかそのレベルの気がしますね
僕もね、友達がやってんのをなんか見てたぐらいの感じだから、何なんだろうなぁみたいな感じでこう見てたぐらいな感じなんだけど
じゃあもうFF7リメイクはもうおすすめなんで これはもうPS5のコンテンツとしては
非常にこうおすすめしやすいというか
やつなんじゃないですかね、なんか前もなんかあんまりPS5であんまりやりたいゲームないって言ってましたけど
ところがですね 10時間ぐらい
PS5連続合計やってるんですけど そこでコントローラーが凍われまして
え?
ドリフト問題っていう 今ちょっとなんかPS5訴訟を起こされたりしてますけど
03:03
はい
そのコントローラーのアナログスティックが勝手に動くっていう問題が発生しまして
ついに修理に出しました
前なんか直ったって言ってました?
いやなんかなんかちょっとアップデートかかったんですよねそれで直った一瞬直ったんですけどやっぱ結局発生して
なんかもうダメだと思ってまあ一応保証機関なんで無料で直せ直してもらえる 直すっていうか交換してもらえるんですけど
なんで今交換中です なるほど
でも調べると交換したのにまた発生したとかそういうツイートもちらほら見るんで
まあ変わってなかったらね
交換しても一緒だよね
そうそうそう
なんで本山さんもお気を付けください
僕はそこまでまだやってないからな
これからちょっと時間見つけてFF7リメイクのインターフレードやろうかなと思ってますけど
いいですね
これでもね僕はFF7リメイクの本編というかメインストーリー自体はもう僕はPS4の時にクリアしたんですけど
めちゃくちゃ面白かった
やっぱりFF7のシナリオはすごい優れてるなと思いましたね
FF10もシナリオがすごく優れてるんだけど
FF7のシナリオはよくできてるなと思って
「FF7」って、コマンド入力じゃなくて、アクションゲームっぽい感じなんですか?
全然わかってないんだけど。
いや、たぶん、もともとは、昔よくあったFFのコマンド入力型のやつ?
コマンド入力型って言っても、FF7ってさ、ゲージがあって、行動できる速さが決まるみたいな、そういうやつじゃないですか。
そういう感じでコマンド入力してくってさんですけど ff 7リメイクはなんかこうアクションっぽい感じになってますね
アクション rpg っぽい感じになっています
いやーでも僕はもう早く ff 7リメイクの続き 続編も出してほしいなぁと思っているんですけど
いやーインターグレードもちょっと楽しみだなぁ
早く修理乗ってくれないかなぁ
今のところプレイ時間より修理時間が長いっていう
もう普通に手に入るんですかねPS5って
いやーまだなんじゃないですか
もうちょっと最近見てないですけど別に
まだ変えてないって言ってる人もいた気がするから
全然なんじゃないですかね
なるほど
じゃあ今日はちょっと
本を読んだっていう話の回をしようかなと思うんですけど
06:05
「具体と抽象」っていう本なんですけど
読んだことあります?もとやまさん
読んだことはないですね
まあ最近出た本じゃなくて2014年なんで結構前からある本で
まあでもなんか結構、こういう具体と抽象みたいな話、なんかこの podcast でよくしてるなっていう。
そうですね。
気がするんですけど、まあなんか「問いのデザイン王」の本の、 本を読んだっていう回もそうだし、
まあなんか何回かちらほらしてる気がするんですけど、 まあ例によってこの手の話が好きなので、
読んでみましたっていう感じですね
でまぁ全体的に
130ページぐらいの本で
結構あと4コマ漫画とかが出てきたりとか
結構わかりやすく作って読める本なんですけど
具体と抽象っていう本なんで
具体とは何なのか抽象化するとは何なのかみたいなやつとか
具体と抽象の違いとか、抽象化という行為はどういう時に便利なのか、みたいな話とか、そういうことがざっくり書かれている本ですね。
あんまり今回話す内容これっていうのは決めてないんですけど
まあ面白かったところを 順にちょっと上げていくとすると
まず なんか一番僕がもうこれなんかもう最後の方の結論の話
終盤の方の終わりにみたいな話になっちゃうんだけど
それ最初話すと具体でしか考えられない人と
中小的に考えられる中小科学生になってる人っていうのがいたとして中小レベルに行っちゃうと
具体レベルに視点を戻すのが難しくなるっていう話が最後に書かれてて
それ確かにそうだなと思うことがよくあって
なんかこう僕今会社で
あのなんだろうこれまでって全職とかって割とデザイナーとかエンジニアとかとメインで働くことが
まあほぼ多かった でやっぱりエンジニアとかデザイナーってその抽象化するとか具体にするとかってすごい慣れてる
職種だと思うんですよねそれが求められるし 慣れてる人が比較的多い
特に UI デザイナーとか サービス設計する人とかって
09:02
なんだけど 今の会社来て 割とビジネスメンバーとほぼ週の8割7割は
ビジネス側のエッセイルスとか カスタマーサクセスの人とかと
話す時間が増えてきたんですけど
なんかやっぱこう 話がかみ合わないなって思う部分が
やっぱ結構多いんですよね
それって何なのかなと思ったら
やっぱり具体で見てるのか
抽象度高く見てるのかの違いがあるなと思ったんですよね
うん
例えば
プロダクトの開発の手入れみたいなのを毎週やるんですけど
その場にエンジニアとかデザイナーだけじゃなくて
カスタマーサクセスの人とかも入って もらってやってるんですけど
カスタマーサクセスの人とかが上げ てくるフィードバックって割と
やっぱ具体なんですよね
それは当たり前で 具体的なお客さん を目の前にして その人たちの予防
を吸い上げてきてくれるから すごい 具体になっていて
反面僕らエンジニアとかデザイナー が会話する話って その具体に対
して 具体で答えるんじゃなくて ある程度抽象化した上で解決できないか
みたいな考え方をするじゃないですか ちょっと前に 上野さんのツイート
の話みたいな
おついち:OUIの話ね
りょう:OUIの時か もうしたと思うんですけど 具体的に高い課題に対して
具体的に毎回答えてると 自由の 課題に対して10個機能作る
なきゃ 改善したりとかしなきゃ いけなくなっちゃうから そうじゃ
なくて なるべく手数少なくたくさん の課題を解決できるようにって
抽象化の作業を会話の中でしてく と思うんですけど それって多分
反面 具体と向き合っているカスタマー サクセスの人から見たら なんで
この会話してんだろうとか
いやそんなことよりなんか早くこの方が解決してほしいみたいな
なんか物によっては中小的な解決策がその場では出せないから
ちょっと一旦置いときましょうかみたいな話になることもあるんですよね
もうちょっといい解決策が出てくるまでちょっとステイしましょうみたいな
でもなんかそれってやっぱ具体と向き合ってる人にとっては
なんでそうなるのかって わかんなかったりすると思うんですよ
っていうような視点の違いが なんで起こるのかみたいのが
結構終盤にかけて書いてあって
個人的にはそこがすごい良かった という感じですね
今の話で言うと 具体と抽象っていう話でしてたけど
12:00
まあ なんだろう
それに対して具体的にちょっと説明すると
まあ なんか とある課題が
課題というか 問題がありましたっていうのが
ユーザーから報告であったとして
それをまあ 直接解決するっていう方法も
まあ おそらくあるんだろうけど
まあ それを直接解決するよりも
まあ 本当のなんか 問題というか
障壁になっている部分っていうのは
何なのかっていう部分を
まあ 明らかにしてそれを解決した方が
より広くいろんな人にも問題解決に繋がるんじゃないかっていう部分を突き詰めるっていう部分が抽象っていう話ですよね
あとそれもあるし、解決策、問題と言っているものの本質をより捉えるっていうところの抽象化もあるし
解決策をより汎用的にするって意味での抽象化もある感じですかね
はい そうそう
まあ そこに対してまあとっておくかどうかという話はまあ多分優先度の問題だと思うんですよね
そうそうだからだからまあその まあそこはあんまり具体中傷そんなに関係ないような気もしますけど
まあでも優先度も含めて これはもうちょっと後でも良いって判断ができるのであれば
すぐに緊急度の高いものでもないので 抽象的にもうちょっと深く考えられる時間を取ってやろうって話
そうそう そう つまり抽象化をするっていうところの優先度が高いっていう話
うん はい
なんだけど 抽象化するところの優先度が なぜサービスを作る上で高いのかっていうところが
そのさっきの例で言うとカスタマーサクセスのフットから見ればわからないから
なぜ抽象化しなきゃいけないのかを抽象化しないといけない
抽象化するという作業を優先を高く見積もるのかっていうところがわからなくて
であれば抽象化 抽象度が低くてもいいから早く解決できた方がいいんじゃないかと思ってしまうっていう
はいはい そこのチグハグが結構あるなと思うんですよね
うん でなんで中小度サービス作る上で中小度を高くしなきゃいけない
中小度が高い なんだろうな解決策をこう少しでも模索しないといけないかといえば
まあその なんだろうな また極端に言えば作るものを減らしたいっていうことと
まあサービスの複雑度をなるべく減らしたいというところになるのかなと思うんですけど
はい そうですね
まあっていう 今ちょっとなんか 開発を例にして話しましたけど
まあっていうようななんかこう 見てる 役割によってそう見てる
場所が見てるこう レベルというか 抽象度のレベルが違って
15:00
まあそれによって なんでコミュニケーションの
こうちぐはぐが起こるのかみたいなのが まあ結構書かれている
後半に書けてかな 書かれてる本で 前半はちょっと前後しちゃうんだけど
今ちらっと言った 課題をより本質的な課題を探すっていう
意味の抽象化だとか 課題を複数の課題が解決できるように
汎用的な解決さを探るっていう 汎用的にするっていう意味の抽象化
っていうその二つ、今、ちらただした、その二つの話について、割と前半では書かれてる感じですね。
例えば、具体と抽象っていう性質の中には、なんだろうな、抽象家とは一言で表現すれば、枝葉を切り捨てて幹を見ることと言えますっていうような話があるんですけど、
だからつまり特徴的な部分を抽出するっていう作業、抽象化。
それってさっきの話で言うと、
より本質的な課題は何かっていうところを見るっていうのは、
より特徴的な部分は何なのかっていうのを探る、
抽象化作業とも言えるかなと思うし、
あともう一個抽象化の特徴としてあるのが、
パターンをパターン認識するっていう 特徴もありますみたいな話が書かれてるんですけど
それはさっき言った一つの解決策で 複数の問題を解決できるようにしたいっていうのは
何らかの課題同士 課題A 課題Bにパターンがあって
そのパターンを見つけて そのパターンを解くような解決策を探るっていう
ためにパターン認識 パターンを探るっていう 抽象が作業するっていう特徴もあるよねっていうのが
前半の方に係したりとか
割とこう
今言った
特徴量を抽出するってやつとか
パターン認識するってやつだとか
そういう
抽象化する 他にも
いくつかあったと思うんですけど
その中
抽象化するっていう行為とは何なのか
みたいなのが割と前半は
解説してある
感じです
なんか
特に第4章の法則とパターン認識っていう部分
これっていわゆるルールを作るっていう話じゃないですか
うん
だからなんだろう
エンジニアとかデザイナーってやっぱりなんか
プロダクトを作るにあたって
無作品作るわけじゃないじゃないですか
ある程度のルールを自分たちで作りながら
作っていくところじゃないですか
例えばデザイナーなら
ボタンっていうコンポーネントを定義するとか
まあ細かいところで言うと
そういうルールを作りながら組み立てていくとか
そういうことをやってるわけだよね 普段
そうそうそう
18:00
エンジニアも同じように
どういう風に描いていくかというのを含めて
オブジェクトを定義するだとか
色々やってると思うんですよね
そうなんですよね
だからエンジニアとかデザイナーみたいな
開発メンバーっていうのは
割とそういう話が突きやすいというか
そうですね
普段からそういう風に考えてるというところはありますよね
職業病というか、特にエンジニアーはそれこそクラスっていう概念。
まあ、オブジェクト志向がそうっていう話なんですけど、
クラスっていう概念があって、そのクラスがプロパティとか持っていて、
そのクラスの形象みたいなのがあって、
まあ要は魚クラスがあれば、その下に魚類クラスみたいなのがあって、
その下に魚クラスみたいなのがあって、みたいな、そういうね、ことを、
仕事をする中で自然とやっていくから
設計っていう部分には案にそういうやっぱり
ルールを作る法則を作るパターンを認識するっていう部分が
入ってるところはありますよね やっぱり
だしあとなんか経験上
注書が失敗したもの
例えばFigmaでデザインをしていて
うまくコンポーネントで注書ができずに
こう1個1カ所直そうと思ったら なんかこう1つのなんだろうな
マージンを直そうと思ったら いちいち全部のアートボードを
直しに行かなきゃいけないみたいな ここちゃんとコンポーネント
抽象化しとけばよかったなみたいな なんかそういう身を持った失敗をするじゃないですか
そうね普段からそういうことを してるよねやっぱり
そうそうそうだからここをこう なんだろうなテーブルレイアウトみたいな
そういうくくりで抽象化しておけば なんか良かったのかもしれないとか
どう抽象化すべきかとか この抽象度は失敗したとか
逆に抽象化しすぎて 例えばエンジニアリングとかでよくあるのが
抽象度が高すぎて 何でも使えるんだけど
あらゆるものから参照される便利クラスを作ってしまうとか
なんかそういうのがあったりすると思うんですけど
うんとかっていうのがまあやっぱ仕事上慣れざるを得ないというか
うんやってるからまあ割と鍛えられている職種なのかなと思うんですけど
うんうん
あと多分そうじゃない人たちの場合は
そこの高い中小レベルが仕事中求められるケースが多分少なかったりとか頻度が低かったりすると
まあやっぱこう見てる視点の違いなんか別にそれは具体しか見えてないからダメっていう話じゃなくて
なんかこうこのほうの最後にもあったんですけど高い中小レベルで慣れちゃってる人はそこまで
そのなんだろうなピラミッドでよく表現されますけどピラミッドの上から見えてる人はもう下から考えることがそもそもできなくなるみたいな
21:06
うーんまあ書かれててそういう弊害もあるんだろうなっていう なるほどね
まあなんかでも まあSaaSのプロダクト作ってるじゃないですか
そのまあ to be 向けか で2分の1ねそうそうそう
2 b 向けってやっぱり案にそういう ことにまあな気をつけないとなってしまう
ことが多かったりしますよねそのなんか なんだろうこう顧客っていうのがすごく
まあ直接それがお金につながるっていう 部分がまずあるってあるしあとそのいわゆる
ユーザー数がそこまで多いわけじゃないですか じゃないじゃないですかその通信向けに比べて
だから一人一人の意見がすごく強くなる
それはあります
だからそれを案に聞き切りでまくっていくと
どんどん「〜さんバージョン」「〜さんバージョン」みたいな
バージョンがいっぱいできてすごく大変なことになってしまうっていうことが
過去によくそういう話はありましたよね
その具体事象がすごく見えやすいというか
まあ逆にね、数千万人が使うような通信サービスの場合は、
まあどうしても数の原理で見えなくなるっていうのは、役も悪くもありますからね。
そうですね。
あとなんか面白いな、確かになと思ったのが、
その一旦抽象化した規則とかルールとかって、
いつの間にかそれが目的になってしまうことがあるみたいな話が書かれてて、
例えば文法、日本語の文法とかって、文法があって日本語が会話があるわけじゃなくて、
まあおそらく文法ができる過程では、その会話を分析してパターンを見出していくうちに、
日本語にはこういう文法があるよねとかっていうのが作られてきたんだろうみたいなのがあって、
でもその中で、例えば逆にそれが現代だと、
例えば裸抜き言葉っていうのが深い感があって
日本語が乱れてるみたいな、嘆く人がいますみたいな
でもなんかそれって本来日本、その会話の中からパターンを乱して
こう抽象化して扱いやすくする上で
文法というのができたはずなのに
その文法自体を、こう、を問じて会話が間違ってるっていうのは
なんか、ホマステントなんじゃないみたいな
そういう話があって
確かにそうかもしれないなと思って
それなんかあれだよね、よく英語の勉強とかそういうのあるよね
ああ、そうそうそう
なんか英語って別にさ、勉強のための英語じゃないじゃないですか
話す、会話のための、コミュニケーションのための英語だと思うんですよね
で、まあそのコミュニケーションが重要なんだけど、文法を頑張って覚えるみたいなところって
24:05
なんかこう、なんか変な感じのところがあるっていうか
結局、頑張って覚えた文法よりも もっと重要なことがあるよっていう
そういうところはあるよね
中小化したものって、ルールとか 議論とか法則とか公式とかって
それは、その物事を新しく学ぶときには すごい便利なんだけど
それがいつの間にか絶対的なものになって
なんかそこに合わせることが正しいことだみたいな
集団と目的が逆になるっていうことがあるから
注意した方がいいよっていう話が
いやそれはあるっていうか
僕はだからこのデザインの話に戻るとさ
さっき言ったそのコンポーネントを作ったりするわけだよね
ボタンだとかレイアウトも含めて
だけど僕なんか作っておいてそれをこう壊したくなる時があるっていうかさ
なんかこう定義したんだけどいやなんかでもこれじゃないなみたいなのを勝手にまたこう作り始めたり
作るっていうのを結構僕やったりするんですけど
なんかそういうなんかルールにとらわれないでなんかこう本当に必要なものは何かって考える視点っていうか
そういうのは重要だっていうのはありますよねやっぱり
中傷化しても中傷を崩すことはあるっていうか
コンポネント化したけどコンポネントとかそういうルールから
それるようなものを作るってことはあるじゃないですか普通に
そういうのを強要するのがデザインっていう意味でも大事なんだろうなと思いますけどね
解決策の方はそういう意味では 結構崩すことも結構ありますよね
一方でさっき言った本質的な課題は何かっていう部分は
基本的にはあまり崩さないんだけど
それがきちんと見定められていれば
だから結構AppleとかGoogleとかも
マテレイデザインとかで決めといて
後で崩してくるとかよくあると思うんですけど
考えが変わったって部分が結構
Material DesignとかAppleのHuman Interface Guidelineっていう部分では
結構大きくあると思いますけどね
考えがっていうか時代に合わせて変えていってる部分っていうのはね
いっぱいあると思いますよね
先の裏抜き言葉みたいなものなのかなと思って
あんまりルールとか理論とか法則とか抽象化したものって
それが正しいと信じてしまいがちだから
気をつけた方がいいみたいな話が
確かになって思いましたね。
まあっていうような感じで、前半は抽象かとは何なのか、具体とは何なのかで、後半は抽象、
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なんだろうな、この人は結構、嘆いているというか、抽象的に見えてしまっている人は、その具体に戻れなくなるから、
そのコミュニケーションのちぐはぐがこう起こるみたいなのを結構なんか後半嘆き口調で書いてて
いやそれが結構面白かったんですけど、嘆き口調というか、なんて言うんだろうな
まあこの人も苦労してきたんだろうなっていうのが、なんていうかわかるというか
まあっていう本でまあ全体的にサクッと読めるんで
おすすめですね
なるほど
全然こう、関係ないようで関係ある話をしたいんですけど。
何ですか?
いやー、最近こう、最近年始ぐらいに大喜利の番組よくやってるじゃないですか。
やってますかね。僕ちょっとあんまり地上波最近あんま見てないんで、あれですけど。
うん、でなんか一本グランプリとか、そういう定期的にやってる大喜利番組。
僕なんか最近そういえばあれだ
あのちょっと話飛んじゃいますけど
なんか最近地上波を見てない理由は何なのかって自分の中で問い詰めたら
なんすか
録画してないってことに気づいたんですよ
ほう
でなんで録画してないかって言ったら
ハードディスクを繋げてなかったんですよ
だから録画できないんですよね
だからハードディスク繋げて録画すれば見るんじゃないかと思って
ハードディスクをハードディスクというかSSDかな繋げたんですよ
たんですよで録画してんだけど結局 見てないですね
なんだそれ でもそれをちょうどやってた
時に一本グランプリが最近あったん ですよ
あってそれは録画してそれは見ました そういうとこに繋がってる
最近一本グランプリ見ましたよ そう一本グランプリやってるじゃない
ですかでも僕もよく見てるんですけど 大喜利って結構サービスデザイン
近いんじゃないかなと最近よく思ってて
なんかでまぁその後こう そうだよな近いのかもなぁと思って
ぼんやりこう一本グランプリとか他の大喜利番組とかよく見てて
でまぁふとググってみたら大喜利から学ぶ問いのデザイン一本グランプリのお題の9パターンっていう
こう問いのデザインが描いてる人が ノートが出てきて
もうなんかこれじゃんって描いてる人もどんぴしゃだし
なんかわかってきた、はい、なんとなくわかってきた。
思ってて、なんかこう、僕芸人のラジオとかもよく好きで、いろいろ聞いてるんですけど、
なんかよくそういうラジオとかで話されてるのが、お笑いとか大喜利ってなんかパターンがあるよねみたいな、
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振り倒しみたいな、いろんな笑いの取り方がある中でも、
一つのパターンとして、常識を崩した瞬間に笑いが生まれるみたいな、
1個あるよねみたいな話があって、
常識っていうのは一般常識だけじゃなくて、固定概念というか一般的なイメージ、
その一般的なイメージみたいのを聞いてる人とか見てる人に頭の中にイメージさせて
それがフリーってやつで
そこを崩す、ボケっていうボケとかオチとか
それによってそのギャップで笑いが生まれるっていうふうに言ってる人がいて
でまぁだから逆に言うとそのフリーが一般的にイメージできない
例えばニッチすぎるとか、なんかとかすぎると、なんかピンとこなくて笑えなかったりとか、
あとそのギャップが小さすぎると、まあその一般のインテルだけになっちゃって、まあ笑えなくなっちゃうみたいな。
で、大喜利って、まあその大喜利のお題が不利なんですよね。
なんか例えば、そのさっき話したノートをちょっと例にして話すと、
なんかメレヘンチックな強盗どんなの?みたいなお題があったとして、
まあこれってこの強盗っていうのが不利だと思うんですよ
強盗ってまあ一般的にこういうものだよねっていう
まあなんか多分頭の中にみんなイメージがあって
でそこに対してメルヘンチックってついてるのが
まあこの問いの場合の特徴で
メルヘンチックな強盗って何なんだろうってそこで想起させて
そこに対してみんなが回答をバンって出して
そのギャップとかRRそういうことねっていうような回答で笑いを取るっていうような
なんか例えばこの例の中に書いてある このノートのその
鳥のデザインの人が書いてるノートの中に一つ例としてあるのが
「権便をエレガントに言い換えよ」っていう
大喜利のお題があったとして
バカリズムの優勝の回答が「クソワッサン」っていう回答だったらしくて
これは多分エレガントっていうのの
エレガントからイメージする
エレガントがフリーだと思うんですけど
エレガントっていうものに対してクロワッサンっていう風
クロワッサンってなんと言うのかエレガントっぽいなみたいな
そういった常識じゃないけど
固定概念というか固定されたイメージがあって
そこに権便とクソを掛け合わせるっていう風
その落とし方があるっていう風
この回答が一つのフリートーチの例としてあると思うんですよね
話を戻すと、これも一時的な抽象化なんですけど
メルヘンチックな強盗はどんなの?っていうようなお題があったとして
それに対する答えを考えるじゃないですか
33:01
その中でメルヘンチックな強盗っていうのが
この考える行為での一つのフレームだと思うんですよ
だから、突っピなことを言ったとしても、その強盗だとかメルヘンだとかに何らかかかってないと、この大喜利って成立しないと思いますよね。
だからこう、いかにこのフレームの中でフレームに収めるか、あるいはこのフレームを崩していくかっていう部分で回答出さなきゃいけないと思うんですけど、
なんかそれが、サービスデザインと似てるなと思って。
飛んだな、いきなり。急に飛びましたね、いきなり。
いやなんか、トイのデザインと一緒、トイのデザインの人が書いてる本なんで、トイのデザインの話と似てくるんですけど、
結局なんかこう、トイの設定の仕方によってその解決策が出やすかったりとか、
そうね。
ギャップが生まれやすかったりとかするじゃないですか。
なんかその問いが持ってるフレームをどう作るかっていうところが
そうだね
なんかいい回答を出す上で大事になってくると思ってて
だからサービスデザインとかも
結局どういう課題どういう問いに対して答えるかってところが大事だから
まあなんか一緒の行為だなと思ったんですよね
まあそうだね
僕らはなんかの問いに対して
まあサービスというとかプロダクトっていう形で
答えて答えを出してるわけなんだけど
大喜利の場合はそれをよりプリミティブ にやってるというか
なんかこうフリップ一つで回答出して
目的は僕らの場合はなんか課題を 解決することだったり
なんか便利にすることだったり するかもしれないけど
大喜利の場合は笑いを生むっていう ところ
っていうところで
まあなんかサービス開発をこう
こうなんかよりプリミティブにこう 高徳にやってる感じがするなっていう
なのが思ったんですよね 法儀を見てて
なんかあの その一本グランプリもさ
まあ本編一本グランプリもあるんだけど
なんかこう前哨番組みたいのがあるんですよね
番線用のなんかこう歴代王者たちがさ
なんかこう過去のお題みたいなのを振り返りつつ
いつも視聴者のお題を紹介していくみたいな伝承番組があるんですけど
その中でもちょっと話したんだけど
やっぱりその一本グランプリのお題も よしやしがあるっていう話があるんですよね
これはすごい笑いにしやすいよねとかいう意味でのよしやしっていうのがあって
それもやっぱり最初の問いのデザインっていう意味では
お題の良し悪しっていうのがお笑いに関してもやっぱりあるんだなっていうところもしかしたらあるのかもしれないですね
あとやっぱ回答者によっても例えばバカリズムとか オードリーの岡林とかは割と王道の
36:05
回答というかちゃんとフリトーチをちゃんと守った上で回答してくるみたいなパターンの人もいれば
ネプチューンのホリケンとかは割と自分のキャラクターを全面に使って
音とか動きとかで使いながら笑いを取るみたいな
ただ振りとか落ちとかフレームとかは全然逸脱しまくってんだけど
なんか笑っちゃうみたいな
そういうキャラクターを押し出した回答の仕方もあるし
それも結構面白いというか
サービスプロダクトの作りも近しいものはあるなと思ってて
割とビジョナリーとかビジョナリーの人とか、これが作りたいみたいな強いタイプの創業者とやると、何て言うのかな、もの作る上でユーザーインタビューとか一切しないとか、そういう人もいるじゃないですか。
これが作りたいんだみたいな。もういれば、結構それでリサーチを念密にやっていくタイプの作り方の人もいるじゃないですか。
それって結局パターンをどう探すかっていうところなのかなと思うんですけど
解答者による解答の仕方の違いっていうのも似てるなと思うことが
まあなんかちょっとサービスの方にどう当てはまるかわかんないんですけど
なんかお笑いで言うとさ、この場の空気みたいなのあるんじゃない?
ああありますね、そうそうそう
それもさ、一つの常識じゃなくて
みんなこういうふうに回答してってるっていう中で ちょっと外した違う回答の仕方をするっていうのもさ
一つの外し方じゃん 笑いの取り方みたいなところあるじゃないですか
そうそうそう ありますよね
なんかそういうのもサービスにもあるのかな でも僕適当に言ってるんだけど 今すぐ
まあでもなんかその その瞬間その場のなんか空気を読むんじゃないけどその
文脈になってものは何なのかっていうのを瞬時に読み取るっていうのがなんかやっぱお笑い芸人にとっては高いんじゃないかなっていう気がしてて
そうだよね うん
だから多分、さっきのホリケンとか、キャラクターを全面に出して笑いを取っていくタイプも、
その大喜利の一頭目でそれを出したら、多分そんな笑えなかったりすると思うんですよね。
なんだけど、バカリズムとか、そういう王道な人たちが、王道な回答をどんどんしていく中で、
もう一定のパターンができてきたなみたいなところを、あえてキャラクターで崩しにいくから、
さらに笑いが生まれたりすると思うんですよ。
なんかでもそうやって考えるとやっぱりこうお笑いの芸人の方ってすごい瞬発力が高そうですよね
いやーそうそうそう
それをさ大体ライブとかでやってるわけじゃないですかそういうことを
まあその収録に関してもさなんか別に台本があって話してるっていう部分もあるかもしれないけど
39:00
まあライブ的にやってる部分もあるじゃないですかやっぱり
うん
そういう意味ではなんかそういうなんかなんていうんだろうねこうお題に対する瞬発力っていうかさ
そうそうそう
そういう引き出しをいっぱい持ってたり、それを開けて出す能力がすごく高けてるって意味では、なんかすごいなんか、
なんかアイデア出しとかすごい強そうだよね。
そうそうそう。特にすごいなと思うのが、日本グランプリの中に「写真で一言」っていうお題が変わってあるんですよ、毎回。
で、あれって、普通のお斬りって、例えばさっきのメルヘンチックな強盗はどんなの?っていうお題が最初にあって、
それに対してみんなが一斉に答えてるから
誰かが答えてる間に
その回に対して答えを考えられる時間がある程度あるんですよね
ただ写真できたことは
あれは回答者に毎回回答権が回ってきて
ランダムで10パターンくらいある写真の中から
1個ランダムで選ばれて
その場で回答出さなきゃいけないんですよ
だから前回か前々回の日本グランプリだったのは
ブラインドから猫が顔を出してるみたいな写真があって
それに対して答えを出すみたいなのがあったんですけど
だからその写真を見た瞬間に
ここから一般の視聴者が思い浮かぶ固定概念というか
常識って何なんだろうっていうのを読み取って
あれですよね、問いのデザインっていう問いの部分っていうのを
常識が何かっていう部分をまず導き出すところからやってるわけだよね
猫だからこういうことを想起するから
それを崩すにはこうしていこうみたいなのを
そうそうそう
瞬時に出すっていう
瞬時に出すっていうね
異常な能力だなって
いやあれはね見てていつもすごいなって
まあ自分もさ一応見ながらなんとなく考えるじゃんあれ
はいはい
お題とか見ながら
写真で一言は超むずいもんだやっぱり
そうそうそう
あれは本当なんか異常な能力だよなぁ
異常な能力ですよ
どうやってこれを鍛えてんだろうって本当思うし
バカリズムとかあれを6回優勝とかしてるんですよね
5回、6回とか
しかもなんかあの、決勝戦とかは常連じゃないですかあの人
そうそうそう
どういう頭の構造してんだろうって本当思うんですよね
だからある意味なんかすごい頭の回転が速いというか
頭がいいって言える人だよねやっぱり
そうそうそう いやそれはほんと思うなぁ
芸人が小説書いたりとか映画の原作書いたりとかするっていうのはやっぱりそういうアイデア出しにたけてるから
そういう転移をもしやすいのかなと思うし なるほどね
サービス作りとかも多分センスあるんだろうなとか思うんですけど
なんかねセンスありそうだよねそういう意味ではなく企画とかはやっぱり上手そうな気はするよねなんか
だからやっぱ結構芸人のほかにも構成作家っていう人が大体いて
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結構そういう人ってテレビ作ってるディレクターとかもそうだけど
やっぱ頭いい人が多いんだろうなって思います
作家とかは割と芸人やってて作家になったとかっていう人も結構いるからね
そうそう またラジオの 葉書職人だった人が 作家になったりとかね
アイデア出しとか 笑いを取るとか そういうの得意だけど 表に出るのは嫌いです みたいな人が 作家になったりとかしますよね
いや あれは確かにね すごいなって いつも思いますね 確かに
あと、なんだったっけな。ちょっとね、そういう引き出しを出すっていう意味では、なんかね、すごい昔にね、今タクラムで働いてるカナさんっていうじゃないですか。
はいはいはい。
カナさんが、あのNetflixの番組で、料理の大会というか、料理の鉄人じゃないけど、海外版の料理、お題が出て、料理作って、対決するみたいなチームで。
っていう番組を見てて、この人たちの引き出しの多さというか、そういうのがすごいなっていう感想を言ってたんですよね。
ああ、ほうほう。
それも、いわゆるお題があって、それに対してどういうふうに自分の引き出しを出して、解釈して出すてっかっていう意味では、似たような瞬発力を持ってるなっていうふうに思ってましたね。
それはその場でお題が出て料理するってことですか?
そうそうそう。
なるほどね。
確かに。しかもそれ、その番組、僕も見てたんですけど実は。
それの面白いところは、色んな国の料理人みたいなのがチームで出てて。
なるほど。
で、しかも、お題も色んな国の料理のお題が出るんですよ。
タコスだとか。
なんか、寿司ってあったかどうかわからないけど寿司とか。
で、場合によってはその料理知らない場合もあるんですよ、なんとなく。
なんか名前だけ聞かされて これを作れって言われるんですよ 急に
で チームのメンバーによっては なんかこれ聞いたことあるかもみたいな
なんかその手がかりだけで ひたすらアレンジして 自分たちの引き出しの中で作っていくみたいな
まあ そういうなんか番組なんだけど
なんかね そういう小さな糸口からなんかこう
なんかそういうのを引き出し出して 即座に しかも時間制限もあるから やっぱり
その瞬発力で、新しい料理を作っていくっていう瞬発力ってすごいなっていうふうに、僕も見てて思いましたね。
料理もパターンはあるじゃないですか。
あと、違うように見えて似たパターンの料理。
例えば、肉じゃがとカレーとかあるじゃないですか。
45:01
まあ調味料ごとなんだろうな これとこれを混ぜ合わせたらこういう作用が生まれるとかって
なんかこのよりミクロなパターンもあったりとかするっていうのは
結構こうやっぱサービス開発と似てる部分はあるかもしれないですね
なんか結構何回か前のアフタートークでやってた
Appl Apps Clipsをどう使うかっていうやつ話を
もうテレワーさんとして話してましたね
あれも大喜利だと思うんですよ
アップクリップスっていう技術でどういうことができるのか
あとはiPhoneとかiOSでどういうことができるのか
あとはBLEとかBluetoothとかそういう技術が何なのかっていうのが不利としてあって
で、それらを使って
こう、身近な課題をどう掛けするかっていうお題だと思うんですよね
大喜利だと思ってて
なんか結構大喜利番組の芸人の解答の仕方とかっていうのをメタに見てくと
結構似てるものもあるし
あとなんかこう
サービス開発のなんかよりプリミティブなものだと考えると
なんかこう練習にもなるのかなとか思ったりしましたね
まあ大喜利もあるけどなんかその常識があって崩すっていう中の
その「崩す」っていうところのパターンもあるじゃないですか、そこの
ああ、ありますね
こういう風に崩すとか、こういう風に崩すとか、色んなパターンがあって
それも結構アイデア出しも同じなんですよね、結構
ああ、そうっすよね
そう、なんかこれをじゃあ外に置いたらどうなるのかとか
まあなんかそういう色んなパターンがあるんですけど
上に持ってきたらどうかとか、下に持ってきたらどうかとかっていう
うん
まあなんかそういう意味でも確かに似てるのかもしれないですね
うん
たぶんいい大喜利のお題ってそのパターンを誘発しやすいような作用があるのかなって気がしてて
例えばゴジラが街を壊すときに心がけていることとはっていうお題が過去あったらしいんですけど一本グランプリで
それとやっぱゴジラが街を壊すっていう固定のイメージがより強いからたぶんパターンも誘発しやすい気がしてて
そこがだからなんかみんなが知ってるような知らないような感じのやつだと
なんかこう反笑いみたいになっちゃうみたいな
そういうとこあるよねやっぱり
なんか似てるというか参考になるなと思って見てる
日本グランプリ
まあ単純に芸人がやっぱすごいなっていう
いやね、それを思うところはさっきのさ、まあ理系人もそうだし、養理人もそうだけど、
なんかそういう特化した瞬発力っていうか、アイデアを出す瞬発力みたいなところって、やっぱり、
やっぱりなんか各職業そういうのがあるのかもしれないね。
うん。あと僕ら瞬発力はそんな求められないじゃないですか。
48:04
うん、そうだね。そんなライブでいきなり答えを求められるわけじゃないもんね。
そうそうそう。
じっくり考える時間があってやるもんだからね。
まあそんなね、ば当たり的なものじゃないからね、考えるものが。
いやだから、よりなんか、瞬発力を持ってそうやってる人はすごいなっていう。
うん、すごいね。
思っちゃうな。
思うね。
っていう、なんか、だいぶ話が飛んじゃったけど、
まあなんかそういう、まあ話、飛んでるけど、なんか似たような話かなと思ってて、
具体と抽象の、あの本の話と。
笑いを生むって中にも具体から抽象に持っていくっていうパターンがあると思うし
はい そうね
具体的な部分から抽象化してそれをさらに具体化して
またそれを提供してるって感じがしますよね
そうそうそう
お題の中からどういう部分が一般的なイメージなのかっていう抽象化をして
それをまたさらに具体化して答えを出すっていう
そうそうそう
なるほどね
っていうのをこう
この本を読みながら
大きいの話が確かに最近あったなと思って
面白いですね
まあっていう感じで
本自体は
どっちかと言ったら多分
具体で抽象化して考えることが苦手な人とか
そういう人が考えるきっかけとして読むのが多分いいかなと思ってて
逆に抽象的に考えることに慣れてしまう
職業上すごい慣れてるとか人にとっては
まあ確かにあるあるっていうような感じの内容ですね
なるほど
あとなんか具体と抽象トレーニングっていう
この著者の方が書いてる別の本があって
ちょっと僕そっちは読んでないんだけど
そっちは多分もうちょっと具体例として、どうやったら抽象的に考えるとか、
そういうことのトレーニングができる本なんじゃないかなっていうのを概要見て思いました。
なるほど。
じゃあ今回はそんな感じですかね。
はい。
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まあそちらはYouTubeで、えっと、アフタートークとして切り出して配信してるんで、なんかもしよかったらそちらもチェックしてみてください。
ということで今回はここまで。また次回お会いしましょう。さようなら~
さようなら~
♪~
51:02
(音楽)
